Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 498 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Mes chers collègues, il me revient de présider une séance qui s’ouvre après un après-midi qui n’aura pas permis l’exercice démocratique auquel nous aspirons et, surtout, pour lequel chacune et chacun d’entre nous, à égalité, a été élu.En nous élisant députés de la nation, le peuple français nous a confié la responsabilité de faire vivre la démocratie dans cet hémicycle. Cette démocratie, c’est celle dont Pierre Mendès France disait, avec la justesse, l’amour de la République et l’exigence qui le caractérisaient : « La démocratie, c’est beaucoup plus que la pratique des élections et le gouvernement de la majorité : c’est un type de mœurs, de vertu, de scrupule, de sens civique, de respect de l’adversaire ; c’est un code moral. »Mes chers collègues, je souhaite que ces paroles de Pierre Mendès France nous inspirent lors de la séance de ce soir. (Mmes et MM. les députés du groupe SOC […]
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 70 et 72.Ce qui s’est passé aujourd’hui est gravissime pour notre démocratie parlementaire (Murmures sur divers bancs) et pour chacune et chacun d’entre nous.Je ne crois pas que quiconque, ici, veuille que s’exerce une police des tweets au nom de laquelle la présidence de l’Assemblée passerait en revue chaque matin ceux que les uns et les autres ont publiés afin de décider qui peut ou non s’exprimer ou siéger dans cette enceinte.Je ne crois pas que quiconque, ici, veuille que l’on nous explique quand et pourquoi nous avons le droit de porter nos écharpes lorsque nous participons à des manifestations et soutenons des luttes. (« Si ! » sur quelques bancs du groupe RN.)
S’il vous plaît, mes chers collègues.
Je ne crois pas non plus que quiconque, ici, veuille que l’on banalise la sanction la plus sévère qui puisse être prononcée contre un député, celle qui avait été prise contre M. de Fournas pour un propos raciste délictuel (« Non ! » sur les bancs du groupe RN) et non pour un tweet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
Respectez la position du bureau, madame Panot !
Nous sommes, je m’adresse à nos collègues macronistes, inquiets de ce que vous êtes en train de faire : vous cherchez en quelque sorte à nous intimider, à un moment où le mouvement social se durcit. Vous cherchez à nous intimider comme vous voulez intimider les syndicalistes, comme vous avez intimidé les Rosies lundi dernier, en les arrêtant et en les plaçant en garde à vue pour des inscriptions à la craie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce n’est pas le sujet !
Nous ne nous tairons pas ! Vous ne pouvez pas être prêts à tout pour faire passer votre réforme des retraites, y compris à nous voler, par la manœuvre à laquelle vous vous êtes livrés, 10 % du temps, limité à neuf jours seulement, que vous avez décidé de consacrer à la discussion du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (nos 760, 814, 771, 819).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des amendements, s’arrêtant à l’amendement no 20286 à l’article 2.
Cet amendement est le dernier d’une série d’amendements identiques de suppression qui ont été défendus au cours de la séance précédente.Sur ces amendements, no 439 et identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Écologiste-NUPES et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 20286 de Mme Rachel Keke est défendu.La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article 2.
Nous pouvons, je crois, nous accorder sur un point : il faut améliorer l’emploi des seniors dans notre pays. C’est l’objet de plusieurs des mesures contenues dans le texte. Je pense notamment à l’article 13, qui a trait au cumul emploi-retraite et à la retraite progressive. Quant à l’article 2, il vise à créer un index seniors qui nous permettra d’objectiver la situation de ces derniers et, surtout, de l’améliorer, notamment dans le cadre d’une négociation.Je souhaite à présent répondre aux remarques qui ont été formulées lors de la défense de ces amendements de suppression, car certaines d’entre elles sont fausses.Ainsi, il a été dit que l’article 2 avait été écrit par le Gouvernement et le Medef. C’est faux : lors des auditions que nous avons réalisées, ce dernier s’est bien opposé à l’instauration de l’index seniors. J’ai également entendu que le taux d’emploi des seniors se […]
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je me suis exprimé cet après-midi sur le contenu de l’index seniors prévu à l’article 2. Cet index devra être établi dans les entreprises de plus 1 000 salariés dès cette année, puis il sera progressivement étendu – c’est l’objet d’amendements que nous examinerons ultérieurement – aux entreprises de plus de 50 salariés. Nous veillerons, bien entendu, à ce que cette extension se fasse de manière adaptée.Par ailleurs, le décret qui doit déterminer les indicateurs et les critères de l’index fera l’objet d’une concertation interprofessionnelle, et nous prévoyons que les branches puissent décider d’adaptations à leurs démographies respectives.
C’est une belle usine à gaz !
Le non-respect de l’obligation de publicité sera sanctionné. En outre, nous avons prévu que l’emploi des seniors soit réintégré dans ce que nous appelons la gestion des emplois et des parcours professionnels, qui doit, aux termes du code du travail, faire l’objet d’une négociation triennale.Le Gouvernement soutiendra un autre amendement qui prévoit des actions plus coercitives, voire des sanctions, contre les entreprises qui auront rempli leurs obligations en matière de publicité et, même si ces obligations peuvent être formelles, en matière de négociation, mais qui n’auront réalisé aucun progrès ou, pire, auront refusé de mettre en œuvre un accord ou d’aboutir dans une négociation. En tout état de cause, les choses se feront de façon progressive car nous savons qu’en matière de gestion des ressources humaines, il faut prendre un peu de temps.Je l’ai indiqué tout à l’heure, l’index n’a […]
Sur cette série d’amendements de suppression de l’article 2, je vous propose de donner la parole à un orateur par groupe.La parole est à M. Michel Herbillon.
Le groupe Les Républicains se prononcera contre ces amendements de suppression, car nous voulons débattre de l’emploi des seniors et de leur maintien dans l’emploi, alors que de nombreuses entreprises se séparent trop souvent de ceux de leurs salariés âgés de 50 à 55 ans. Nous souhaitons que ces personnes soient considérées et qu’elles terminent leur carrière professionnelle dans la dignité.Certes, cet index n’est pas la panacée, mais l’emploi des seniors est un enjeu crucial. Faut-il rappeler une évidence ? On ne peut pas avoir les mêmes conditions de travail lorsqu’on est jeune et lorsqu’on est un senior. Nous devons donc nous interroger sur la formation de ces derniers, qui est un des enjeux du compte personnel de formation. Il faut anticiper les besoins des entreprises et adapter très en amont les programmes de formation aux seniors.Nous sommes également très attachés à la […]
La parole est à M. Matthias Tavel.
Vous pouvez priver l’opposition présente dans cet hémicycle d’une voix, pas les Français opposés à votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Au bout du compte, c’est bien votre texte que vous devrez retirer. La brutalité que vous avez montrée contre l’un des nôtres n’a d’égale que la brutalité de votre réforme pour les Français, à qui vous voulez voler deux ans. (Mêmes mouvements.)L’article 2 est en quelque sorte le « su-sucre » que vous leur présentez pour leur faire avaler la pilule de cette réforme profondément injuste. Nous ne sommes pas dupes de cette opération de camouflage, de diversion, ni de votre volonté de vous défausser en écrivant quelques lignes sans objet sous la dictée du Medef alors que vous méprisez l’intersyndicale unie et les millions de salariés qui manifestent dans tout le pays, et qui manifesteront encore demain ! (Mêmes […]
La parole est à M. Frédéric Petit.
En préambule, je regrette que le mot « palabres » ait été utilisé tout à l’heure de manière un peu péjorative, car nous pourrions tirer de l’arbre à palabres quelques leçons de démocratie.
Très bien !
Mme la rapporteure générale l’a dit, nous nous entendons sur le fait que le taux d’emploi des seniors n’est pas satisfaisant. Dès lors, notre volonté est de construire. Je l’ai dit à plusieurs reprises, cette réforme ne vise pas à régler les injustices du système actuel, en 2023,…
Ça, c’est sûr !
…mais à préparer les équilibres futurs. Par cet article 2, nous posons des briques en ce sens. Nous ne détruisons rien, chers collègues : je répète que nous commençons à construire, et nous y allons progressivement pour les travailleurs qui seront seniors dans cinq, dix, quinze ans.Il est évident que la situation actuelle n’est pas satisfaisante, que le taux d’emploi des seniors n’est pas suffisant, et que l’index que nous souhaitons instaurer n’est pas la panacée. Nous anticipons. Je l’ai dit, nous n’allons pas régler la question de l’emploi des seniors en 2023 : nous posons des briques qui permettront à nos enfants de résoudre ce problème dans cinq, dix, quinze ans.Nous le savons, il existe des tensions sur l’emploi. L’un d’entre nous l’a dit tout à l’heure, il y a des trésors de compétences et des transmissions de relais dont nos systèmes ne tiennent pas encore compte. C’est […]
Mais oui, bien sûr !
Les choses ont toujours fonctionné de cette manière : on crée d’abord un indicateur, puis on élabore une politique et on prévoit des sanctions.
Bla bla bla !
Avant toute chose, il faut qu’une société tout entière comprenne et intègre les enjeux, et c’est grâce à un indicateur que nous avancerons.
Ces indicateurs ne servent à rien !
Encore une fois, nous préparons les équilibres futurs. Le groupe Démocrate se prononcera contre ces amendements visant à supprimer l’article. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
La parole est à M. Frank Giletti.
Cet article 2 prévoit l’instauration d’un indicateur obligatoire relatif aux seniors dans les entreprises. Il a vocation à être rendu public et est censé améliorer l’insertion professionnelle des salariés de plus de 50 ans.D’abord envisagé pour les plus grandes entreprises et à vocation informative, votre intention est de le généraliser aux petites entreprises et de l’assortir de sanctions. La Macronie vient donc de sortir l’un de ces gadgets dont elle raffole, elle qui dirige le pays avec de froids tableaux Excel couplés à des algorithmes supervisés par McKinsey ; elle qui endort les Français avec un flot continu de chiffres et de statistiques pour rendre acceptable l’injustifiable. Emmanuel Macron ne gouverne pas la France : il la manage. Il manage les Français à la façon d’une start-up en mal de reporting quotidien, incapable qu’il est de prendre le pouls réel du pays et de la […]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Il y a quelques jours, Le Monde titrait : « Plan social à La Voix du Nord ciblé sur les plus de 57 ans », avec la suppression de 105 postes principalement occupés par des salariés de cet âge ou au-delà. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres, mais nous serons d’accord au moins sur une chose : il y a un problème grave que personne ne découvre s’agissant de l’emploi des seniors. À cet égard, il faut respecter tous les travailleurs, quel que soit leur âge, et se battre pour améliorer leur place au sein des entreprises.Eu égard à ce problème sur lequel nous avons un diagnostic partagé, il me semble d’autant moins sérieux de vouloir reculer de deux ans l’âge de départ à la retraite. En effet, une telle réforme augmentera le nombre de personnes en difficulté, aggravera la situation des chômeurs et des chômeuses, ainsi que des personnes en situation d’invalidité ou d’incapacité.Or l’index que […]
La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Le faible taux d’emploi des seniors en France n’est pas une fatalité. Cela étant, nous nous sommes habitués depuis près de cinquante ans à…
La retraite à 60 ans !
…utiliser le taux d’activité des travailleurs les plus âgés comme une variable d’ajustement, s’agissant aussi bien du chômage que de l’insertion des jeunes sur le marché du travail. Résultat : le taux d’activité à la fois des plus jeunes et des plus âgés est à un faible niveau depuis longtemps, et ce même quand l’âge de la retraite a été abaissé à 60 ans.Le ministre l’a dit lui-même, cet index constitue une première étape, qui ne saurait être suffisante. Néanmoins, il permet déjà aux entreprises et aux branches professionnelles elles-mêmes de prendre conscience de pratiques profondément ancrées depuis plusieurs dizaines d’années.J’ai entendu quelque part que cet index existe déjà dans les bilans annuels des entreprises. Or si ces derniers incluent des pyramides d’âges, ils ne fournissent pas d’informations ciblées sur les segments démographiques des 55-59 ans ou des 61-64 ans, sur les […]
Que c’est beau ! J’ai envie de signer direct !
Je vous prie de conclure, madame la députée.
Je le répète, comme l’a dit M. le ministre, il s’agit d’une première étape. Une loi consacrée à l’emploi des travailleurs âgés suivra, car si la Finlande est parvenue à faire passer de 20 à 70 % le taux d’activité des seniors,…
La Finlande taxe les profits, elle !
…c’est en mobilisant, entre autres éléments, la médecine du travail et la formation professionnelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Ceci était un message de McKinsey !
La parole est à M. Boris Vallaud.
Nous abordons le nœud de cette réforme. Au fond, vous prétendez équilibrer un déficit de la pire des façons : avec un impôt dégressif sur la vie. Ceux qui n’ont pas grand-chose vont payer beaucoup et ceux qui ont beaucoup ne vont pas payer grand-chose !J’insiste, dans cette question des seniors réside le point central du problème. Les deux meilleures années de vie à la retraite – celles où on est encore en bonne santé – vont devenir les deux années les plus difficiles de l’âge actif, puisqu’à ces âges, on a une chance sur deux de se trouver dans une situation de précarité et de chômage.Ainsi prenez-vous les choses complètement à l’envers. Le projet de loi que vous nous proposez devrait en réalité être un texte précédant éventuellement une réforme des retraites. Car si nous augmentons le taux d’emploi des seniors de 10 %, il n’est plus nécessaire de procéder à votre réforme des […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Vous insistez sur votre détermination à faire remonter le taux d’activité des seniors. C’est effectivement ce que vous faites : vous gonflez artificiellement ce taux en contraignant les gens occupant déjà un emploi à travailler plus longtemps, mais aussi tous ceux qui ne parviennent pas à en trouver un, qui ont plus de 60 ans et qui n’arrivent plus à travailler parce qu’ils sont brisés, fatigués, épuisés, à tomber dans la pauvreté.Vous le savez, 60 % des chômeurs de longue durée sont des personnes de plus de 55 ans, qui n’arrivent plus à travailler et qui subissent une discrimination dans l’emploi à cause de leur âge. Or que se passe-t-il quand on reste trop longtemps au chômage ? Soit on vit du RSA, soit on n’a simplement plus de revenus. En effet, 23 % des seniors qui ne sont ni au chômage ni à la retraite n’ont aucun revenu. Ainsi, après une vie d’effort, ces personnes dépendent de […]
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Je ne vous comprends pas très bien. Tout à l’heure, vous disiez que la réforme va à l’encontre de ce que souhaite l’intersyndicale. Or cette même intersyndicale a instauré l’âge pivot à 64 ans au travers de l’Agirc-Arrco, afin d’inciter les gens à travailler jusqu’à cet âge pour des raisons comptables. Ce n’est pas nous qui en avons décidé ainsi, ce n’est pas le Parlement, mais bien l’intersyndicale, en accord avec le Medef.Grâce aux dispositions prévues à l’article 2, nous allons instaurer un indicateur qui permettra aux syndicats de justifier de travailler plus longtemps, et de pénaliser les entreprises qui ne respecteraient pas les règles relatives à l’emploi des seniors.Ainsi, quand vous évoquez l’intersyndicale, je crois en réalité que vous ne connaissez pas le fonctionnement du système actuel,… (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Et vous, vous la connaissez bien, l’intersyndicale ?
…auquel sont soumis 70 % des Français et qui, je le répète, n’est pas le fruit d’une décision de l’État ni des parlementaires, mais bien des organismes paritaires. Ne nous faites donc pas un procès pour quelque chose qui existe déjà ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Vous n’étiez pas à la CGT avant ?
Martinez, sors de ce corps !
J’insiste, je ne comprends pas votre position qui, une fois de plus, m’apparaît illogique et dogmatique. Je le regrette, car il me semble que l’indicateur proposé constitue un bon outil, nécessaire, ainsi que l’Agirc-Arrco nous l’a présenté ce matin à Mme Louwagie et moi-même.Je le répète également, l’âge pivot à 64 ans montre bien que, pour des raisons comptables et de pérennité du système, il convient de travailler un petit peu plus, tout en assurant l’emploi des seniors. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires n’a pas d’opposition de principe à l’index sur l’emploi des seniors. Cependant, dans sa forme actuelle, nous estimons qu’il ne changera pas grand-chose. Il apparaît en effet beaucoup trop restreint et n’est assorti ni d’incitations ni de sanctions.Il aurait mieux valu d’abord élaborer un plan bien plus ambitieux destiné aux seniors, avant d’envisager toute réforme des retraites. L’emploi de toutes les personnes touchées par la réforme, et particulièrement les seniors, aurait dû constituer un préalable. En l’espèce, nous avons le sentiment que vous avez procédé à l’envers.Dans ces conditions, vous comprendrez qu’il nous sera difficile de soutenir l’instauration de cet outil tel qu’il nous est actuellement proposé, car il a été imaginé pour compenser l’une des injustices que causera la réforme. Nous voterons donc ces amendements […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 439, 1093, 1177, 1341, 1985, 2155, 3069, 3804, 4040, 5974, 8693, 11189, 13104, 14418, 14971 et 20286.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 307 Nombre de suffrages exprimés 286 Majorité absolue 144 Pour l’adoption 105 Contre 181
(Les amendements identiques nos 439, 1093, 1177, 1341, 1985, 2155, 3069, 3804, 4040, 5974, 8693, 11189, 13104, 14418, 14971 et 20286 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 14810, 14811 et 14814, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 14810.
Je veux vous parler des travailleurs âgés de plus de 50 ans qui exercent les métiers de deuxième ligne. Rappelons-nous : hors professions médicales, 4,6 millions de salariés du secteur privé, appartenant à dix-sept professions, ont continué à travailler sur site durant la crise sanitaire pour assurer la continuité des services indispensables à la vie quotidienne. Ces travailleurs de deuxième ligne souffrent d’un déficit global de qualité de l’emploi et du travail. Je suis bien placée pour le savoir, car une grande partie des habitants de mon département étaient au charbon pendant que la plupart d’entre nous étions confinés.Le taux d’emploi de ces travailleurs est moins élevé que celui des autres : 58 % contre 66 %. Ils travaillent davantage à temps partiel : 18 % contre 10 %. Le salaire des travailleurs de deuxième ligne dont l’âge se situe entre 50 et 54 ans est nettement plus faible […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement tend à supprimer l’index seniors, alors qu’il est un outil important de négociation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Éric Woerth.
Reporter l’âge de départ à la retraite, c’est changer, au fur et à mesure, les conditions de travail. Réformer le travail est aussi le but de cette réforme. Elle augmentera, presque automatiquement, le taux d’emploi des seniors. C’est ce qui s’est évidemment passé après la réforme des retraites de 2010 – l’augmentation fut même considérable. Ce fut une bonne chose pour la France et pour le pouvoir d’achat des Français. Désormais, il faut aussi augmenter ce taux d’emploi parmi les personnes ayant jusqu’à 64 ans, comme c’est le cas dans d’autres pays européens.Selon vous, cela risque de créer de la précarité et de faire augmenter le chômage. Je rappelle que 70 % des personnes qui liquident leur pension le font alors qu’elles sont en emploi. Elles ne sont pas au chômage. Augmenter l’âge de départ à la retraite, c’est donc augmenter le taux d’emploi des Français.Nous ne devons bien sûr pas […]
C’est sûr !
Des mesures d’accompagnement doivent être prises. Elles sont fondamentales, mais elles ne sont pas un préalable à une réforme des retraites. Elles devront être prises au fur et à mesure de l’application de la réforme. Il faudra donc modifier le droit du travail…
Ah ! Par de nouvelles ordonnances travail ?
…pour la prévention de la pénibilité, par exemple par un dispositif de suramortissement favorisant des mesures d’adaptation du travail. La reconversion professionnelle doit également être facilitée : certains métiers ne peuvent être exercés pendant vingt, trente ou quarante ans. Ces possibilités de reconversion existent aujourd’hui, mais elles ne sont pas suffisantes. Tout cela sera fait au fur et à mesure, en concertation avec les partenaires sociaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Jérôme Guedj.
« Quand aujourd’hui on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, qu’on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans. […] On va dire : "non, il faut maintenant aller à 64 ans". Vous ne savez déjà plus comment faire après 55 ans, les gens » – les entreprises – « vous disent : "les emplois, c’est plus bon pour vous". […] Ce serait hypocrite. J’invite les gens qui, de manière simpliste, […] disent "c’est ça la solution", d’abord à regarder la société. »
Personne n’a dit ça !
Monsieur le ministre, je ne vais pas vous refaire le sympathique coup que vous a fait mon collègue Inaki Echaniz lors des questions au Gouvernement mardi dernier. Vous avez tous reconnu les paroles très sages et judicieuses prononcées par Emmanuel Macron lui-même en 2019. Il reconnaissait alors la priorité de s’attaquer au chômage des seniors avant de repousser de deux ans l’âge légal de départ à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Quand le sage montre (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) avec justesse et inquiétude la faiblesse de l’emploi des seniors, le Gouvernement regarde l’index ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Sourires sur plusieurs bancs.)
Pas mal !
Remarquez que je n’ai pas utilisé le substantif de l’expression originale, afin d’éviter une polémique inopportune ce soir ! Vous voyez, nous sommes…
Sages !
…très sages.L’emploi des seniors est le point noir du marché du travail. Nous aurions pu, de manière consensuelle, faire une réforme des retraites mettant le paquet sur la résorption du chômage élevé des seniors. Un économiste libéral comme Jean-Hervé Lorenzi, fondateur de la chaire « Transitions démographiques, transitions économiques » de la Fondation du risque, estime qu’une augmentation de dix points du taux d’emploi des seniors en France – qui restera, malgré cette augmentation, inférieur à celui de l’Allemagne – rend inutile le report de deux ans de l’âge de départ à la retraite pour équilibrer le régime. Je rappelle que ce taux s’établit actuellement à 56 % pour les personnes âgées de 55 à 64 ans, et à 35 % seulement pour les personnes âgées de 60 à 64 ans. Votre index seniors n’est donc qu’un autotest bancal qu’il faut enrichir et nous allons essayer de le faire ! […]
Je mets aux voix l’amendement no 14810.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 275 Nombre de suffrages exprimés 264 Majorité absolue 133 Pour l’adoption 82 Contre 182
(L’amendement no 14810 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 14811.
Les débats virulents que nous avons au sein de l’Assemblée témoignent de la confrontation de deux visions irréconciliables. Sur l’opportunité même de cette réforme, sur le fond, sur la méthode, nous pouvons acter que nous ne nous mettrons pas d’accord. L’article 2 témoigne du choc entre deux idéologies que tout oppose.Le travail des seniors est un enjeu majeur. Nous aurions pu envisager d’imposer un quota d’emplois réservés aux seniors dans les entreprises ou d’inciter fiscalement l’emploi des seniors. Au lieu de quoi vous proposez de rendre obligatoire la publication d’un index. En matière d’obligation, on vous a connus plus fermes : vous avez imposé le vaccin pendant la crise du covid ; vous avez imposé vos textes budgétaires à grands coups de 49.3 ; vous avez imposé un délai restreint pour l’examen de ce texte, que vous prévoyez de surcroît de nous imposer par le biais de l’article […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Cet index seniors est un marché de dupes. Au fond, la question des seniors touche aux discriminations, et à une idéologie selon laquelle on est productif quand on est fort, en bonne santé et capable de dépasser ses limites – quand « on y va ». Or favoriser l’emploi des seniors exige d’accepter la différence, celle d’un parcours de vie qui n’est pas linéaire et qui n’obéit pas aux critères dominants du monde du travail.Ce n’est pas cet index qui changera cette idéologie. Il faut des mesures de politique publique, mais également une autre vision des choses. Votre réforme reportant l’âge de départ à la retraite à 64 ans incitera concrètement les gens à ne cesser de devoir dépasser leurs limites et à être performants sur le marché du travail. Mais en l’occurrence, les personnes dont nous parlons ne sont plus performantes, selon les critères dominants.Votre index senior n’est donc qu’une […]
La parole est à M. Éric Girardin.
Le système de retraite par répartition repose sur le principe de l’équilibre strict entre les cotisations des salariés et le versement des prestations de retraite.
Pour qu’il y ait équilibre, encore faut-il qu’il y ait des cotisations !
En cas de déséquilibre, il faut le corriger. Pour ce faire, nous choisissons simplement de reporter l’âge légal de départ à la retraite. Je rappelle qu’actuellement, l’âge moyen de départ à la retraite est de 63,3 ans. Si l’on allonge la durée du travail et que l’on reporte l’âge de départ à la retraite, il faut objectiver la place des seniors…
Avec vous, leur place est au chômage !
…en entreprise et assurer une certaine transparence. L’index seniors donnera précisément de la visibilité sur l’emploi des seniors en entreprise.J’ajoute que le report de l’âge de départ en retraite accroîtra aussi la visibilité des entreprises en matière d’emploi des seniors.
Il y aura plus de chômeurs et plus de gens maltraités !
Enfin, j’invite les opposants au report de l’âge légal à observer que tous les groupes de cet hémicycle comptent des élus âgés de plus de 62 ans, dont certains flirtent avec l’âge d’annulation de la décote ; quelques-uns l’ont même largement dépassé, sans que la fatigue n’entame leur passion, leur créativité et les empêche de siéger toute la nuit à l’Assemblée.
C’est n’importe quoi !
Merci, monsieur le député.
Ce report est possible, si nous accompagnons nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. le ministre.
J’ai noté plusieurs contradictions. Madame Rousseau, vous répétez qu’il faut des politiques publiques, mais je ne sais pas de quoi vous parlez.
C’est tout le problème ! C’est votre problème !
Vous ne présentez pas vos propositions – à part celle de rejeter notre action.
Ça va, ça va !
Je ne vous ai pas haranguée, moi.
C’est du sexisme pur !
Merci d’écouter M. le ministre, madame la députée.
Calmez-vous un peu, madame Rousseau !
J’assurais simplement Mme la députée que je comprenais mieux les arguments présentés calmement que les harangues.
Quel sexisme !
Pardon ? Du sexisme ? Madame la présidente !
Seul M. le ministre a la parole.
Je reviendrai sur ces propos déplacés. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cet amendement, s’il était adopté, supprimerait l’alinéa permettant d’inscrire l’index seniors dans le code du travail.
Oh mon dieu ! Si l’index disparaît, nous sommes perdus !
Vous critiquez son insuffisance, puis souhaitez le supprimer ? Allez comprendre ! (Exclamations continues sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La disparition de l’index, c’est pire que deux ans de travail en plus !
S’il vous plaît, chère collègue.Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec M. le ministre, mais pour l’instant, lui seul a la parole.
On la lui laisse bien volontiers !
Les députés de La France insoumise ont réussi à rester calmes pendant une demi-heure.
Après que j’ai indiqué à Mme Rousseau que je comprenais mieux les argumentations calmes que les harangues, elle m’a accusé de sexisme. Je considère que c’est une insulte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN, LR, Dem et HOR. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Non ! C’est une honte !
Ça suffit ! Ça suffit !
Madame la présidente, je souhaite poursuivre mon propos.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
Je répète que c’est une insulte. Vous comprendrez qu’après avoir été représenté comme je l’ai été, cela fait beaucoup en matière d’attaques personnelles. (Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes Dem et HOR ainsi que plusieurs députés des groupes RN et LR applaudissent également. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quelle honte !
Mes chers collègues, je suis saisie de deux demandes de rappel au règlement et j’y donnerai suite car ils sont de droit. J’observe que nous avons réussi pendant un peu moins d’une heure à travailler de manière sereine.
C’est un record !
Je souhaite que nous poursuivions dans cet esprit, après les rappels au règlement, car le débat, qui renvoie à des divergences de vues sur le travail des seniors, est important et le mérite.
La parole est à M. Paul Vannier, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70 du règlement. Monsieur le ministre, ce qui est sexiste, c’est votre réforme, car elle volera aux femmes en particulier deux ans de vie, leur imposera deux années de travail supplémentaire ! (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
C’est insupportable !
Ce sont elles qui, subissant les carrières hachées et les temps partiels imposés, ne bénéficieront pas de la retraite à taux plein ou devront travailler jusqu’à 67 ans pour espérer éviter la décote que vous leur préparez. Il y en a marre !
Monsieur le député, ce n’est pas un rappel au règlement. (Brouhaha.)
Il y en a marre de vos diversions, marre de vos postures !
Monsieur Vannier, un rappel au règlement vise à montrer que le règlement aurait été violé d’une manière ou d’une autre. Ce n’est pas le cas de votre intervention.
Si, il a été violé par le mensonge du ministre !
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain pour un rappel au règlement.
Comme vous l’avez souligné, madame la présidente, nous avons réussi, pendant quelques dizaines de minutes, à mener un débat apaisé et constructif. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70, alinéa 2, du règlement, concernant les manifestations troublant l’ordre de l’hémicycle. En effet, j’estime que M. le ministre a instrumentalisé les propos de notre collègue pour créer un tumulte.
Elle n’a pas besoin de ça !
Mme Rousseau manie l’insulte en permanence !
Permettez-moi de vous expliquer pourquoi la remarque du ministre est sexiste. Vous ne savez pas, monsieur le ministre, ce que c’est d’être une femme en politique, particulièrement dans cet hémicycle. (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Ça suffit ! Ça suffit ! Vous n’avez pas le droit de parler pour moi ! C’est incroyable !
C’est n’importe quoi !
Voilà ! Être une femme en politique c’est cela, c’est être accusée d’être hystérique quand on s’énerve.
Madame la députée, ce n’est pas un rappel au règlement.
Si, le ministre a mis en cause notre collègue en troublant l’ordre. (Brouhaha.) Je réponds à cette mise en cause et j’explique pourquoi il est justifié de parler de sexisme. Ce biais prend plusieurs formes en politique : traiter une femme d’hystérique, prétendre qu’une femme n’a pas compris quand elle formule son opposition ou l’infantiliser.
Vous n’avez pas le droit de parler en notre nom ! Ça suffit !
En cela, Mme Rousseau avait raison de vous reprendre, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Ce n’est pas un rappel au règlement.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.
J’ai beaucoup de mal à supporter la prétention à parler au nom des femmes, en les instrumentalisant. Nous sommes les égales du ministre, comme des autres hommes de cet hémicycle.
Non ! Non ! Pas du tout !
Sur quel article fondez-vous votre intervention ?
Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Madame Chatelain, ce type de propos dessert la cause des femmes et en fait des victimes permanentes. C’est insupportable. Je suis l’égale de M. Dussopt et je n’accepte pas vos propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Madame Bonnivard, l’article 100 porte sur la discussion des amendements et n’a pas de lien avec votre intervention.
Je mets aux voix l’amendement no 14811.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 292 Nombre de suffrages exprimés 292 Majorité absolue 147 Pour l’adoption 107 Contre 185
(L’amendement no 14811 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 14814.
Plutôt que d’ajouter un énième outil inopérant tel que l’index seniors – c’est pourquoi nous sommes pour sa suppression – il faudrait adapter la réforme selon les territoires, comme l’a évoqué M. Turquois tout à l’heure et comme nous l’avons fait pour la réforme de l’assurance chômage, qui n’est pas appliquée dans les outre-mer.À La Réunion, le territoire que je connais le mieux, le chômage des seniors est plus durable ; il est même souvent de très longue durée – 43 % des seniors y sont inscrits depuis trois ans ou plus. Les seniors y sont trois fois moins nombreux que les moins de 50 ans à accéder à une formation et deux fois moins nombreux à reprendre un emploi.Parmi les demandeurs d’emploi seniors pour lesquels un diagnostic a été effectué, 51 % au moins sont contraints par un frein périphérique à l’emploi. En comparaison de la moyenne nationale, davantage de retraités réunionnais […]
Quel est l’avis de la commission ?
Comme le précédent, cet amendement est d’obstruction, puisqu’il vise à supprimer le titre de la section 4.
Ça y est, dès qu’on n’est pas d’accord avec vous, c’est de l’obstruction ?
Si vous retiriez de tels amendements, nous pourrions – j’en rêve – examiner l’article 10, relatif à la revalorisation des petites pensions, qui est tout à fait autre chose qu’une fake news, pour reprendre votre expression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Si vous voulez avancer, ouvrez les séances de samedi et de dimanche !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Au vu du nombre d’amendements, j’appliquerai la règle restreignant les prises de parole sur un amendement à une pour et une contre. La parole est à M. Stéphane Peu.
Monsieur Woerth, en vous fondant sur votre expérience de la réforme des retraites de 2010 – que vous avez conduite en tant que ministre sous la présidence de Nicolas Sarkozy –, vous affirmez que le taux d’emploi des seniors s’améliore quand on recule l’âge de la retraite. Je ne crois pas trahir votre propos.
Brillant propos, vraiment !
Or, en 2017, parce que la France a la chance d’être dotée d’un appareil statistique efficace, l’Insee a étudié les incidences de la loi du 9 novembre 2010 – avec sept années de recul, donc – et l’étude, à la disposition de tous, vous contredit entièrement. Après votre réforme, qui a reculé de deux ans l’âge de départ à la retraite, la part des personnes âgées de 60 ans et plus vivant dans la précarité a augmenté de treize points. Surtout, le taux de chômage des plus de 50 ans – c’est-à-dire les seniors – a augmenté de 15 %.
Merci, monsieur Woerth !
Oui, mais il reste inférieur au taux de chômage des autres tranches d’âge !
D’autres études françaises, publiées par la Dares et la Drees – respectivement, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques et la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – évaluent ainsi l’incidence de la présente réforme : le nombre supplémentaire d’allocataires des minima sociaux parmi les plus de 50 ans serait de 100 000 ; celui des pensions d’invalidité supplémentaires de 120 000 ; celui des chômeurs de plus de 55 ans supplémentaires de 80 000. Et ce sont les statistiques publiées par vos ministères ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Très bon bilan, monsieur Woerth !
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Le groupe Renaissance appuie le Gouvernement pour soutenir, grâce à l’article 2, ces générations qui, au fil de plusieurs décennies, ont acquis un savoir important, toujours précieux pour l’entreprise. Nous refusons la discrimination des salariés qu’on appelle seniors.
Allez, pas de discrimination : deux ans pour tous ! Tournée générale !
Cet indicateur n’est pas le fruit des réflexions d’un cabinet, ni un gadget.
Eh oui !
Il est demandé par les syndicats, plus particulièrement par la CFDT, …
Non ! Non ! Les syndicats n’ont pas demandé ça !
…qui indique clairement ne pas disposer d’indicateurs suffisamment structurés pour objectiver la place des seniors dans l’entreprise.En outre, vos propos sont méprisants pour le travail parlementaire car il s’agit également de la proposition no 17 du rapport de la mission d’information sur l’emploi des travailleurs expérimentés, présenté sous la précédente législature par nos collègues Valérie Six, Didier Martin et Stéphane Viry. Encore une fois, ce n’est en rien un gadget.Enfin, j’entends bon nombre de cabinets de recrutement et de mes anciens collègues dans ce secteur dire qu’ils sont très heureux de la création d’un tel instrument, les seniors étant l’objet de réelles discriminations dans l’entreprise.Ce ne sera pas une baguette magique. Si celle-ci existait, j’imagine que certains l’auraient déjà utilisée, puisque le problème perdure depuis des décennies Il faudra certainement aller […]
Oui.Je mets aux voix l’amendement no 14814.