Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 905 — page 1 / 5.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (nos 760, 814, 771, 819).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi ; elle a commencé une discussion commune, s’arrêtant à l’amendement no 13242, portant article additionnel après l’article 2.
Les amendements nos 13242 de M. Arnaud Le Gall et 13283 de M. Idir Boumertit sont défendus.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 6113, 6322 et 17725.L’amendement no 6113 de M. Hadrien Clouet est défendu.La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 6322.
Depuis le début de cette réforme, vous enchaînez les mensonges – à propos des femmes, des carrières longues ou encore des 1 200 euros. Mais c’est sur votre mensonge originel que je souhaite revenir. Non, monsieur Attal, notre système de retraite n’est pas en faillite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)Certains de vos arguments démographiques sont fallacieux. Je tiens à le souligner de nouveau car ce sont eux qui déterminent tous vos choix. Vous partez d’une idée simple : puisque nous vivons plus vieux, il faut travailler plus longtemps.
Il n’y a rien de plus absurde !
Certes, l’espérance de vie a progressé depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Cependant cette progression n’a pas tardé à ralentir. L’espérance de vie des femmes, aujourd’hui de 85,5 ans, avait déjà atteint 84 ans en 2006, soit il y a dix-sept ans.Par ailleurs, même s’il a légèrement baissé au cours de ces dix dernières années, le taux de natalité en France est le plus fort d’Europe, avec 1,86 enfant par femme en 2019 contre 1,81 en 1999. Je signale au passage à nos collègues du Rassemblement national que ce taux est de 1,38 en Pologne et de 1,56 en Hongrie. Les champions de la natalité, ce sont bien les Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Laissez donc les femmes tranquilles et construisez plutôt un véritable service public de la petite enfance pour faciliter la vie des parents car, dans certaines villes, trouver une place en crèche relève du chemin […]
Bande de fainéants !
Monsieur le député, je vous remercie.
Nous assumons de piocher dans les 80 milliards…
L’amendement no 17725 de Mme Rachel Keke est défendu.Je suis saisie de neuf amendements identiques, nos 1945, 2440, 5312, 5609, 6114, 6293, 6323, 9694 et 17726.Les amendements nos 1945 de M. François Ruffin, 2440 de Mme Alma Dufour, 5312 de M. Ugo Bernalicis, 5609 de Mme Mathilde Panot, 6114 de M. Hadrien Clouet, 6293 de Mme Nadège Abomangoli, 6323 de M. Hendrik Davi et 9694 de M. Maxime Laisney sont défendus.La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 17726.
Depuis le début du débat, nous avons bien compris que, pour la Macronie, il était absolument insupportable de prélever quelques milliards d’euros sur les grandes fortunes pour financer des mesures sociales tout en protégeant notre système de retraite.J’aimerais vous donner un autre point de vue en vous parlant de personnes qui exercent un métier difficile et pour lesquelles il serait absolument insupportable de travailler deux années supplémentaires comme le prévoit votre projet de loi.J’évoquerai un type de métier en particulier. Il nécessite beaucoup de manutention car il faut soulever des poids d’une dizaine de kilos et déplacer des chariots qui pèsent parfois jusqu’à cinquante kilos ; il s’exerce dans un environnement bruyant, jusqu’à 80 décibels ; il suppose d’assumer des postures inconfortables, souvent au ras du sol. Lorsque je fais une telle description, en général, personne […]
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 2365.
Par cet amendement, nous proposons une autre piste simple si l’on souhaite compenser le déficit modéré du système de retraite prévu en 2032 : l’augmentation de 0,1 point des cotisations patronales déplafonnées.Les entreprises en ont les moyens puisqu’elles ont bénéficié de 14 milliards de baisses d’impôts entre 2020 et 2023. Une telle mesure est bien plus juste que le recul de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, un âge si proche de celui de l’espérance de vie en bonne santé (Mme Sandrine Rousseau applaudit), lequel est de 65,9 ans pour les femmes et de 64,4 ans pour les hommes. Vous connaîtriez ces chiffres si vous suiviez les nouveaux indicateurs de richesse et si vous vous décidiez enfin à publier le rapport comme le prévoit la loi de 2015.Je vous demande de publier ce rapport et surtout de poursuivre le même objectif que nous : augmenter la qualité de vie de nos concitoyens […]
Les amendements identiques, nos 3578 de Mme Ségolène Amiot, 4535 de Mme Martine Etienne et 6842 de M. Hadrien Clouet sont défendus.La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
Depuis deux jours, nos débats sont très intéressants. Hier après-midi, vous avez reconnu qu’il existait un déficit de notre système de retraite. Hier soir et ce matin, vous avez proposé une des pistes permettant de remédier à ce déficit : baisser le pouvoir d’achat des Français en augmentant les taxations et les impôts. En ce début d’après-midi, vous suggérez une deuxième méthode pour combler ce déficit : augmenter les cotisations, ce qui entraîne, là encore, une baisse du pouvoir d’achat.Si vous retirez les 4 335 amendements qui restent avant l’article 7, nous pourrons peut-être examiner des mesures efficaces, consistant à demander un effort collectif et progressif – je veux notamment parler du décalage de l’âge légal de départ à la retraite.Avis défavorable sur tous ces amendements.
Très bien !
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Dans le cadre de ce débat, nous avons souvent eu l’occasion de parler d’emploi et de nous réjouir – collectivement, je crois – des excellents chiffres du chômage, lesquels ont été confirmés aujourd’hui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) En effet, le taux de chômage dans notre pays est le plus bas depuis quinze ans, à un niveau atteint pour la deuxième fois depuis quarante ans. Le taux d’emploi est le plus haut depuis qu’il est mesuré et le taux de chômage des jeunes est le plus bas depuis quarante ans.Ces chiffres ne sont bien sûr pas uniquement le fruit des décisions que nous avons prises mais résultent également de mesures prises auparavant. Toutes répondent en tout cas à une même logique, qui est de réduire le coût du travail en allégeant certaines cotisations. Je précise que, malgré ces allégements, le coût du travail horaire en France reste supérieur de 22 % à la […]
Vos amendements visent à renchérir le coût du travail, ce qui serait très destructeur pour l’emploi. Vous proposez une machine à créer du chômage. Qui dit plus de chômage dit moins de personnes qui travaillent, donc moins de cotisations payées et par conséquent moins de moyens pour notre système de retraite, ce qui aboutirait à une baisse des pensions. Or nous refusons un tel scénario. Avis défavorable.
Très bien ! C’était une démonstration chirurgicale !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
J’ai entendu un de nos collègues de La France insoumise comparer les taux de natalité de différents pays. Mais si un régime politique pouvait définir un taux de natalité, cela se saurait… Au-delà de cette remarque, mon collègue Marc Le Fur a très bien démontré hier soir ce qu’il en est : le taux de natalité va déterminer pour les années à venir l’équilibre démographique du système de retraite et donc l’équilibre financier de la retraite par répartition. Là est l’enjeu et c’est ainsi que le système a été conçu, sur une base à la fois démographique et de solidarité. Mais vous ne voulez pas l’entendre à la NUPES. Quand j’ai pris conscience hier soir de votre conception de la politique familiale en écoutant certains de vos propos, je vous assure que j’en ai été étonnée. Ne croyez pas que c’est avec de tels arguments que vous allez défendre les femmes. Laissez leur la liberté de vouloir ou […]
La parole est à Mme Anne Genetet.
Depuis ce matin, j’entends aux deux extrémités de l’hémicycle qu’il faut taxer encore et encore, taxer les robots, taxer les salaires, etc. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Je peux comprendre cette propension à vouloir taxer, et je contredis le collègue qui estimait que c’était pour la majorité présidentielle insupportable : pour nous, c’est l’instabilité qui est insupportable. Et depuis 2017, nous avons réussi à créer de la confiance parce que nous avons créé de la stabilité dans les prélèvements sociaux et fiscaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Nicolas Turquois applaudit également.) Voilà pourquoi les deux piliers créateurs de richesses, les employeurs d’un côté et les investisseurs de l’autre, n’ont jamais été aussi nombreux. Je rappelle que c’est grâce à cette évolution que nous avons créé 1,5 million d’emplois. […]
Eh oui !
Il n’y a jamais eu autant d’investisseurs étrangers créant des emplois en France. (Mêmes mouvements.) Je rappellerai qu’au bout du compte, c’est la confiance que nous avons su instaurer qui nous permettra de créer de la richesse et des emplois. Nous n’abaissons pas le pouvoir d’achat alors que vous, par la défiance que vous provoquez et par la taxation que vous proposez, vous créeriez de la pauvreté. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Elle a même convaincu Jumel ! (Sourires.)
Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, vous avez parlé de la valeur travail et cela fait longtemps que, pour ma part, je vous ai parlé de mon coin. On y fabrique 95 % des flacons de parfum de luxe : c’est La Glass Vallée, soit soixante-dix entreprises et 8 000 emplois, dont des verriers, des trieuses de verre, des décorateurs de flacon… Savez-vous quel est le coût du travail sur un flacon vendu 100 euros ? Le savoir-faire des verriers représente 40 centimes et, une fois ajouté le travail des décorateurs et le packaging, on arrive à 2 euros. La substance elle-même valant 4 euros, tout le reste, c’est la marge qui permet à Bernard Arnault de se faire des superprofits, globalement plus de 21 milliards d’euros dans l’année passée. (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Arrêtez de nous prendre la tête avec le coût du travail ! Le travail est […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Chaque année, c’est environ 157 milliards d’euros d’aides publiques distribuées aux entreprises de notre pays qui sont pris dans la poche des contribuables et des assurés sociaux. C’est en raison de ce montant astronomique d’argent public escroqué que les grandes entreprises sont véritablement assistées et votre capitalisme continuellement sous perfusion. Ces 157 milliards sont escroqués à toute la nation française via une myriade de dispositifs, à savoir baisses d’impôts de production, exemptions de cotisations sociales – depuis même 1979 –, optimisation fiscale et subventions, le tout sans aucun droit de regard des citoyens ni aucune contrainte, avec seulement la promesse d’un ruissellement futur qui n’aura jamais lieu. Ces grosses entreprises versent des dividendes à leurs actionnaires et des salaires de connivence à leurs dirigeants, et pratiquent une évasion fiscale qui devrait […]
Eh oui !
En toute logique, ces 157 milliards devraient se traduire par autant d’actions en faveur des contribuables et des assurés sociaux, devenus en principe les véritables propriétaires des outils de production, et au moment de la distribution des dividendes, les citoyens actionnaires devraient récupérer ces sommes considérables, fruit d’une pure prédation protégée par les lois de la République et les gouvernements successifs complices qui imposent une kleptocratie à la nation. Soyez cohérents, monsieur le ministre délégué, monsieur le ministre du travail, faites payer aux grosses entreprises leurs dettes envers les actionnaires citoyens qui y ont investi par centaines de milliards ; rendez l’argent aux retraités et partez. (M. Sébastien Delogu applaudit.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 24 de la Constitution disposant que les parlementaires ont le pouvoir de contrôler l’action du gouvernement et d’évaluer les politiques publiques, ainsi qu’au titre de l’article 146 de notre règlement sur le contrôle budgétaire.Messieurs les ministres, je me suis rendu ce matin avec mon collègue Cyrille Isaac-Sibille, comme coprésidents de la mission d’évaluation des comptes de la sécurité sociale (Mecss), à la direction de la sécurité sociale. Cette visite inopinée était motivée par vos déclarations d’hier, monsieur le ministre délégué, selon lesquelles vous auriez appris la veille que le nombre de personnes bénéficiaires des 1 200 euros était de 40 000 personnes alors qu’un mois auparavant, c’était 200 000. J’ai donc souhaité aller à la source et questionner la direction de la sécurité sociale pour savoir d’où venait ce chiffre. Je tiens à remercier les hauts […]
Je vous remercie, monsieur Guedj. (Mmes et MM. les députés des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent longuement.) Je vous ai laissé développer votre argumentation, mais ce n’était pas un rappel au règlement.
Mais ça bouleverse la donne ! Il y a un mensonge manifeste !
Je rappelle ce qu’est un rappel au règlement : il s’agit d’une intervention portant sur la violation d’une des dispositions dudit règlement, et non l’occasion de faire la publicité de ce que vous avez fait même si c’est intéressant, monsieur Guedj. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Je considère que votre intervention vaut expression de votre groupe sur cette série d’amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 20 de la Constitution, dans lequel il est inscrit que le Gouvernement « est responsable devant le Parlement ». C’est à ce titre et sur la base de ce que vient de dire Jérôme Guedj, que je m’interroge sur le texte qui nous est présenté et sur les éléments qui nous sont fournis, donc sur la sincérité du débat que nous menons. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES – M. Stéphane Peu applaudit également.) Tout cela n’est pas normal, madame la présidente. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue de nos débats. On ne peut pas avoir de débats valables si les informations transmises aux parlementaires ne sont pas bonnes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Par conséquent, messieurs les ministres, vous devez maintenant préciser le nombre réel de bénéficiaires de la retraite à 1 200 euros, les sources de ce chiffre, comment il a été calculé et répondre aux différentes questions posées par les parlementaires (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe Écolo-NUPES), non seulement sur la retraite à 1 200 euros mais aussi sur la confirmation, ou non, que le fait d’avoir commencé à travailler à 18 ans, ou plus tôt encore, impliquera tout de même d’avoir cotisé quarante-trois annuités, voire quarante-quatre annuités, pour un taux plein. Il faut que vous nous indiquiez si […]
Je crois qu’on a bien compris votre demande, monsieur Bompard, mais les batailles de chiffres ne relèvent pas d’un rappel au règlement, tout au plus du débat contradictoire. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Mais si, mes chers collègues. Par ailleurs, j’indique que des rappels au règlement ayant continuellement sur le même objet sont abusifs et je peux alors les interrompre.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour un vrai rappel au règlement.
Sur l’article 20 de la Constitution. Je m’interroge sur la sincérité d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale dont les données ne sont pas exactes et dont les chiffres…
Madame Taillé-Polian, votre intervention porte sur le même sujet que les précédentes. (Protestations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Monsieur Guedj, vous n’avez rien dit de nouveau. Par contre, vous avez oublié d’indiquer un certain nombre de choses et je vais répéter les chiffres que j’ai déjà eu l’occasion de donner. Nous avons en France 17 millions de retraités,…
Jusque-là, c’est vrai !
…dont 1,8 million vont bénéficier d’une revalorisation de leur pension grâce à la mise en place du minimum de pension, 50 % d’entre eux ayant une revalorisation de 70 euros à 80 euros par mois.
Et combien à 1 200 euros ?
Mais vous êtes tellement déconnecté de la réalité que, pour vous, une telle somme pour une petite pension, ce n’est pas beaucoup. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari applaudit également.) Nous avons chaque année 800 000 nouveaux retraités, dont 200 000 auront une pension plus importante que prévue grâce au minimum de pension. J’ai dit sur une radio qu’en 2030, 40 000 retraités supplémentaires atteindront les 1 200 euros et je le confirme, tout comme je maintiens que la revalorisation maximum en 2024 pour la génération 1962 concernera en effet 13 000 personnes, mais 40 000 personnes pour la génération 1972. C’est dans l’étude d’impact ! La réalité, monsieur Guedj, c’est que vous perdez les pédales depuis quelques jours maintenant. (« Oh ! » sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous avez reconnu, après avoir expliqué […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Comme l’a dit notre collègue Guedj, nous sommes en effet allés ce matin, au nom de la coprésidence de la Mecss à la direction de la sécurité sociale pour voir les chiffres. Mais comme vient de le rappeler le ministre, il s’agira bien de 40 000 personnes pour la génération 1972. La direction de la sécurité sociale a pu nous le confirmer, soit très exactement 39 188. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Ne dites donc pas qu’il y a une contradiction dans les chiffres du ministre. Ils sont bien réels et on les trouve de deux manières : soit en prenant comme critère les personnes qui bénéficieront du gain de 100 euros, soit en calculant le nombre d’assurés qui arriveront à 1 200 euros, soit 40 000 de 2024 à 2027. J’ajoute qu’il y a bien 1,8 million de retraités actuels qui vont bénéficier de cette mesure pour un gain en moyenne de 621 euros par an, soit 52 euros par mois, ce […]
C’est le service après-vente du Gouvernement !
…et 530 euros pour les hommes. Ainsi, la retraite des femmes sera mieux revalorisée.Pour résumer, je dirai que j’ai trouvé intéressante l’audition que nous avons menée à la direction de la sécurité sociale et que celle-ci a bien confirmé les chiffres du ministre.Dernière petite chose…
Je vous remercie, mon cher collègue.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. Je déplore la mise en cause personnelle dont a été victime mon collègue Jérôme Guedj de la part du ministre… (Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
S’il vous plaît, chers collègues !
Je pense que les faits révélés par notre collègue… (Tumulte.)
De quelle mise en cause personnelle parlez-vous, madame Chatelain ? Elle m’a sans doute échappé. (Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Eh bien, quand… (Le tumulte persiste.)
Si vous dénoncez le fait que le ministre n’est pas d’accord, on ne s’en sortira pas, chère collègue.
Non, madame la présidente : le ministre a dit que M. Guedj cherchait à « se refaire la cerise » ! (Vives protestations sur les bancs des groupes RE et Dem), en dénigrant les informations que M. Guedj a reçues d’un contrôle qu’il a mené auprès de la direction de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Arrêtez !
Vous n’avez plus la parole, madame Chatelain ; il n’y a pas eu de mise en cause personnelle de la part du ministre.
Je demande une suspension de séance !
La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, j’ai demandé une suspension de séance ! (Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Ruffin fait son rappel au règlement – je l’ai déjà appelé – et ensuite je suspends la séance. (Exclamations.)
C’est inadmissible !
Vous avez la parole, monsieur Ruffin.
Merci, madame la présidente. Je me fonde sur l’article 100 du règlement, qui concerne la bonne tenue des débats. Nous découvrons la présence du ministre du travail qui, jusqu’à cette heure, s’est fait très discret. (« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Son réveil est une bonne nouvelle !
C’est ridicule !
Puisqu’il est là, nous lui demandons, pour assurer la sincérité des débats, de nous expliquer pourquoi ceux qui ont commencé leur carrière à 19 ans vont devoir travailler quarante-quatre années. Expliquez-nous, monsieur Dussopt ! Vous avez joué à « La Roue de la fortune » et elle s’est arrêtée sur la case « pas de chance ! » pour ceux qui ont commencé à travailler à 19 ans ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous êtes assis là, au banc des ministres ; vous devez donc une réponse aux parlementaires avant de passer demain matin sur France Inter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
À la demande de Mme Chatelain, je suspends la séance pour cinq minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures quarante.)
La séance est reprise.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2. Monsieur le ministre, il y a quelques instants, vous m’avez dit que je « perdais les pédales ». Les yeux dans les yeux,…
Il a dit les yeux dans les yeux, monsieur le ministre ! Regardez-le !
…je vous pose une question : quand, et par qui, avez-vous eu communication des informations à l’appui desquelles vous annoncez que 40 000 personnes de plus chaque année bénéficieront de la retraite à 1 200 euros ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Tout à l’heure, vous avez parlé pour la première fois de l’horizon 2030 – jamais vous n’avez évoqué cela hier, sur France Inter ! (Mêmes mouvements.) Il y aura un maximum de 100 euros pour les 40 000 personnes de la génération 1972, mais cela n’indique pas le nombre de retraités qui toucheront 1 200 euros ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)Enfin, la direction de la sécurité sociale m’a indiqué que les informations qu’elle m’a données ce matin vous avaient été transmises à la mi-janvier, et certainement pas avant-hier soir ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous nous l’avez caché !
Je vous repose donc ma question, les yeux dans les yeux : quelle administration vous a transmis les prévisions à l’appui desquelles vous annoncez ce nombre de 40 000 personnes, et quand ? (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Les yeux dans les yeux, monsieur le ministre !
Et la main dans la main…
Je cherche les yeux de M. Guedj. (Sourires.) Je veux tout d’abord retirer cette expression malheureuse, si vous le voulez bien : elle est un peu grossière, j’en suis désolé. En revanche, je ne retire rien de ce que j’ai dit sur le fond. M. Isaac-Sibille l’a rappelé, je travaille avec mon cabinet et une multitude de services ; je n’ai à vous rendre de compte ni sur les canaux par lesquels je reçois des informations ni sur la manière dont je formule mes prévisions. (Vives protestations sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Bah si !
Le député Isaac-Sibille vous a répondu. (Brouhaha.)
Un peu de silence, chers collègues.
Par ailleurs, si vous souhaitiez avoir ces renseignements,…
Transmettez-les !
…vous n’aviez, comme vous l’avez dit, qu’à ouvrir l’étude d’impact ! (Nouvelles protestations.)
N’importe quoi ! Les 40 000 n’y figurent pas !
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 100 du règlement ; l’enjeu est la sincérité des débats. Je pose de nouveau la question…
Madame Autain, la question a déjà été posée plusieurs fois. (« Nous n’avons pas eu de réponse ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Votre rappel au règlement se fonde sur l’article 100 et concerne le bon déroulement des débats ?
Il concerne la sincérité des débats. Le ministre affirme dans cette enceinte, devant nous, parlementaires, qu’il ne peut pas nous indiquer à quel moment il a obtenu les informations qu’il a données sur France Inter. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
C’est une enquête de police !
Nous lui demandons à quel moment il les a reçues et pourquoi il ne les a pas transmises à la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Le ministre répond comme il le souhaite ; il ne peut pas y avoir d’injonction. Il n’est pas non plus possible, pour chaque chiffre, de procéder à un fact checking. (« Si ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) Si tel est le cas, nous ne nous en sortirons pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)Veuillez vous calmer, monsieur Delaporte !La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 24 de la Constitution : le Parlement « contrôle l’action du Gouvernement ».M. le ministre vient d’affirmer qu’il n’avait pas à rendre compte en indiquant quelle administration lui avait donné les informations et les chiffres et à quelle date elle l’avait fait. Il méprise la Constitution ! (Mmes et MM. les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent longuement.)
Le pouvoir de contrôle des parlementaires, ce n’est pas tout à fait la même chose que la fonction législative. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je souhaite m’exprimer sur les amendements, madame la présidente !
Je suis navrée de ne pas pouvoir vous donner la parole, cher collègue. Après les avis, il n’y a qu’une seule prise de parole par groupe, et Mme Genetet est intervenue tout à l’heure. La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
Je m’appuie à mon tour sur l’article 24 de la Constitution, tout en m’efforçant de ramener un peu de sérénité dans nos débats. Nous attendons de la présidence, lorsqu’elle exerce son office, qu’elle défende l’institution et les prérogatives des parlementaires, notamment leur pouvoir de contrôle.Nous posons un certain nombre de questions, auxquelles nous attendons des réponses. Or nous nous accommodons mal de celles qui nous ont été fournies par le ministre à ce stade. Jérôme Guedj va poursuivre son travail de coprésident de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss). Il sollicitera des documents et des informations que nous demandons depuis longtemps. Il y a quelques semaines, par exemple, nous avons demandé la transmission de l’avis du Conseil d’État.Un certain nombre d’éléments devaient être portés à notre connaissance, en vertu de […]
Les questions ont été posées à plusieurs reprises, et le ministre a répondu.
Où sont les réponses ?
C’est grave !
Certes, les réponses ne vous satisfont pas. Nous allons tout de même poursuivre la discussion du texte.
Je mets aux voix l’amendement no 20118.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 357 Nombre de suffrages exprimés 356 Majorité absolue 179 Pour l’adoption 102 Contre 254
(L’amendement no 20118 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 20119, 20120, 20121, 20122, 20123, 20124, 20125, 20126 et 20109, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1525, 2431, 5577, 6105, 6314, 6594, 9609, 13078 et 17717 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 13123, 1527, 6108, 6109, 6110 et 9668, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1948, 2438, 5604, 6112, 6300, 6321, 9677, 13204 et 17724 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 13242 et 13283, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 6113, 6322 et 17725 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1945, 2440, 5312, 5609, 6114, 6293, 6323, 9694 et 17726 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 3578, 4535 et 6842 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 3133, 4614, 4698 et 9837.La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 3133.
Il vise à permettre la modulation des cotisations patronales en fonction de certains critères. Leur taux pourrait ainsi être majoré pour les entreprises qui recourent de manière abusive aux contrats précaires.Monsieur le ministre, vous avez eu l’élégance de retirer les propos que vous avez adressés au collègue Guedj, mais vous avez dit quelque chose de grave : vous n’auriez pas de comptes à nous rendre. Or vous avez bel et bien des comptes à nous rendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Étymologiquement, le terme « ministre » vient du latin « minister », qui signifie « à mon service ». Vous êtes, d’un certain point de vue, à notre service. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Telle est votre fonction : vous devez nous répondre, pour la clarté et la sincérité des débats.
C’est sans rapport avec l’amendement !
C’est un rappel au règlement !
Vous avez employé une formule triviale tout à l’heure. En réalité, c’est vous qui avez perdu pied depuis quelques jours. Vous faites perdre du temps au Parlement en ne donnant pas de réponse précise à propos de la pension minimale de 1 200 euros. Il en va de même sur les quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisation.
Parlons de l’amendement !
Je vous le demande solennellement, monsieur le ministre, pour ne pas tomber dans l’obstruction, faites votre travail de ministre ; répondez s’il vous plaît au collègue Guedj,…
Merci de conclure, monsieur Corbière. Votre propos ne porte pas tout à fait sur l’amendement.
…sans quoi vous participez à une opération… (Mme la présidente de séance coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
L’amendement no 4614 de Mme Pascale Martin est défendu.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 4698.
Je vais vous parler des travailleurs et vous dire comment ils vivent.Cet amendement vise à permettre une modulation à la hausse des cotisations patronales d’assurance vieillesse en fonction des politiques salariale, d’emploi et de formation menées par les entreprises, ainsi que du respect d’objectifs écologiques et environnementaux. Il s’agit de prendre en compte le respect de l’égalité salariale et des bonnes conditions de travail ainsi que la nature des contrats pour calculer le niveau des cotisations patronales.Une fois de plus, nous vous offrons ici sur un plateau d’argent un moyen de financer le système de retraite – oui, un autre mode de financement est possible ! Il serait plus vertueux, plus juste, plus écologique, et permettrait aux salariés de partir en retraite plus tôt – pourquoi pas à 60 ans. Nous prouvons qu’il est possible de financer le système de retraite même avec un […]
Et l’amendement ?
Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
Les salariés les plus précaires et les métiers les plus pénibles sont les plus pénalisés par votre réforme. Pour plus de justice et d’équité, mettez à contribution les patrons, vos amis. Par les conditions de travail qu’ils imposent, ils cassent les travailleurs et rendent leur métier pénible. Augmentez les cotisations patronales et, surtout, répondez à nos questions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
L’amendement no 9837 de M. Hadrien Clouet est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Par ces amendements, vous souhaitez permettre la modulation à la hausse des cotisations patronales d’assurance vieillesse en fonction du respect d’objectifs divers – écologiques, environnementaux ou de politique salariale.Les cotisations accidents du travail et maladies professionnelles sont modulées en fonction de la sinistralité dans les entreprises. Dans ce cas, il existe un lien entre les deux. En revanche, il n’y a pas de lien entre les objectifs que vous présentez ici et la modulation des cotisations vieillesse. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En sus de l’argument exposé par la rapporteure générale, je précise que nous partageons les objectifs que vous souhaitez fixer : améliorer le taux d’emploi des femmes, la formation, le recours au CDI. D’ailleurs, même si nous ne sommes pas encore au bout du chemin, nous avons d’ores et déjà obtenu des résultats : je l’ai indiqué hier, le taux d’emploi des femmes a augmenté de 3,7 points entre 2017 et 2022, contre 1 point seulement entre 2012 et 2017. Autrement dit, il a progressé près de quatre fois plus sous le premier quinquennat d’Emmanuel Macron que sous le quinquennat précédent.
Et les salaires ?
Nous avons aussi réalisé de grands progrès en matière de formation : on a dénombré 3 millions d’utilisations du compte personnel de formation (CPF) l’an dernier. Nous avons avancé sur les autres enjeux que vous évoquez.Je ne crois pas que priver les entreprises des allégements de cotisations patronales serait un bon outil. Nous avons constaté, par le passé, que cela détruisait de l’emploi.
Les 2 millions d’emplois industriels supprimés, c’est à cause de cela ?
Si nous retenions le système que vous proposez par ces amendements, dans l’hypothèse où les cotisations patronales d’assurance vieillesse seraient majorées de 10 points, cela coûterait près de 200 euros supplémentaires par mois à un commerçant ou un artisan, par exemple un boulanger, qui recrute un salarié au Smic. Vous mettriez ces chefs de petites entreprises dans une impasse : ils ne pourraient plus recruter de la même manière. Il y aurait, à la clé, une augmentation du chômage. Mon avis est donc défavorable sur ces amendements.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Depuis ce matin, monsieur le ministre délégué, vous expliquez que vous êtes de gauche et que je suis de droite, ce qui est tout de même assez croquignolesque. Vous pouvez hocher la tête une fois encore, mais, hormis ces concepts fumeux de droite et de gauche, vous ne nous donnez toujours pas de chiffres précis, alors que nous vous en réclamons.En une heure, un salarié produit 70 euros de plus-value. Pouvez-vous me dire combien lui revient pour vivre ? Dix-huit euros, soit à peine 25 %. À gauche, nous prônons l’augmentation de cette proportion.Le constat est évident : l’impôt que vous avez mis en place est dégressif, et l’évitement fiscal des plus riches est une réalité. Le collègue de Courson l’a rappelé hier, les dix plus riches de ce pays paient zéro euro d’impôt.On retrouve la même injustice en matière d’imposition des sociétés : vous dissimulez les grosses entreprises derrière les […]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Nous disposons tout de même de plusieurs études sur les exonérations de cotisations sociales. Je le répète, le montant de l’ensemble des exonérations de cotisations employeur s’élève à 80 milliards d’euros environ. Il y a désormais un consensus parmi les économistes : ils estiment qu’une partie au moins de ces exonérations, à savoir celles qui sont appliquées aux salaires supérieurs à 2,5 Smic, sont à la fois inutiles et coûteuses. Leur suppression apporterait immédiatement 2 milliards de recettes supplémentaires au budget de l’État, qui pourrait les consacrer au système de retraite. (Mme Fatiha Keloua Hachi et M. Frédéric Mathieu applaudissent.)En réalité, nous pourrions aller beaucoup plus loin. La note remise à ce sujet par le Conseil d’analyse économique invite ainsi à considérer une suppression des exonérations à partir de 1,6 Smic. Mais, bon pied, bon œil, vous préférez voler des […]
La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Cet amendement me laisse pantois. Vous voulez, je cite : « taxer les comportements non vertueux ». Mais qui êtes-vous pour donner des leçons de vertu ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Où s’arrête la vertu, où commence le vice ? Si je devais prendre des leçons de morale, ce n’est pas du côté de la NUPES que j’irais les chercher.
Quelle belle opposition !
Ce genre d’amendement fumeux est un facteur d’insécurité pour les entreprises et un danger pour l’emploi ; là-dessus, je suis d’accord.Cela étant, je ne peux pas entendre le discours macroniste sur la confiance qui nous a été servi tout à l’heure. En janvier 2023, la confiance des ménages reste dégradée : l’indicateur synthétique de confiance est à 80, pour une moyenne de 100 entre 1987 et 2022 ; il n’a jamais été aussi bas depuis 2013. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’Insee. Alors, ne nous sortez pas des discours sur la confiance !Comment voulez-vous que les Français aient confiance aujourd’hui ? L’incertitude sur les retraites, le pouvoir d’achat en baisse du fait d’une inflation à deux chiffres en matière alimentaire, l’explosion de l’insécurité… Ils ne feront pas confiance à un gouvernement qui ment, à un gouvernement qui cache la vérité. Ils ne feront pas non plus confiance à […]
C’est du pipeau ! Flûtiste !
C’est une question de cohérence. Pour paraphraser Desproges, la cohérence, c’est comme un parachute, quand on n’en a pas, on s’écrase. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Cela fait cinquante ans que l’égalité salariale est inscrite dans la loi, or nous n’y sommes toujours pas.
Je croyais que vous alliez annoncer que vous voteriez la motion…
Certes, cet amendement ne propose pas une solution miracle, mais il est temps d’avancer. Nous savons que si les femmes touchent une pension de retraite en moyenne moins élevée que celle des hommes, c’est parce qu’elles sont moins payées et qu’elles occupent plus souvent des emplois à temps partiel contraint. Je trouve dommage que M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion s’en aille alors que j’allais lui poser une question (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE) : étant donné que les femmes perçoivent une pension de retraite réduite, peut-il nous confirmer que ce sont bien 13 000 personnes qui bénéficieront, l’année prochaine, de la revalorisation de 100 euros mensuels ?
Ce n’est pas en rapport avec l’amendement !
Peut-il nous dire combien de femmes pourront en bénéficier et combien de femmes, à cause de cette très faible revalorisation, continueront de toucher une retraite inférieure à 1 200 euros mensuels ? Enfin, peut-il nous indiquer qui lui a donné ces chiffres ? La personne qui les a communiqués est garante de la fiabilité des chiffres transmis à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mes chers collègues – notamment les collègues de la NUPES –, je sens qu’il y a chez vous une certaine frustration. (Rires sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Nous la partageons.
La mauvaise foi, c’est en effet frustrant !
Les Français ont bien compris ce que vous proposiez dans le tunnel d’amendements que nous discutons depuis ce matin : des taxes, des taxes, toujours des taxes qui nous enverront dans le mur, notamment sur le plan économique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Vous n’avez cessé d’interpeller les ministres, notamment le ministre Dussopt, sur l’âge légal de départ – article 7 –, sur la pénibilité – article 9 – et sur la revalorisation des pensions – article 10.
Il ne veut pas nous répondre !
Nous ne demandons qu’à en discuter ! Supprimez vos amendements (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES) ; ou alors, assumez l’obstruction ! (Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent.)
Ouvrez vos chakras !
Vous n’aimez pas le débat !
(Les amendements identiques nos 3133, 4614, 4698 et 9837 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 20377.
Pour assurer l’équilibre budgétaire de notre régime de retraite par répartition, nous pouvons baisser les dépenses, ce qui n’est pas souhaitable, mais nous pouvons également augmenter les recettes. C’est l’objectif de cet amendement qui résulte d’une consultation publique réalisée en Alsace, un territoire connu pour sa gestion saine des finances publiques, sur le thème des retraites.À l’heure actuelle, les deux principales cotisations finançant les retraites sont, d’une part, la cotisation d’assurance vieillesse plafonnée à 6,9 % et qui ouvre des droits à la retraite et, de l’autre, la cotisation déplafonnée dont le taux est fixé à 0,4 % et qui constitue une cotisation de sécurité nationale. Je ne propose pas de modifier le taux de la cotisation plafonnée, dans la mesure où le plafond annuel de la sécurité sociale constitue la base de calcul de nombreuses autres allocations ; toutefois […]
Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Pourquoi ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes tous attachés au financement de notre système par répartition. Le choix qu’a fait cette majorité est de s’attaquer au déséquilibre démographique qui est au cœur du sujet. Dans les années à venir, il y aura 20 millions de pensions à payer chaque mois ; il y en avait 12 millions au début des années 2000. Le nombre de retraités a doublé en une génération. Si nous voulons maintenir un système par répartition, la solution est soit d’augmenter les cotisations – ou les impôts, comme le proposent certains –, soit de travailler globalement un peu plus longtemps, en tenant compte du moment où chacun a commencé à travailler et de la pénibilité des conditions de travail. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Nous retenons la première solution !
Il est sain de faire vivre ce débat, mais je vous prie de retirer votre amendement au bénéfice de la cohérence de notre action, laquelle vise à ne pas renchérir le coût du travail. Le taux de chômage est au plus bas depuis quinze ans ; enfin, le plein emploi est atteignable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vive la radiation des chômeurs !
C’est parce que nous avons fait preuve de cohérence et de stabilité dans notre politique. Il est important de conserver cette stabilité. Pour mémoire, le coût horaire du travail en France est encore supérieur de 22 % à celui de la zone euro.
La parole est à Mme Louise Morel.
Je retire mon amendement. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je le reprends !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 293.
Plutôt que de pénaliser les salariés par de nouvelles taxes, comme le proposent les Insoumis, nous cherchons à formuler des propositions qui permettront d’améliorer le taux d’emploi ; celui des seniors, bien sûr, mais nous avons aussi parlé des mères de famille et l’emploi des jeunes mériterait également que l’on s’y intéresse.L’amendement vise à alléger les cotisations pour l’embauche d’un salarié de plus de 55 ans, ce qui permettrait d’inciter à l’embauche des seniors. Le niveau de réduction serait défini par décret, en veillant à conjuguer l’équilibre du régime d’assurance vieillesse avec une incitation significative en faveur de l’emploi des seniors. Ce serait gagnant-gagnant : si une personne qui n’est plus dans l’emploi retrouve du travail, elle contribuera au système par ses cotisations et gagnera des droits pour la retraite. Il ne faut donc pas prendre en compte uniquement le […]
(À seize heures dix, Mme Caroline Fiat remplace Mme Naïma Moutchou au fauteuil de la présidence.)
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu ce débat à l’article 2 : les différents rapports sur le sujet ne présentent pas cette solution comme étant efficace. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La question de l’emploi des seniors est au cœur de cette réforme et je vous remercie, monsieur Bazin, de nous permettre de poursuivre le débat. Comme vous le savez, nous avons proposé plusieurs dispositifs sur le sujet. Il y a eu, en premier lieu, l’index seniors, qui malheureusement n’a pas prospéré ici. Il y a, ensuite, l’harmonisation de la fiscalité des ruptures conventionnelles, puisqu’il existe actuellement, pour les entreprises, une forme d’incitation à se séparer de leurs seniors avant que ceux-ci n’atteignent l’âge légal de départ du fait d’une fiscalité plus accommodante ; nous avons remédié à ce problème.Vous proposez ici, en complément, de baisser les cotisations patronales pour inciter au recrutement des seniors. Cette proposition appelle plusieurs remarques.Tout d’abord, elle coûterait beaucoup d’argent ; il faut donc que son efficacité soit garantie. Le coût se monte, à […]
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Nous retrouvons ici une marotte de la droite, qui va des députés du groupe LR au ministre Attal : la baisse des cotisations patronales. Mes chers collègues de droite, cela ne fonctionne pas ! Tout à l’heure, le collègue Di Filippo nous disait, quand nous voulions les augmenter, que cela ferait fuir les entreprises. Je n’ai pas entendu sa réponse : comment peut-on délocaliser les autoroutes, les stations-service, les supermarchés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous voulons les mettre davantage à contribution pour garantir la pérennité de notre système de retraite par répartition.Monsieur Attal, vous nous rebattez les oreilles avec la question du coût du travail, de la compétitivité, etc. Je vous ai tout à l’heure donné un chiffre auquel vous n’avez pas daigné répondre : sur 70 euros de plus-value produite par une heure […]
Ce n’est pas vrai. J’ai donné les chiffres tout à l’heure.
Non, ce n’est pas faux, monsieur le ministre délégué ; ils sont tirés de vos documents. N’estimez-vous pas que les 75 % qui reviennent à tous les autres acteurs sont une ressource sur laquelle on peut prélever des cotisations pour garantir notre système ? Ou est-ce encore sur les travailleurs que vous allez faire peser l’effort en prélevant des cotisations sur leurs 18 euros, en les faisant travailler plus longtemps et, plus généralement, en acceptant que le curseur de la répartition – que vous avez déplacé, année après année, quinquennat après quinquennat, de plus en plus vers le capital et de plus en plus loin du travail –, reste toujours en défaveur des travailleurs ? Sur ce point, nous avons une différence d’approche idéologique fondamentale. Nous pensons qu’il faut déplacer le curseur de la contribution financière, et je dirai même : la contribution de nos vies, à chacun et à […]