Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 443 — page 2 / 3.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
En réaction aux propos que je viens d’entendre, je rappelle qu’il y a des études de genre, mais que la théorie du genre n’existe pas : c’est seulement un concept inventé par les plus conservateurs pour empêcher le progrès social. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.) Une fois ce rappel effectué, j’en viens aux amendements. On sait bien toutes les faiblesses que comporte l’index, mais il n’y a rien de surprenant à proposer d’y inclure des données différenciées de ce type – nombre d’organisations partout dans le monde les utilisent. C’est une manière d’évaluer l’impact sur les femmes et sur les hommes de tel ou tel projet. Notre collègue Céline Calvez a évoqué la budgétisation sensible au genre, et ces amendements s’inscrivent dans la même logique.Et puis je viens d’entendre que ce […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 580 et 739.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 362 Nombre de suffrages exprimés 292 Majorité absolue 147 Pour l’adoption 280 Contre 12
(Les amendements identiques nos 580 et 739 sont adoptés.)
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 14629.
L’article 2 prévoit d’instaurer des indicateurs relatifs à l’emploi des seniors pour, dites-vous, favoriser leur emploi. Avec ce dispositif, vous cherchez en réalité à dissimuler aux Français l’essence même de votre réforme : l’injustice, la brutalité et l’inefficacité. Votre réforme des retraites consacre un modèle de société qui impose aux salariés de devoir travailler plus longtemps. Repousser l’âge de départ à la retraite à 64 ans va avoir des conséquences importantes sur l’état physique et moral des Français. C’est la dure réalité de votre projet inégal et injuste : il vient imposer davantage de labeur à nos compatriotes, notamment à ceux qui ont commencé à travailler tôt. Ce labeur supplémentaire aura obligatoirement des conséquences graves sur la santé des Français.Vous justifiez votre réforme par un prétendu danger pesant sur les finances publiques. Quelle arnaque ! Elle aura au […]
Sur l’amendement no 14629, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
L’avis que je formule sur cet amendement vaudra aussi pour les autres, ce qui me permettra d’aller plus vite. Pour des raisons légitimes, vous voulez préciser les indicateurs et critères de l’index seniors. Pour ma part, je pense que nous devons laisser les branches décider, pour être au plus près des entreprises et du terrain. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Le travail des 62-64 ans va occasionner un certain nombre de dépenses – nous en convenons tous. Vous parlez d’« effets de bord » : à mon avis, c’est un euphémisme. Vous nous expliquez qu’il n’y a pas de sujet concernant l’AAH puisque les allocataires ne se verront pas appliquer le texte. Ils ne seront dès lors pas soumis au report de l’âge légal de 62 à 64 ans.En revanche, la question du RSA se pose. Un certain nombre de personnes en bénéficieront entre 62 et 64 ans, ce qui entraînera une dépense supplémentaire. Quel est son montant ?Par ailleurs, certains individus ne pourront pas prendre leur retraite entre 62 et 64 ans, ce qui provoquera une dépense supplémentaire pour financer l’allocation de solidarité spécifique (ASS). Vos services parlent de 170 millions d’euros mais quelle est la position exacte du Gouvernement sur ce point ?Une dépense supplémentaire sera également induite pour […]
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Il y a une réalité : le report de l’âge légal maintient les personnes âgées en situation de chômage. Notre pays a l’un des taux de chômage des seniors les plus hauts d’Europe. Seulement 30 % des 60-64 ans ont toujours un emploi. La seule réponse du Gouvernement à ce problème, c’est un index.
C’est mieux qu’un numéro vert ! (Sourires.)
Ce n’est pas sérieux. Cette réforme aura pour conséquence de prolonger le temps de chômage des 62-64 ans, aggravant ainsi les dépenses de l’assurance maladie et de l’assurance chômage. Pourquoi ne pas convenir que la faute originelle vient du report de l’âge légal, plutôt que de créer des mesures coercitives contre les entreprises, qui ne seront ni appliquées ni respectées ? (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Ah !
Je veux adresser une remarque de fond à mes collègues du Rassemblement national. Vous avez expliqué pendant vingt-cinq minutes que cet index ne servait à rien. Pire, lors de la discussion de l’amendement précédent, qui a été largement adopté par notre assemblée, vous nous avez reproché d’accabler les PME et les TPE avec des tâches administratives insurmontables en rajoutant une colonne à un tableau Excel. Là, vous proposez de complexifier encore un peu plus l’index seniors. Cela n’a juste aucun sens : c’est parfaitement incohérent, comme l’ensemble de votre raisonnement sur cette réforme des retraites. (M. Thomas Ménagé s’exclame.) Soyez cohérents, chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Il a raison !
Je mets aux voix l’amendement no 14629.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 279 Nombre de suffrages exprimés 266 Majorité absolue 134 Pour l’adoption 73 Contre 193
(L’amendement no 14629 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 19720.
Nous discutons depuis quelques heures de la pertinence, de la mise en œuvre et de l’impact de l’index seniors, avec des visions et des orientations très différentes sur les divers bancs de l’hémicycle. Nous pouvons tous être d’accord sur un point : l’index sera un instrument de transparence ; en tout cas, il va nous donner une information dont nous ne disposions pas.Si l’objectif n’est pas forcément l’information en tant que telle, ni la communication de cet index, son évolution permettra d’en mesurer les effets et de connaître les améliorations qu’il apporte à l’emploi des seniors dans l’entreprise. Il faudra pouvoir mesurer les actions qui auront été mises en œuvre – c’est pourquoi l’indicateur doit être incitatif. Si nous voulons mesurer les changements qui s’opèrent en matière d’emploi des seniors et l’efficacité des politiques publiques, nous devons connaître l’évolution de cet […]
C’est ce qu’on appelle une usine à gaz !
Or cela me paraît très important. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’index sera publié tous les ans, nous pourrons donc suivre son évolution. Je sollicite le retrait de votre amendement en faveur de l’amendement no 20313 de M. Sylvain Maillard,…
Quel bel esprit d’ouverture !
…qui permettra, en cas d’évolution négative de l’index, de prendre des sanctions et de lancer un plan d’action.
Excellent !
On ne retire jamais les amendements de M. Maillard au profit des autres ! (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
De la même façon que la rapporteure générale, j’appelle Mme Louwagie à retirer son amendement au profit de l’amendement no 20313, dont la rédaction est un peu plus complète, avec notamment des objectifs sur trois ans, d’autant qu’il tend au même but.Je profite de cette prise de parole pour indiquer à M. Le Fur que les chiffres qu’il cite correspondent aux dépenses induites dans une logique où il n’y aurait pas eu de mesures d’accompagnement : je pense notamment au maintien de l’âge de départ à 55 ou 62 ans, selon le taux d’incapacité des titulaires de l’AAH ou des travailleurs en incapacité, mais aussi à toutes les mesures que j’ai évoquées pour limiter ce que j’ai appelé les effets de bord.Les chiffres que vous citez seraient justes s’il n’y avait pas de mesures d’accompagnement et si nous étions dans une logique de montée en puissance de l’âge de départ à la retraite de quatre à cinq […]
Madame Louwagie, l’amendement no 19720 est-il retiré ?
Je le maintiens, monsieur le président. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
Si, il est rejeté.La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 594.
Il s’agit d’un amendement adopté par la commission des finances, saisie pour avis, et présenté devant cette dernière par son rapporteur général, M. Jean-René Cazeneuve. Puis-je lui laisser le soin de le présenter, monsieur le président ?
Quelle classe, madame Ferrari !
La parole est au rapporteur général de la commission des finances, M. Jean-René Cazeneuve.
Dans le même esprit que la proposition de notre collègue Louwagie, il nous semble que la création de l’index seniors est une première étape qui doit permettre d’obliger les entreprises à développer une véritable politique d’emploi des seniors, mais ce n’est qu’une première étape. Mon amendement vise à créer la seconde, laquelle consiste à suivre l’évolution de l’index seniors dans le temps, à obliger les entreprises à le faire progresser et à leur demander de se justifier le cas échéant. Je propose une moyenne mobile sur cinq ans ; elle peut être définie sur trois ans car, d’une année sur l’autre, les choses peuvent être un peu erratiques. Il est essentiel que les entreprises s’engagent à faire progresser l’index seniors. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons que j’ai évoquées précédemment, je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme je l’indiquais à Mme Louwagie à l’instant, la rédaction nous convient, mais l’amendement no 20313, qui sera appelé en discussion un peu plus tard, est plus complet. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Nous le retirons, monsieur le président.
(L’amendement no 594 est retiré.)
La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l’amendement no 2007. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. – Mme Laure Lavalette et M. Thomas Ménagé s’exclament vivement.)
Dans la veine des amendements précédents, je me permets de présenter cet amendement de notre collègue Sophie Panonacle qui vise à introduire dans l’index seniors des données genrées, distinguant le sexe des salariés. On le sait, les femmes sont les plus précarisées sur le marché de l’emploi des seniors. En 2019, Sophie Panonacle et Marie-Noëlle Battistel avaient remis, au nom de la délégation aux droits des femmes de notre assemblée, un rapport d’information très judicieusement intitulé « La séniorité : le tiers invisible de la vie des femmes ? », dans lequel elles mettaient en avant des difficultés souvent sous-estimées ou mal connues touchant particulièrement les femmes seniors sur le marché du travail. Voilà pourquoi cet amendement vise à introduire des données genrées. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Lors de la discussion de l’amendement no 580 de Mme Marie-Pierre Rixain, nous avons précisé le principe de la distinction entre les femmes et les hommes dans l’index, ce qui rend votre amendement particulièrement redondant. Aussi, je demande qu’il soit retiré, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : cet amendement est pleinement satisfait par celui de Mme Rixain que vous avez adopté il y a quelques minutes.
Monsieur Larsonneur, voulez-vous maintenir l’amendement no 2007 ?
Il est évidemment retiré, monsieur le président. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 2007 est retiré.)
La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement no 14222.
L’article 2 renvoie au pouvoir réglementaire le soin de définir la date de publication et de mise en œuvre des indicateurs de suivi de la politique menée en matière de recrutement et de maintien en emploi des seniors. Le groupe Rassemblement national suggère que la date de publication des indicateurs soit en corrélation avec la date de publication de l’index de l’égalité professionnelle, soit au plus tard le 1er mars de chaque année. Il s’agit d’une mesure pratique, tant pour les entreprises qui y seront soumises, elles qui sont déjà habituées à cette date de publication du 1er mars, que pour le ministère, qui sera chargé d’en assurer le suivi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 14222, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alexis Izard, pour soutenir l’amendement no 20154.
Dans le sens des avancées souhaitées par la majorité pour aménager le temps de travail tout au long de la carrière, cet amendement vise à publier, dans l’index seniors, les données relatives aux employés bénéficiant du dispositif de retraite progressive. Il poussera donc les entreprises à communiquer sur ce dispositif et donnera aux salariés concernés une plus grande visibilité sur l’offre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 20154, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 20054 et 19139, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 20054.
Peu contraignant, qualifié par certains de plaisant outil de communication, l’index seniors sera inutile et inefficace, faute de sanction financière qui motiverait les entreprises, celles-ci voyant toujours dans les seniors la première variable d’ajustement de leur effectif. Le présent amendement vise à créer l’incitation financière nécessaire pour que les entreprises engagent une politique d’emploi des seniors plus valorisante.
L’amendement no 19139 de Mme Nathalie Bassire est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
La série d’amendements que nous venons d’examiner le montre, non seulement l’index seniors est une usine à gaz, mais il ouvre la voie à des sanctions contre les entreprises. Le présent amendement en est peut-être le meilleur exemple : si une entreprise d’une douzaine de salariés n’est pas au rendez-vous au regard des indicateurs, pensez-vous qu’elle pourra créer des emplois comme cela, de manière artificielle, pour atteindre d’un mois sur l’autre les résultats escomptés ? Les entreprises vont-elles devoir virer des jeunes salariés pour embaucher des salariés plus âgés, sous peine de payer des pénalités financières ? Voilà vers quoi l’on se dirige ! Il est temps de bien réfléchir à l’article 2 et d’éviter une telle fuite en avant, qui enverrait toutes nos entreprises dans le mur, dans un contexte où elles connaissent déjà des difficultés sans précédent entre la hausse des prix de […]
(Les amendements nos 20054 et 19139, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 428.
La publication de l’index seniors prévue à l’article 2 a seulement un caractère incitatif. Par le présent amendement, nous proposons d’aller au-delà : un objectif en matière d’emploi des seniors, adapté à chaque secteur, serait fixé grâce au dialogue de branche. En cas de résultats inférieurs à cet objectif, l’entreprise devrait entamer une négociation afin d’améliorer les conditions d’emploi des seniors et ses résultats en la matière. Ce n’est qu’au terme de cette négociation et en l’absence de résultats que pourrait lui être appliquée une pénalité financière, laquelle devrait tenir compte des efforts déployés par l’entreprise et rester proportionnée.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Je souhaite contribuer à ce débat, qui semble passionner la majorité, vu le nombre d’amendements qu’elle a déposés à ce sujet. Admettons que l’index seniors fonctionne. Quel sera alors l’effet d’éviction d’une génération sur une autre ? Ne devrions-nous pas déjà imaginer un index juniors ? (Mme Clémence Guetté applaudit.)
Voilà ! C’est l’État qui va recruter à la place des entreprises !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 117.
Ce débat est très frustrant, car il n’est pas possible de discuter de tous les sujets que nous aimerions aborder, soit parce que la question est renvoyée à des décrets ou au dialogue social, soit parce que nos propositions ne sont pas recevables parce qu’elles créent une charge – alors que vous, vous pouvez en créer.
Il a raison !
Cela vous fait rire, monsieur le ministre…Cet amendement d’appel vise à préciser les critères composant l’index seniors. Celui-ci prendrait notamment en compte les mesures facilitant le cumul emploi-retraite, la reconversion professionnelle des seniors et les retraites progressives dans les entreprises. Ces critères seraient adaptés aux spécificités des entreprises, dans le cadre de chaque branche. De tels axes permettraient vraiment d’améliorer le taux d’emploi des seniors.En l’état, cet index, qui n’a rien à faire dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale, ne changera rien à l’employabilité des seniors – nous pouvons tous en convenir. Pis, vous allez chercher à nous faire croire – je vois bien l’histoire que vous êtes en train d’échafauder – que l’article 2, modifié par les quelques amendements adoptés, représente une avancée sociale. Pour ma part, j’en doute ; ce […]
Bien sûr ! Nous ne sommes pas dupes !
Surtout, vous allez imposer à nos petites entreprises des tracasseries administratives déconnectées de leurs réalités. (MM. Marc Le Fur et Emmanuel Taché de la Pagerie applaudissent.) Nos PME attendent plutôt un accompagnement gagnant-gagnant, par exemple des aides à la prise en compte de l’ancienneté.Le dernier amendement adopté, qui prévoit de distinguer les sexes dans l’index, est l’un de ces faux-semblants. Il ne faut pas nous faire croire que cela améliorera le taux d’emploi des mères de famille. Le taux d’emploi des femmes diminue brutalement dès lors qu’elles ont trois enfants. Monsieur le ministre, que prévoyez-vous pour les mères de famille ? Ne me répondez pas que l’on verra plus tard ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne riais pas, monsieur le député, je souriais, car je ne suis pas sûr que la frustration tienne seulement aux raisons que vous avez évoquées dans votre propos.Bien évidemment, l’index devra porter notamment sur les thèmes dont vous avez fait la liste dans votre amendement. Je l’ai dit à plusieurs reprises, nous souhaitons que les indicateurs et les critères soient fixés par décret à l’issue d’une concertation interprofessionnelle, avec la possibilité de modulations par branche. Je ne souhaite donc pas que l’on inscrive ces indicateurs et critères dans le corps de la loi.Malgré la frustration que vous avez évoquée, ce débat présente un avantage : il permet au Gouvernement de prendre un certain nombre d’engagements au banc, notamment en ce qui concerne le contenu du décret. Cela a son importance,…
Vous tenez vos engagements, vous ?
…puisque la parole donnée au banc par le Gouvernement a vocation à faire l’objet d’un suivi.J’appelle au retrait de l’amendement, sans quoi je donnerai un avis défavorable. Néanmoins, je vous confirme que les éléments que vous avez cités sont bien ceux sur lesquels nous voulons travailler et autour desquels nous voulons construire l’index seniors.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je suis prêt à retirer mon amendement, si vous demandez une seconde délibération sur les amendements imposant cet outil trop lourd aux petites entreprises et si vous supprimez les mesures qui sont des faux-semblants.
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
À mesure que nous avançons dans le débat sur l’index seniors, nous entendons tout et son contraire. D’un côté, nous entendons que cet index ne servira à rien, qu’il n’aura aucun effet incitatif. De l’autre, nous entendons qu’il sera tellement incitatif qu’il va amener à licencier des jeunes pour embaucher des seniors. C’est un peu tout et n’importe quoi. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)Ce que nous voulons faire, c’est inciter les entreprises à se demander ce qu’elles peuvent proposer pour améliorer l’emploi des seniors et leur maintien dans l’emploi. Quant à l’abaissement du seuil à cinquante salariés, c’est tout simplement le résultat de la concertation avec les partenaires sociaux ; il est souhaité par les organisations syndicales.Nous avons entendu tout à l’heure des contradictions totales de la part de nos collègues du Rassemblement national. Comme ils se rendent […]
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Il n’y a aucune contradiction, ni dans ce que nous, au Rassemblement national, pensons de votre index, ni dans ce que nous proposons. Votre index est un gadget ridicule, parce qu’il n’est ni incitatif ni assorti de sanctions. M. Di Filippo l’a très bien dit, ce n’est pas parce que vous instituez un tel index que les entreprises vont pouvoir d’un coup, par magie, créer des emplois pour les seniors. C’est totalement à côté de la plaque !Cela me rappelle l’époque des 35 heures : on pensait alors que le travail était un gâteau et qu’il suffisait que chacun travaille moins pour qu’il y ait davantage de parts. Ce n’est pas comme cela que les choses se passent ! Vous aurez beau instaurer tous les index que vous voulez, s’il n’y a pas de postes à créer, il n’y en a pas ! Votre politique industrielle est à revoir. Au Rassemblement national, nous l’avons dit : il est nécessaire de […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 453.
Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à nourrir des doutes profonds quant à l’efficacité de votre index. Si jamais il devait être adopté, améliorons-le en ajoutant un indicateur qui permettrait d’apprécier l’effectivité des cumuls emploi-retraite.En effet, la question des « retraités pauvres » inquiète beaucoup. En France, environ 10 % des retraités touchent moins de 60 % du revenu médian disponible. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, c’est l’un des taux les plus bas d’Europe, juste derrière la Slovaquie et le Luxembourg.Par ailleurs, certains retraités souhaitent poursuivre une activité professionnelle bien qu’ils touchent déjà une retraite, estimant avoir encore les capacités et l’envie de travailler, soit dans le but de rester actif, soit dans celui de compléter leurs revenus, si leur retraite est insuffisante.Pour ces deux raisons, il convient de faire un état des lieux précis […]
(L’amendement no 453, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 454.
Je propose là encore d’ajouter un indicateur, qui permettrait d’apprécier l’effectivité de la reconversion professionnelle des seniors au sein des entreprises.On le sait, nombreux sont les seniors au chômage qui s’inquiètent du report de 62 à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite. Pour les soutenir, il serait intéressant de faciliter la reconversion professionnelle des seniors au sein des entreprises, car elle apporte de nombreux bénéfices, tant pour l’entreprise que pour le salarié. Dès lors, le Gouvernement devrait s’engager concrètement en proposant un véritable plan d’action pour soutenir l’activité professionnelle des seniors. Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour atteindre cet objectif ?
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, pour les raisons évoquées précédemment. Nous entendons prendre des mesures en faveur de l’emploi des seniors, mais elles ne relèvent pas d’un PLFSS. Je pense notamment au bonus de reprise d’activité et aux mesures relatives à la formation. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Je me sens obligée de réagir à votre réponse, monsieur le ministre. Avec l’article 2, vous créez un problème pour les entreprises, tout en leur disant qu’elles vont devoir le résoudre, puisqu’il leur reviendra de prendre en charge la préparation de l’index seniors avec les syndicats et, le cas échéant, de payer.D’autre part, vous avez indiqué que l’index seniors aurait un impact budgétaire. Avez-vous évalué cet impact ? Êtes-vous d’ailleurs à même de l’évaluer réellement, sachant que vous reportez la discussion à plus tard, puisqu’il appartiendra aux partenaires sociaux de définir précisément les critères composant l’index ?Je vous pose la question très clairement, si vous daignez lâcher votre téléphone portable et m’écouter (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) : combien cet index seniors rapportera-t-il au budget de la […]
Bien envoyé !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le ministre, j’avoue que je ne comprends pas bien votre réponse. Vous me dites que les indicateurs que je souhaite ajouter dans le projet de loi ne relèvent pas du champ d’un PLFSS. Mais ce ne sont pas mes indicateurs qui ne relèvent pas du champ d’un PLFSS : c’est l’index ! L’index n’a rien à fou… n’a rien à faire dans le PLFSS. (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
Nous vous avons bien entendu, madame Ménard : il n’a rien à y faire. (Sourires.) Vous pouvez poursuivre.
Je me suis rattrapée à temps, monsieur le président.Ainsi, si je veux améliorer votre index, qui n’a rien à faire là, vous ne pouvez pas me dire que mes indicateurs n’y ont pas leur place ; c’est impossible. Vous vous mettez le doigt dans… Enfin, vous renversez le problème. (Rires.) Je crois que je vais m’arrêter là… (Rires et applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, LR et Dem.)
La parole est à M. le ministre.
Je crois avoir compris le sens de votre interpellation, madame Ménard, et je vous dois des excuses car je vous ai moi-même répondu de manière confuse en mélangeant mes argumentaires. Les indicateurs que vous citez relèvent bien de l’index ; toutefois, comme je l’ai dit aux intervenants qui vous ont précédée, nous considérons que ces indicateurs doivent être fixés par décret plutôt que par la loi.Madame Chikirou, je vous ai répondu tout à l’heure : l’information figure à la page 22 de l’annexe 2.
Très bien !
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Cela ne manque pas de saveur : il est onze heures et quart, nous n’avions pas entendu la France insoumise depuis quelques minutes (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et, tout à coup, nous les entendons défendre le patronat. « Monsieur le ministre, combien cela va-t-il coûter aux entreprises ? » C’est exactement ce que nous a dit le Medef ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Voir la France insoumise reprendre les arguments du Medef, cela mérite d’être souligné. (Mêmes mouvements. – Mme Sophia Chikirou proteste.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures trente.)
La séance est reprise.Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 477, 525, 534, 588, 1027, 20296 et 14307, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 477, 525, 534, 588, 1027 et 20296 sont identiques.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 477.
Monsieur le ministre, votre projet de loi occulte totalement un sujet : les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés, qui, selon les estimations, seraient plusieurs dizaines de milliers par an, soit une véritable épidémie silencieuse. Nous avons besoin d’une information fiable et transparente sur ce fait social majeur. L’amendement propose que l’index seniors prévu par l’article 2 permette d’en disposer.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 525.
Cette réforme est injuste – mais cela, vous le savez, monsieur le ministre –, brutale…
Il a raison !
…et conduite à un moment où de nombreux Français souffrent de l’inflation galopante. Malheureusement, les plus vulnérables d’entre nous ont de plus en plus de mal à se nourrir, à se chauffer et à se déplacer – dans le Cantal, il faut 40 à 50 kilomètres pour se rendre à son travail. Pour ces derniers, la réforme des retraites accroît l’angoisse et l’incertitude face à l’avenir. En outre, le projet de loi oublie les salariés usés, cassés, licenciés pour inaptitude.Comme vient de l’expliquer Mme Anthoine, cet amendement propose que l’index seniors fournisse au moins une information fiable et transparente sur le fait social majeur que constituent les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Très bien !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 534.
Cet amendement, identique à ceux de Mme Anthoine et de M. Bony, a été préparé avec la Fnath, la Fédération des accidentés de la vie, et propose que l’index seniors permette à tout le moins de disposer d’une information fiable et transparente sur les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés. Mme Anthoine l’a dit, ces licenciements ont été estimés à plusieurs dizaines de milliers par an. Si nous voulons que l’allongement de la durée de vie professionnelle soit substantiel – c’est le sens du report de l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans que vous proposez –, l’état de santé des salariés doit évidemment être pris en considération. C’est la raison pour laquelle il convient d’examiner l’équilibre entre l’état de santé des salariés et l’exercice de leur métier.À titre d’exemple, le métier de ripeur est probablement l’un des plus éprouvants car il cumule […]
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 588.
Rédigé en collaboration avec la Fnath, dont je salue les équipes, les adhérents et les bénévoles, cet amendement vise à mieux connaître le nombre et la nature des licenciements pour inaptitude des salariés usés de plus de 45 ans. La Fnath dénonce le silence absolu du texte sur cette épidémie silencieuse. Nous souhaitons disposer d’une information fiable et transparente sur ce fait social majeur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Excellent !
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 1027.
Monsieur le ministre, faites attention à ce que l’index seniors ne se transforme pas en usine à gaz pour les petites entreprises, en particulier pour celles de plus de 50 salariés.
Il a raison !
Sinon, et nous vous l’avons déjà dit, elles seront pénalisées dans leur organisation et dans leur activité.
Il a raison !
Ces entreprises n’ont vraiment pas besoin de cela et, surtout, elles n’auront pas les ressources suffisantes pour calculer l’index seniors.Si elles étaient vraiment en mesure de le faire, et uniquement dans ce cas, notre amendement permettrait, grâce à l’index, de disposer d’une information fiable et transparente sur les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 20296.
Le texte ne mentionne pas la question des licenciements pour inaptitude des salariés. Pourtant, selon le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) de 2022 sur les départs en retraite au titre de l’inaptitude, plus de 104 000 personnes, soit 17 % de ceux qui font valoir leurs droits à la retraite, partent chaque année pour inaptitude – environ 50 000 invalides, 20 000 handicapés et 30 000 personnes par la voie médicale. Les départs en retraite au titre de l’inaptitude constituent le deuxième motif de départs anticipés après les carrières longues. Dans le secteur privé, 7 500 salariés agricoles et 3 500 exploitants agricoles sont partis à la retraite pour ce motif en 2019. Toutes ces personnes sont marquées par une espérance de vie sensiblement inférieure à la moyenne – de quatre à six ans plus faible que celle des autres retraités. Par ailleurs, les bénéficiaires de […]
La parole est à Mme Anaïs Sabatini, pour soutenir l’amendement no 14307.
L’approche choisie par le Gouvernement n’est pas adaptée à l’enjeu majeur de l’emploi des seniors. Assurer le maintien dans l’emploi des salariés de plus de 50 ans aurait dû être le préalable de tout report de l’âge légal de départ à la retraite. De nombreux seniors atteignent cet âge alors qu’ils sont au chômage, voire au RSA, depuis plusieurs années.Chaque année, plusieurs milliers de salariés qualifiés de seniors sont licenciés pour inaptitude. Cet amendement propose de créer un indicateur fiable exposant le nombre de licenciements pour inaptitude des salariés de plus de 50 ans, ainsi que leur taux de reclassement. Disposer de cette information permettrait de prouver une nouvelle fois l’absurdité de la réforme du Gouvernement, qui consiste à repousser l’âge légal de la retraite alors que de nombreux seniors sont licenciés pour inaptitude et atteignent cet âge en étant au chômage. […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Vous voulez, les uns et les autres, préciser les indicateurs de l’index seniors. Il est important, selon moi, que cette tâche revienne aux branches, notamment dans les secteurs qui seront les plus à même de se pencher sur la question importante des licenciements pour inaptitude. J’espère que nous pourrons examiner l’article 8, qui porte sur les départs anticipés, ce qui nous permettrait de revenir sur la question des licenciements pour inaptitude.
Pour cela, il faudrait que les députés La France insoumise retirent leurs amendements !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit du même débat que tout à l’heure. Les auteurs de ces amendements en discussion commune ont la volonté d’intégrer des indicateurs et des critères dans le projet de loi alors que nous renvoyons leur définition à un décret qui sera pris après une concertation interprofessionnelle, y compris pour les indicateurs les plus pertinents, sur les questions de formation et de santé au travail notamment. Les attentes exprimées par la Fnath sont bien évidemment légitimes et importantes et doivent être prises en considération.
Elles sont très légitimes, monsieur le ministre !
Laissez-moi aller jusqu’au bout, monsieur Brun ! Vous le savez, je vous écoute toujours. (Sourires.)Je l’ai déjà dit : il faut une modulation des indicateurs selon les branches, et ces derniers ont leur place dans un futur décret.
Il faut les graver dans le marbre de la loi !
Aussi, je vous demande de bien vouloir retirer les amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.
Nos collègues du groupe Les Républicains sont apparemment très sensibles à la question de l’emploi des seniors et s’inquiètent d’un fait social majeur, les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou physiquement usés. À l’heure actuelle, un tiers des personnes âgées de 61 ans ne sont ni en emploi ni à la retraite. Nous regrettons que l’indignation de certains des députés Les Républicains soit uniquement de façade puisqu’ils sont favorables au recul de l’âge légal de départ à la retraite. (Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)
Pas tous !
C’est pourquoi j’ai bien précisé « certains d’entre eux » !
Ça va mieux ! (Sourires.)
Ce n’est pas nous !
Ces députés sont pourtant parfaitement conscients de la difficulté des seniors à trouver et à garder un emploi passé un certain âge au-delà duquel ils savent que certains métiers éreintants ne peuvent pas être exercés.Voici quelques mesures qui seraient efficaces pour protéger nos seniors, en particulier ceux qui exercent un métier difficile : une véritable prise en compte de la pénibilité du travail, la retraite à 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler tôt et, bien sûr, le retrait de cette réforme injuste qui conduira à faire travailler davantage l’ensemble de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je partage le constat des auteurs de ces amendements : nous ne connaissons pas le nombre précis des personnes licenciées pour inaptitude. Malheureusement, ces amendements ne résoudraient pas le problème puisque l’index seniors se limite aux entreprises de plus de cinquante salariés. Grâce à eux, nous en saurions peut-être un peu plus, mais toujours pas suffisamment.Je vous le dis, chers collègues : la question n’est pas seulement de compter le nombre de ces personnes, mais d’empêcher qu’il y ait des licenciements pour inaptitude, grâce à une véritable prévention des risques professionnels dans toutes les entreprises. Celle-ci doit s’accompagner de différentes politiques. Et surtout, le report de l’âge légal de départ à la retraite, qui constitue la quintessence de votre projet de loi, ne doit pas s’appliquer aux publics concernés.Les amendements en discussion commune ont le mérite de […]
La parole est à M. Gabriel Amard.
La France insoumise a retiré 1 000 de ses amendements pour permettre à la discussion d’avancer…
C’est bien !
…et d’aborder le fond du sujet, notamment la question de financement de la réforme, mais il semblerait, à vous écouter, que vous n’êtes pas pressés d’en venir à ce sujet. Nous devrions être en train de discuter de la manière dont nous allons financer la réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)D’ailleurs, puisque vous vous préoccupez des conditions de travail des seniors, comme vous le prétendez à l’occasion de l’examen de ces amendements, ne devrions-nous pas parler des moyens nécessaires pour renforcer les effectifs de l’inspection du travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous n’avez pas le monopole du cœur !
Vous savez, ces inspecteurs du travail que vous attaquez avec Mme Borne ! Après avoir été mis à pied, Anthony Smith a été muté à 200 kilomètres de son domicile…
Je vous prie de bien vouloir vous en tenir aux sujets dont traitent les amendements, monsieur Amard !
Vous l’aurez compris, nous ne prendrons pas part au vote sur ces amendements, car nous voulons que la discussion avance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Dominique Da Silva.
Certains nous disent que l’index seniors ne servira à rien, et d’autres qu’il contraindra les entreprises, mais les mêmes veulent y ajouter des indicateurs. Bon. On ne résoudra évidemment pas le problème de l’emploi des seniors…
Avec un index !
…de cette manière, mais le principe de l’index seniors, c’est d’objectiver les chiffres,…
Arrêtez de répéter les éléments de langage du Gouvernement ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
…de permettre également d’observer et d’analyser, pour chaque branche et pour chaque métier, la situation réelle, et d’introduire le dialogue social au sein de chaque entreprise.Vous souhaitez contraindre les entreprises ! Arrêtons de nous regarder le nombril et observons ce qui se passe ailleurs : si l’on se fie aux chiffres d’Eurostat les plus récents, ceux de 2021, on observe que le taux d’emploi des 55-64 ans s’élève à 56 % en France, soit 4 points de plus qu’en 2017, mais l’on constate aussi que c’est insuffisant puisque la moyenne européenne atteint 60,5 %. Parmi les pays où ce taux d’emploi est le plus élevé, au-delà de 70 %, on retrouve comme à chaque fois, évidemment, l’Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark et la Suède. Dans tous ces pays, l’âge de départ à la retraite à taux plein est au minimum à 65 ans, et il atteint parfois 67 ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe […]
Exactement !
En Suède, où le départ est possible à 62 ans, on est en train de revenir sur cet âge parce que les retraités sont trop pauvres, tout simplement.Ainsi, là où on travaille plus longtemps, le taux d’emploi est clairement meilleur et le pouvoir d’achat également. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Ségolène Amiot proteste.) Et il suffit de regarder le PIB par habitant de tous ces pays-là pour se rendre compte qu’en la matière, ils sont bien au-dessus de la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 477, 525, 534, 588, 1027 et 20296 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 14248.
La démarche d’amélioration du taux d’emploi des seniors n’a pas été menée par le Gouvernement. Ainsi, dans ce domaine, la France se distingue en Europe par un taux particulièrement faible, de près de 10 points inférieur à la moyenne européenne et de 20 points inférieur à celui de l’Allemagne.La situation des femmes seniors est encore plus critique que celle des hommes. Le problème de l’emploi des seniors n’est pas réellement traité. Pourtant, des solutions pourraient être trouvées en améliorant notamment les conditions de travail, pour éviter l’usure professionnelle de certaines catégories de salariés. Pour que nous disposions de données plus précises, fiables et transparentes, le présent amendement propose de créer des indicateurs spécifiques pour chaque catégorie professionnelle de salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Depuis que nous avons retiré 1 000 de nos amendements,…
Sur 7 000 !
…effort sans précédent réalisé à la demande de la plupart d’entre vous, forces vives qui, même si vous n’avez pas voulu siéger ce week-end, semblez vouloir débattre ce soir (Exclamations sur divers bancs), nous assistons à un tunnel d’obstruction assez phénoménal (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Ah ! » sur les bancs du groupe RE), puisque certains amendements existent en seize exemplaires. Seize exemplaires, il faut quand même le faire !
Monsieur le député, votre propos n’a pas trait à la bonne tenue des débats.
Si, si, attendez !…
Nous en revenons à l’examen de l’amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Votre intervention ne correspond pas du tout à l’article du règlement que vous avez cité, monsieur le député.
C’est scandaleux !