Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 601 à 794 sur 794 — page 4 / 4.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1, 192 et 264.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 305 Nombre de suffrages exprimés 286 Majorité absolue 144 Pour l’adoption 46 Contre 240
(Les amendements identiques nos 1, 192 et 264 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 190, 231 et 276, pouvant être soumis à une discussion commune ; les amendements nos 231 et 276 sont identiques. Les amendements nos 190 et 231 font l’objet de sous-amendements.La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 190.
Il y a une vraie malhonnêteté à faire croire que le débat est de savoir si l’on est pour ou contre la possibilité de recourir à l’IVG.
Et vous vous y connaissez, en malhonnêteté !
Ce n’est évidemment pas la question qui est posée ici. Je le répète une fois encore : aucun mouvement politique représentatif, en France, n’est favorable au retrait de cette possibilité pour les femmes.
Il y en a qui changent d’avis régulièrement !
Vous avez le bras qui vous démange ?
Votre proposition soulève néanmoins un problème de rédaction. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous pouvez hurler tant que vous voulez, cela n’y changera rien !Quand on touche à la Constitution, il faut le faire avec la main tremblante – cela a été rappelé. En l’occurrence, le problème est double. D’une part, la rédaction que vous proposez induit une forme d’inconditionnalité, puisqu’elle ne précise pas le délai de recours à l’IVG. Sur le fondement de votre texte, une femme pourrait demander une interruption volontaire de grossesse jusqu’à neuf mois – certaines associations le demandent d’ailleurs déjà.
C’est faux, personne ne demande ça !
Une femme pourrait demander une IVG à deux mois, quatre mois, cinq mois de grossesse… Nous y sommes radicalement opposés, et nous le disons haut et fort. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Vous mentez !
D’autre part, je ne suis pas sûre que votre rédaction préserve la clause de conscience des personnels de santé. Aussi, je vous propose une solution qui devrait plaire à l’ensemble des députés : il s’agit de constitutionnaliser la loi Veil telle qu’elle existe actuellement. Figureraient ainsi dans la Constitution l’intégralité des articles du code de la santé publique qui précisent et réglementent les conditions d’accès à l’IVG. Vous serez donc assurés qu’il n’y aura pas de régression, et nous serons assurés qu’il n’y aura pas d’augmentation inconsidérée des délais de recours à l’IVG. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 538 à l’amendement no 190.
Je suis plus que réservé vis-à-vis de l’amendement de Mme Le Pen, par lequel elle souhaite constitutionnaliser l’actuel droit objectif relatif à l’IVG, dans sa totalité. Tout d’abord, je vois mal comment nous pourrions inscrire quatre pages de dispositions – pour vingt-et-un articles – dans la Constitution. Plus encore, cela constitutionnaliserait le délai maximal de quatorze semaines. J’ai bien compris que Mme Le Pen aspirait au pouvoir et que, comme tous ceux qui aspirent au pouvoir, elle devait faire des concessions à l’air ambiant. En l’occurrence, ce sont de grosses concessions !
Trop molle, Mme Le Pen !
Je comprends parfaitement tout cela, madame Le Pen, mais je m’interroge sur le comportement et le vote de certains de vos collègues du Rassemblement national qui, par le passé, ont tenu d’autres propos – des propos plus favorables à l’enfant à naître, dirons-nous. Chers collègues du Rassemblement national, la discipline, c’est bien ; mais quand la discipline prévaut sur les consciences, c’est le début du totalitarisme. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Quand la discipline prévaut sur les consciences, le résultat est assez redoutable. Je crois donc que vous commettez une erreur. Je le dis à l’intention de ceux qui, au Rassemblement national, seraient tentés de regarder leurs chaussures ou de fixer le plafond : cet amendement aurait pour effet de constitutionnaliser l’ensemble du dispositif actuel.
La parole est à M. Erwan Balanant pour soutenir l’amendement no 231, faisant l’objet des sous-amendements nos 588, 655, 510, 622, 639, 511, 627, 646, 297, 653, 654, 298, 387, 412, 652, 595, 500, 503, 299, 389, 414 et 509. Les sous-amendements nos 588 et 655 sont identiques, de même que les sous-amendements nos 510, 622 et 639, les sous-amendements nos 511, 627 et 646, les sous-amendements nos 298, 387 et 412, et les amendements nos 299, 389, 414 et 509.
L’amendement no 231 est le fruit d’un travail commun, mené…
Avec le groupe LFI-NUPES !
…par divers groupes de l’Assemblée. Animés par un objectif commun, nous avons su faire fi de nos différences. Pour une fois, nous sommes tombés d’accord. Je remercie Mathilde Panot et tous les groupes qui ont participé à la rédaction de cet amendement, dont chaque mot a été pesé : il s’agit de préciser que « la loi garantit l’effectivité et l’égal accès au droit à l’interruption volontaire de grossesse ». La discussion s’annonce longue, vu le succès qu’a eu notre proposition, et les nombreux sous-amendements qu’elle suscite !Décortiquons cette phrase, que nous proposons d’ajouter à l’article 1er de la Constitution. Nous disons tout d’abord que l’accès à l’IVG est garanti par la loi – cela devrait rassurer Mme Le Pen. Nous y ajoutons une condition d’effectivité, pour éviter que les modalités d’exercice de ce droit ne soient trop limitatives. En particulier, le délai de recours à l’IVG ne […]
C’est long !
Parce que c’est important !
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 276.
Comme l’a indiqué M. Balanant, l’amendement no 276 est le fruit d’un travail transpartisan ; il propose une formulation positive, selon laquelle la loi garantit l’effectivité et l’égal accès au droit à l’IVG. J’entends déjà vos objections : non, nous n’inscrivons pas dans la Constitution un droit inconditionnel à l’interruption volontaire de grossesse, mais un droit encadré par la loi. La mention de l’effectivité et de l’égal accès renvoie notamment aux déserts médicaux et aux doubles clauses de conscience, qui pourraient entraver le droit des femmes à recourir à l’IVG. Elle permet également d’empêcher des régressions, en particulier de revenir sur la gratuité de l’acte – il n’est pas question que seules les femmes qui en ont les moyens puissent accéder à l’IVG. Il s’agit donc, en quelque sorte, d’une clause de non-régression du droit à l’IVG. Ce droit n’est pas pour autant […]
Néanmoins, les sous-amendements nos 588 et 655, auxquels je suis favorable, tendent à inscrire cet article au titre VIII de la Constitution par la création d’un article 66-2. Cela faciliterait peut-être la recherche d’un accord avec le Sénat.Enfin, j’annonce que je retirerai l’amendement no 274 en raison des nombreux sous-amendements dont il fait l’objet. Consciente que cette proposition ne fait pas consensus, je regrette toutefois que le droit à la contraception ne soit pas constitutionnalisé. La délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes s’y était pourtant déclarée favorable.Je rappelle qu’en Pologne, les attaques contre le droit à l’avortement se sont accompagnées de la restriction de l’accès à la pilule du lendemain. Ces deux sujets sont donc corrélés.Je préfère néanmoins retirer l’amendement afin d’éviter […]
Nous passons à l’examen de deux sous-amendements identiques, nos 588 et 655.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir le sous-amendement no 588.
Il nous reste plusieurs centaines d’amendements à examiner, dont un certain nombre, il faut l’avouer, visent uniquement à polluer ou à ralentir nos échanges. À ce stade du débat, je vous propose un sous-amendement à l’amendement no 231 de M. Balanant – sa formulation est consensuelle, mais différents groupes en contestent l’ajout à l’article 1er de la Constitution –, visant à le déplacer à l’article 66-2 de la Constitution.Cette mesure consensuelle permettrait de satisfaire les exigences des uns tout en apaisant les inquiétudes des autres. Le groupe Socialistes et apparentés, en ce qui le concerne, était favorable à l’inscription de cette phrase dans l’article 1er, mais les débats en commission ont montré que son placement dans l’article 66-2 emporte une adhésion plus large. C’est d’ailleurs ce que proposait Aurore Bergé.Il nous semble donc que la solution la plus consensuelle consiste […]
Voyant que certains s’impatientent de ne pas se voir donner la parole, je rappelle que nous examinons en ce moment de très nombreux amendements soumis à une discussion commune. Tant que celle-ci n’aura pas pris fin, les seules prises de parole seront des défenses d’amendement.La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir le sous-amendement no 655.
Comme l’a très bien dit Mme Battistel et comme le suggérait M. Balanant, déplacer cette phrase à l’article 66-2 de la Constitution augmentera les chances que cette loi soit votée par le Sénat. En effet, comme le rappelait M. le garde des sceaux, si le vote de l’Assemblée nationale ne trouve pas d’écho au Sénat, nous aurons travaillé en vain. Essayons donc, dans une démarche de compromis utile, de réunir les conditions du succès.Simone Veil expliquait en ces termes le triple objectif du gouvernement de l’époque : créer « une loi réellement applicable, […] dissuasive, […] protectrice. » Il s’agit à présent de protéger le droit à l’avortement au moyen de la loi suprême, c’est-à-dire la Constitution.Ce sous-amendement augmente les chances de succès de cette mesure au Sénat. (M. Bruno Millienne applaudit.)
Nous en venons aux trois sous-amendements identiques nos 510, 622 et 639.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 510.
Naturellement, je suis plutôt opposé à l’amendement de M. Balanant. S’il devait toutefois être adopté, je préférerais que le mot « définit » soit substitué au mot « garantit ».En effet, la constitutionnalisation du droit à l’IVG ouvre la possibilité du recours au mécanisme de la question prioritaire de constitutionnalité, qui permet la saisine du Conseil constitutionnel quant à des mesures législatives ou réglementaires existantes. Cela pose un véritable risque.Je pense notamment au droit dont disposent les médecins et les soignants de refuser de pratiquer un avortement. Il s’agit là d’un élément de la vie civile : les médecins qui pratiquent des avortements respectent d’ailleurs le droit de leurs collègues de s’y refuser. Or cette clause de conscience risque d’être remise en question par une éventuelle QPC.Par cet amendement de repli, je vous invite donc à la prudence.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir le sous-amendement no 622.
Il vise à rétablir l’équilibre entre deux principes : d’une part, la liberté de la femme à disposer de son corps, qui découle de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, d’autre part, la protection de la vie à naître. La logique qui conduit à vouloir garantir le droit à l’IVG tient uniquement compte du premier.Nous pensons qu’il importe également de prendre des mesures pour protéger la vie à naître, notamment relatives aux délais dans lesquelles l’IVG peut être pratiquée.J’en profite pour poser à Mme la rapporteure et à M. le garde des sceaux une question sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir : comment fondez-vous la justification de ces délais ? Elle ne saurait être fondée uniquement sur la liberté de la femme.
Des femmes !
S’il existe des délais maximaux après lesquels l’IVG ne peut être pratiquée, c’est que certaines limites s’imposent à la liberté de la femme. Elles se justifient par ce second principe, l’existence d’une vie à naître, avec tous les questionnements qu’elle comporte. Certes, les conditions qui doivent s’appliquer peuvent faire l’objet de nombreuses interrogations – par exemple la fixation du délai à douze semaines ou à quatorze semaines –, mais elles s’expliquent bien par la présence d’une vie à naître.Ce sous-amendement visant à inscrire dans la Constitution que la loi « définit » et non « garantit » l’effectivité du droit à l’IVG permet de trouver un équilibre entre les deux principes que sont la liberté de la femme…
Des femmes !
…et la protection de la vie à naître.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 639.
Tout à l’heure, Mme Panot affirmait que les opposants à la constitutionnalisation du droit à l’IVG étaient contre le droit à l’IVG lui-même. Je tiens à m’inscrire en faux contre ces propos : il s’agit de deux choses très différentes. Nous avons présenté plusieurs arguments à l’appui de notre position : même si vous n’y souscrivez pas, il serait erroné de prétendre que nous sommes contre l’IVG.S’il en faut une preuve, je rappelle que notre groupe a défendu un amendement visant à inscrire dans la Constitution les grands principes – je dis bien les principes – de la loi Veil. Loin de s’en tenir au texte de la loi adoptée en 1975, cette mesure permettrait d’en intégrer les possibles évolutions.J’en reviens à l’amendement de M. Balanant, approuvé par Mme Panot, auquel nous souhaitons apporter diverses modifications. Il soulève en effet une question de fond : que faites-vous de la […]
Par la loi, bien sûr !
Le mécanisme de la QPC en particulier risque de remettre en cause cet équilibre.
Mais non ! On inscrit le principe dans la Constitution et les garanties effectives dans la loi !
Nous en venons aux trois sous-amendements identiques nos 511, 627 et 646.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 511.
J’en reviens à l’équilibre qui a prévalu à l’origine, lorsque Simone Veil, dans son si beau discours du 26 novembre 1974, énonçait des principes, des avancées, mais aussi des restrictions. Cet équilibre de départ incluait notamment la disposition suivante, toujours inscrite dans notre droit : « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie. »Nous considérons que cet équilibre serait menacé si une constitutionnalisation mal rédigée conduisait à brider ou à censurer le législateur, tout en fournissant à certaines organisations militantes l’occasion de recourir à la QPC pour mettre à mal les dispositions existantes.L’équilibre initial dont nous parlons n’a jamais été remis en cause du vivant de Simone Veil, comme cela a été rappelé lors des travaux constitutionnels qu’elle a […]
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir le sous-amendement no 627.
Nous sommes au cœur de nos interrogations sur la conditionnalité. Comme nous l’avons rappelé, il ne s’agit pas de se prononcer pour ou contre l’IVG, mais pour ou contre l’inscription du droit à l’IVG dans la Constitution. Il faut se demander si cette évolution conduirait à un droit absolu à l’IVG, qui n’admettrait aucune condition posée à sa pratique.Cela soulève la question du fondement de la conditionnalité. Nous avons une réponse : nous la fondons sur le principe de la protection de la vie à naître. Vous êtes incapables de prononcer ces mots, car vous êtes prisonniers d’une opinion dominante et de lobbys qui vous en empêchent.Expliquez-nous donc sur quel principe vous fondez la conditionnalité de l’IVG. Vous ne sauriez la fonder sur la liberté de la femme.
Des femmes !
Pas sur leur liberté, mais sur leur santé !
Vous la fondez donc sur autre chose ; sur quoi ? Demandez donc la parole après la discussion commune, cela nous donnera l’occasion de débattre.Car si nous ne trouvons pas de fondement satisfaisant à ces conditions, nous nous dirigerons vers un droit absolu à l’IVG. Il adviendra peut-être à l’occasion d’une QPC, peut-être à force de propositions de loi successives allongeant le délai légal – ces propositions sont prêtes, elles sont déjà dans les tiroirs !Nous souhaitons, quant à nous, que le droit à l’IVG reste conditionné. Nous vous proposons donc que la loi précise ces conditions.
C’est exactement ce qu’on a écrit !
Sur les amendements identiques nos 231 et 276, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Sur les sous-amendements identiques nos 588 et 655, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 646.
Monsieur le garde des sceaux, quand vous avez évoqué tout à l’heure les enjeux de la constitutionnalisation, vous avez totalement passé sous silence un fait très important soulevé par de nombreux spécialistes : lorsqu’on constitutionnalise une loi et pas d’autres, on risque de créer des effets de bord.Une constitution, c’est un système. Vous êtes sur le point de créer une asymétrie susceptible d’affaiblir d’autres dispositions qui, elles, n’auront pas été constitutionnalisées. Comme le mentionnait Jean-Éric Schoettl dans une de ses analyses, procéder de la sorte revient à « ouvrir une boîte de Pandore ».Monsieur le ministre, vous avez, en tant que garde des sceaux, la responsabilité de garantir l’intégrité de la Constitution. Pouvez-vous nous assurer qu’une telle évolution constitutionnelle n’entraînerait pas d’effets systémiques conséquents ?
Excellente question ! L’impact porterait notamment sur les délais !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 297.
Il me semble assez consensuel, puisque tous ici rappellent régulièrement leur attachement à la loi Veil. Je rappelle que cette loi a déjà subi plusieurs retouches lors des dernières années : le report du délai légal par deux fois, la suppression en 2014 de la notion de détresse comme critère du recours à l’IVG, la suppression en 2016 du délai de réflexion, ou encore la création en 2018 d’un délit d’entrave numérique à l’IVG.La clause de conscience spécifique à l’IVG dont peuvent se prévaloir les personnels de santé a été visée à plusieurs reprises par des tentatives de suppression, y compris en février 2022.La loi Veil instaure un fragile équilibre entre le droit des femmes à demander une IVG et le respect de tout être humain dès le commencement de la vie ; nous devons veiller à ne pas le bousculer. C’est pourquoi je vous propose, par cet amendement, de compléter l’alinéa 3 par une […]
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir le sous-amendement no 653.
En fait, madame la rapporteure, votre amendement no 276, qui tend à réécrire entièrement la proposition de loi, en témoigne : vous avez trouvé un accord avec les députés macronistes. En vérité, vous voulez bouleverser les équilibres de la loi Veil,…
Ça suffit !
…laquelle, ne vous en déplaise, concilie deux principes : celui de la liberté de la femme et celui du respect de la vie à naître.
Cela n’existe pas en droit !
Vous refusez de l’entendre, mais ces deux principes doivent absolument être conciliés. De fait, la rédaction que vous proposez ne tient pas compte de ce que voulait Simone Veil lorsqu’elle a défendu son texte à la tribune de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Le sous-amendement no 654 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.Nous en venons à la discussion de trois sous-amendements identiques, nos 298, 387 et 412.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 298.
Son esprit est le même que celui du sous-amendement no 297. Il me semble en effet nécessaire de rappeler l’équilibre, auquel est parvenue Simone Veil dans la loi de 1975, entre la liberté de la femme et la protection de la vie à naître. Du reste, le Conseil constitutionnel estime, dans une décision du 27 juin 2001, que le respect de la Constitution impose un équilibre entre « d’une part, la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme de dégradation et, d’autre part, la liberté de la femme…
Des femmes !
…qui découle de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ». Encore une fois, cet équilibre est essentiel, car il permet à deux principes de coexister : celui de la liberté de la femme…
Des femmes !
De la femme : c’est le terme employé par le Conseil constitutionnel.
Des femmes !
C’est ridicule. Vous êtes pathétiques !
…et celui de la protection de l’enfant à naître. Si je ne peux plus m’exprimer, madame la présidente !
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir le sous-amendement no 387.
Il s’agit d’inscrire explicitement dans la proposition de loi les deux principes que sont la liberté de la femme et la protection de la vie à naître.
Des femmes ! (Protestations sur les bancs des groupes LR et RN.)
Des femmes, si vous voulez (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), mais faut-il entendre ce mot au sens du sexe ou au sens du genre ? C’est encore un autre débat. Si l’on entre dans le détail, on risque de se perdre. Il y a deux principes, disais-je. L’éthique reconnaît, d’une part, des principes qui ont trait à l’autonomie de la personne – c’est l’éthique de l’autonomie – et des principes qui visent à prendre en compte les fragilités, les vulnérabilités – c’est l’éthique de la vulnérabilité. On s’efforce de concilier les uns et les autres, notamment dans les différentes lois de bioéthique.La question se pose à propos de l’IVG, qui met en jeu à la fois l’éthique de l’autonomie – la liberté de la femme à disposer de son corps – et l’éthique de la vulnérabilité, qui se préoccupe du fœtus appelé à naître. On cherche l’équilibre. Il n’est pas facile à trouver, car des […]
Des femmes !
Il a raison. Posez-vous les bonnes questions !
Ou des femmes. Vous créez ainsi un déséquilibre. Pour rétablir l’équilibre, il faut réintroduire la protection de la vie à naître.
Cela n’existe pas, en droit !
Vous aurez remarqué que la rédaction que nous vous proposons est assez light : on ne mentionne pas la protection de l’enfant à naître. Car la question du statut de l’embryon se pose depuis des siècles et continuera à se poser. En tout cas, il y a une vie à naître, qu’il faut protéger au nom de l’éthique de la vulnérabilité.
Parce que les femmes, il ne faut pas les protéger ?
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 412.
Permettez-moi de citer le constitutionnaliste Bertrand Mathieu, professeur à l’École de droit de la Sorbonne, à qui la proposition juridique qui nous est soumise inspire la réflexion suivante.« En France, jusqu’à présent, on ne parle pas de droits, mais de libertés. La distinction, qui n’a pas de répercussions concrètes dans la vie des femmes, est néanmoins importante sur les plans juridique et philosophique, puisqu’elle implique d’arbitrer entre deux principes : le respect de la vie, d’une part, et la liberté individuelle d’autre part.« Avec le texte adopté en l’état, on entrerait dans une nouvelle logique et on enterrerait définitivement les grands principes de la loi Veil » – c’est pour cela que nous menons ce combat.
Pas avec l’amendement que nous avons déposé !
Il poursuit : « Alors qu’aujourd’hui, on recherche un équilibre entre la liberté des femmes et la protection de l’embryon, on passerait à une logique de droit où la seule volonté de la femme compte,…
Des femmes !
…ce qui enlèverait ce qui reste aujourd’hui de la protection de l’embryon. » Vous pouvez toujours, cher collègue Balanant, vociférer et affirmer que ce n’est pas le cas, mais c’est un constitutionnaliste qui le dit. Il ajoute : « Une telle disposition relève d’une conception très différente de celle qui prévaut aujourd’hui. Alors que l’on protège la liberté personnelle de la femme, c’est-à-dire qu’on lui accorde de ne pas se voir imposer de poursuivre une grossesse, on lui accorderait désormais le droit de disposer complètement de la vie de l’embryon. »Il y a là une véritable question. Or, encore une fois, ces éléments sont passés sous silence. Nous tenons à affirmer solennellement que la vie à naître mérite que l’on s’en préoccupe également et que l’on débatte de cette question sereinement, sans vocifération aucune. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir le sous-amendement no 652.
Ne vous en déplaise, madame la rapporteure, vous et vos collègues n’êtes pas les porte-parole des femmes. Moi aussi, je suis une femme, et les hommes portent également la voix des femmes. Car mes collègues ont parfaitement raison, le principe de la liberté de la femme…
Des femmes !
…doit être concilié avec celui de la protection de la vie à naître. Permettez-moi de vous rappeler le texte de la loi de Simone Veil ; celle-ci dispose : « La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. »
Cela tombe bien : ce sera dans la loi !
C’est bien qu’il convient de trouver un équilibre entre la liberté de la femme et la protection de la vie à naître.Si vous étiez honnêtes, si vous vous vouliez les héritiers du combat de Simone Veil, vous auriez voté l’amendement des Républicains qui visait à préserver cet équilibre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 595.
Je ne comprends pas en quoi cette série de sous-amendements pose problème à nos collègues que l’on entend crier, là-bas, en face, puisque nous nous contentons de réaffirmer l’équilibre qui est au fondement de la loi Veil : la liberté de la femme à disposer de son corps versus la protection de la vie à naître.
C’est ce que nous reprenons dans l’amendement !
C’est le respect de cet équilibre qui a permis l’adoption de la loi Veil en 1975, et c’est cet esprit qui sous-tend les débats depuis près de cinquante ans. Je ne comprends donc pas pourquoi ces sous-amendements vous posent tant problème.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir les sous-amendements nos 500 et 503, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
En effet, tout est affaire d’équilibre. Cet équilibre a été imaginé dès la loi de 1975, mais c’est un ensemble complexe qui exige un texte un peu long. La loi est autrement plus adaptée à la recherche d’un tel équilibre que la Constitution, qui se limite à énoncer des principes. La loi doit donc veiller à cet équilibre ; nous y tenons. C’est pourquoi nous considérons que la constitutionnalisation n’est pas opportune.Par ailleurs, je constate une espèce d’accord politique implicite entre différents groupes, de LFI au MODEM.
Pas d’attaque ad hominem !
Cela s’appelle travailler ensemble !
Cette espèce d’accord sociétal englobe même parfois, ce qui est plus étonnant, des bancs situés à la droite de l’hémicycle. (Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et Dem.)
Assumez donc l’union des gauches !
Nous sommes un peu étonnés par tout cela.
C’est ce qui s’est passé au moment du vote de la loi Veil !
Cet accord peut avoir pour objet, demain, d’autres textes qui ne seront pas forcément sociétaux : il peut s’agir de textes environnementalistes par exemple.
Bla bla bla !
Je tenais, madame la présidente, à dénoncer cet accord tacite, implicite – ces alliés objectifs, comme disaient les marxistes !
Nous en venons à l’examen de quatre sous-amendements identiques, nos 299, 389, 414 et 509.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 299.
Je sais que ce sous-amendement vous fera bondir, car vous n’aimez pas que l’on rappelle – on l’a vu en février dernier, lorsque nous avons débattu de l’allongement du délai de recours à l’IVG – que, pour certaines femmes, comme le disait Simone Veil, l’avortement peut être un drame : toutes ne le vivent pas de façon facile. (Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
Ce n’est pas ce que vous disiez !De même qu’il arrive que des femmes subissent des pressions pour ne pas avorter – il ne faut pas se le cacher, cela existe –, de même, il arrive que l’on oblige des femmes à subir une IVG. Il s’agit donc de rappeler le respect de la liberté de consentement de la femme. Selon un sondage de la BBC de mars 2022 sur la coercition liée à la procréation, 15 % des femmes britanniques ont avoué avoir subi des pressions pour avorter et 3 % des femmes interrogées se sont vu donner un comprimé ou une autre substance pour provoquer un avortement à leur insu.
Oh là là !
Une part non négligeable d’entre elles, 5 %, a subi des violences physiques destinées à provoquer une fausse couche.
« Volontaire », vous comprenez !
Ces chiffres sont réels. Je sais que vous ne voulez pas entendre ce genre de choses : vous êtes enfermés dans votre logique pro-avortement à tous crins,…
Oh, ça suffit !
…mais il existe des femmes qui subissent des pressions pour avorter. On ne peut pas passer ces situations sous silence. C’est pourquoi ce sous-amendement a pour objet de compléter l’alinéa 3 par les mots : « , dans le respect de la liberté de consentement de la femme ». Vous avouerez que cette formulation n’est guère problématique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir le sous-amendement no 389.
Il est en effet important d’inscrire explicitement dans le texte la liberté du consentement de la femme : liberté d’avorter et de ne pas avorter. Cette même liberté, qui peut s’exercer de deux manières différentes, doit être respectée. Or nous savons, pour connaître certaines de ces situations autour de nous, qu’il arrive que le conjoint ou le compagnon, ou l’entourage familial, émette une injonction à avorter. La femme recourt alors à une interruption volontaire de grossesse mais, en l’espèce, le mot « volontaire » ne traduit pas véritablement l’expression de son consentement.C’est l’occasion pour moi de saluer le travail d’associations qui accompagnent matériellement ces femmes rejetées par leur famille ou leur milieu. Encore une fois, il importe que l’on reconnaisse la liberté de la femme d’avorter ou de ne pas avorter.
Il a raison !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 414.
L’une des questions qui se posent a trait à la protection des femmes. Pourtant, ce point, qui mérite une attention toute particulière, n’a pas été abordé jusqu’à présent. À cet égard, il nous faut faire de la realpolitik et examiner les conditions dans lesquelles les femmes peuvent exercer leur droit à l’IVG car, dans certains cas, des pressions peuvent être exercées sur les femmes. Il est donc essentiel de s’assurer de l’exercice effectif de la liberté de consentement, qui devrait être également une liberté fondamentale. Pourquoi ne le prévoyez-vous pas ?
« Volontaire » !
Dans ce cas, monsieur Balanant, acceptez ces sous-amendements qui ont pour objet d’offrir certaines garanties aux femmes. Il est paradoxal que, lorsque nous soulignons certaines difficultés, vous fassiez comme si elles n’existaient pas. Il faut voir la réalité dans son ensemble, à 360 degrés. En l’espèce, il faut véritablement protéger les femmes. On a le sentiment que vous ne souhaitez pas le faire complètement.
Je rappelle que pour la bonne tenue des débats, il vaut mieux éviter de s’interpeller dans l’hémicycle ; les orateurs doivent s’adresser à la présidence, à la rapporteure ou au garde des sceaux.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 509.
Vous avez parfaitement raison, madame la présidente.Effectivement, les femmes subissent des pressions de leurs proches – leurs parents, notamment quand elles sont jeunes, ou leur compagnon, leur mari –, mais aussi des pressions économiques. Combien de jeunes femmes jugent qu’elles n’auraient pas les moyens d’élever un enfant ? C’est une vraie difficulté.
Mais oui !
Chers collègues du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, je ne comprends pas que vous ayez retiré de l’ordre du jour la proposition de loi visant à porter le SMIC à 1 600 euros net. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Arrêtez de nous pointer du doigt !
Le 16 octobre, vous avez mobilisé des manifestants dans la rue, au nom de votre priorité affichée, le pouvoir d’achat, pour faire face à la misère que nous constatons actuellement.
Rappelez-vous, c’étaient vos promesses de campagne !
Adressez-vous à madame la présidente !
Or vous privilégiez finalement les questions sociétales sur les sociales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Faites attention, les socialistes se sont effondrés après avoir fait de même ! De fait, si les manifestants se sont mobilisés avec vous dans la rue, ce n’était pas contre la corrida ou pour la constitutionnalisation de l’avortement, mais pour le pouvoir d’achat.
Traitez du sous-amendement !
Je serai juste avec tout le monde : chers collègues du groupe Rassemblement national, prenez garde vous aussi à ne pas privilégier les questions sociétales, sinon vous connaîtrez les mêmes difficultés que les socialistes hier et les membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et social aujourd’hui. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) J’aurai alerté tout le monde dans un esprit d’équité ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement no 161.
Durant les auditions menées en préparation de cette proposition de loi, auxquelles j’ai participé, il a été rappelé la nécessité d’inscrire le droit à l’avortement à l’article 1er de la Constitution. En effet, ce texte a été écrit par des hommes pour des hommes…
Non, pour l’Homme, avec un H majuscule !
Encore ce vocabulaire onusien, qui n’a rien à faire ici !
…et doit intégrer les droits des femmes ; c’est essentiel.Outre l’avortement, nous voulons plus généralement inscrire dans ce texte les droits sexuels et reproductifs. Nous l’avons vu aux États-Unis, nous le voyons en Europe – en Hongrie et en Pologne – : les conservateurs s’attaquent à chaque fois à la possibilité pour les femmes de disposer de leur corps, soit en limitant leur droit à l’avortement, soit en les privant du droit à la contraception.Je suis donc partisane d’inscrire ces deux droits dans la Constitution, car les conservateurs les attaquent en même temps. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Écolo-NUPES.)
Je rappelle que Mme la rapporteure a retiré son amendement no 274.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?
Chers collègues du groupe Les Républicains, la semaine dernière, en commission, je comprenais vos nombreuses interrogations sur la forme négative initialement envisagée – « Nul ne peut porter atteinte […] ». Mais nous proposons désormais noir sur blanc une nouvelle formulation – « La loi garantit […] ». Je ne vois pas ce que vous y trouvez à redire. Ne reprenons pas la question ; vous devriez être satisfaits. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.)
Il fallait proposer cela en commission !
Je serai brève, car j’espère que nous voterons sur cette discussion commune avant treize heures. Je suis favorable aux amendements identiques nos 231 et 276 et aux sous-amendements identiques nos 588 et 655.Madame Rixain, j’aurais été heureuse de soutenir l’amendement no 161, parce que celui-ci fait référence au droit à la contraception, qui est important. Toutefois, dans un esprit de consensus, vu l’accord auquel nous parvenons avec une grande partie de l’hémicycle, je vous propose de le retirer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)Avis défavorable aux autres amendements et sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l’amendement no 231 de M. Balanant, que je pense pragmatique et réaliste. Nous savons quelles formulations sont susceptibles d’être adoptées, et quelles autres ne le sont pas. Cet amendement est parfaitement formulé, de ce point de vue.De même, j’émets un avis de sagesse sur les sous-amendements identiques nos 588 de Mme Battistel et 655 de M. Vigier, car, selon nous, la rédaction doit encore être affinée.Logiquement, j’émets également un avis de sagesse sur l’amendement no 276 de Mme Panot, car il est identique au no 231 de M. Balanant.Madame Rixain, j’entends votre propos, mais évitons que ce texte ne se fracasse contre un écueil d’ores et déjà dressé, dont nous savons qu’il sera difficilement contournable. Je vous demande donc de retirer votre amendement. à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.Enfin, madame Le Pen, c’est un […]
Complètement hors sujet !
Je peux tout de même rendre hommage à Mme Le Pen et évoquer le privilège et l’honneur que représente pour moi un échange avec elle !Madame Le Pen, votre amendement tend à insérer le code de la santé publique dans le préambule de la Constitution.
Non, justement !
Permettez-moi de le dire : cela créerait un OJNI – un objet juridique non identifié –, sans protéger en rien les dispositions concernées du code de la santé publique, alors que le but du texte est de protéger le droit à l’avortement – même si ce n’est pas nécessairement le vôtre.
Bien sûr que si !
Les dispositions concernées par votre amendement resteraient modifiables par le législateur à tout moment.
Ce n’est pas vrai ! Vous mentez !
Enfin, et c’est plus grave, je note vos changements de position sur la constitutionnalisation de l’IVG. En juin, vous répondiez « Pourquoi pas ? » ; la semaine dernière, vous indiquiez au Journal du dimanche que ce serait non ; hier, en pensant prendre tout le monde par surprise, vous avez finalement annoncé que ce serait oui. Vous êtes madame « trois temps », le temps de la valse – peut-être celle de Vienne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
On comprend que Mme Le Pen soit réticente à échanger avec vous, vu la bassesse de vos propos !
Non, c’est parce que vous changez d’avis comme de chemise !
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Madame la rapporteure, ayez l’honnêteté de dire que l’amendement de M. Balanant sur lequel nous allons voter n’a pas été examiné en commission.L’accord avec les macronistes que vous avez trouvé entre hier soir et ce matin a débouché sur le dépôt d’amendements identiques par M. Balanant et vous-même, sans qu’ils aient été examinés en commission !Nos sous-amendements ne seraient pas nécessaires, selon vous. Mais c’est que nous n’avons pas pu mener le travail parlementaire habituel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
Merci, madame la députée.
Je demande une suspension de séance !
La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70 du règlement, relatif aux mises en causes personnelles. Madame Blin, vous êtes tout simplement en train de mentir. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Moi, je vous ai laissé finir, quand vous m’interpelliez.L’amendement que nous défendons est quasiment identique à l’un de ceux que nous avons examinés en commission. Il n’a donc rien de secret, d’autant qu’il a été déposé dans les délais.
Et bizarrement, Mme Panot et vous-mêmes le déposez dans les mêmes termes ! Vous aviez un accord !
Évidemment ! Cela fait deux heures que je vous explique que le travail a été collectif ; vous avez même été invitée à y participer !
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Merci, monsieur le député, votre réponse est suffisamment claire.
Madame Le Pen, souhaitez-vous toujours une suspension de séance ?
Je la souhaite uniquement si je suis sûre qu’elle nous laissera le temps de voter sur les amendements en discussion commune avant la levée de séance ; sinon j’y renonce.
Puisqu’il s’agit d’une journée consacrée aux niches parlementaires, je devrai lever la séance à treize heures précises.
Dans ce cas, j’y renonce. La proposition de M. Balanant correspond tout à fait à mes engagements présidentiels, ceux d’un moratoire sur la législation existante en matière d’IVG – soyez rassuré, monsieur Le Fur, c’est ma position sur les questions sociétales.En effet, l’amendement no 231 modifié par le sous-amendement no 655 de M. Vigier permet à cette proposition de loi de La France insoumise d’échapper au principal reproche que nous lui adressions : celui de permettre une évolution des délais d’IVG.L’amendement permet en outre de respecter la clause de conscience, car il renvoie à la loi comme source essentielle du droit. Monsieur le garde des sceaux, cela revient donc exactement à ce que je proposais dans mon amendement, mais j’ai bien compris qu’une même proposition est mauvaise quand je la dépose, bonne quand ce sont les autres, notamment vos amis. (Applaudissements sur les bancs […]
Les amendements nos 231 et 276 sont identiques !
Je retire donc mon amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 190 est retiré ; en conséquence, le sous-amendement no 538 tombe.)
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 588 et 655.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 255 Nombre de suffrages exprimés 240 Majorité absolue 121 Pour l’adoption 188 Contre 52
(Les sous-amendements identiques nos 588 et 655 sont adoptés.)
(Les sous-amendements identiques nos 510, 622 et 639 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements identiques nos 511, 627 et 646 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 297, 653 et 654, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements identiques nos 298, 387 et 412 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 652, 595, 500 et 503, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements identiques nos 299, 389, 414 et 509 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 231 et 276, sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 253 Nombre de suffrages exprimés 238 Majorité absolue 120 Pour l’adoption 226 Contre 12
(Les amendements identiques nos 231 et 276, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, l’article unique est ainsi rédigé ; l’amendement no 161 tombe, de même que tous les amendements et sous-amendements suivants sur l’article unique.) (Mmes et MM. les députés des groupes LFI-NUPES, RE, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent. – Quelques députés du groupe RN applaudissent également.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à protéger et à garantir le droit fondamental à l’interruption volontaire de grossesse et à la contraception ;Discussion de la proposition de loi visant à abolir la corrida ;Discussion de la proposition de loi visant à réintégrer le personnel des établissements de santé et de secours non vacciné grâce à un protocole sanitaire renforcé ;Discussion de la proposition de loi visant à instaurer une allocation d’autonomie pour les jeunes en formation ;Discussion de la proposition de loi créant un corps de fonctionnaires pour les accompagnants d’élèves en situation de handicap ;Discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à modifier les conditions de déclenchement du référendum d’initiative partagé ;Discussion de la proposition de résolution visant à […]
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra