Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 400 sur 905 — page 2 / 5.
Sur l’amendement no 4592 et des amendements identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles de Courson.
L’amendement de notre collègue Thibault Bazin soulève une véritable question, sur laquelle le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a lui-même appelé l’attention de la Première ministre lorsqu’elle a reçu les responsables des groupes parlementaires à Matignon.Il est étonnant, monsieur le ministre délégué, que vous contestiez la baisse des cotisations patronales pour le recrutement des seniors et non pour le recrutement des jeunes – pour eux, vous avez pourtant considérablement réduit les taux de cotisations.
Non !
Mais si, monsieur le ministre délégué !
Il a raison !
Lors de son entrevue avec la Première ministre, le groupe LIOT avait également proposé une baisse des cotisations pour le recrutement des seniors, la question de savoir à partir de quel âge s’appliquerait la mesure – 57, 58 ou 59 ans – étant renvoyée au décret. Nous avions toutefois deux différences avec notre collègue Bazin, qui propose de baisser à la fois les cotisations salariales et les cotisations patronales. Compte tenu du coût d’une telle mesure, nous jugeons quant à nous préférable, d’une part, de réduire uniquement les cotisations patronales – nous défendrons tout à l’heure un amendement en ce sens – et, d’autre part, de ne pas appliquer cette réduction aux seules nouvelles embauches – dans le cas contraire, les salariés de plus de 55 ans d’une entreprise seraient traités différemment des nouveaux embauchés de la même tranche d’âge. La seule solution acceptable est de baisser […]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je veux revenir sur les arguments développés par Mme la rapporteure générale et par M. le ministre délégué et rappeler, pour commencer, que plusieurs études économiques ont démontré l’effet positif des baisses de cotisations. Comme l’a souligné mon collègue Thibault Bazin, la baisse des cotisations patronales pour l’embauche des seniors créerait un effet de levier efficace pour l’emploi des seniors et favoriserait du même coup l’emploi des femmes, sujet dont nous débattons régulièrement. Répétons-le, pour atteindre une véritable égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, il faut les protéger elles aussi de la précarité liée à l’embauche. La mesure proposée par M. Bazin aurait un effet incitatif positif pour les femmes. Si le Gouvernement se refuse à l’envisager, nous aimerions qu’il nous propose d’autres solutions, ce qu’il n’a malheureusement pas fait jusqu’à présent.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Ce matin, j’ai fait une observation sous forme de boutade : à entendre les députés de la majorité relative, le salaire est devenu une taxe insupportable pour les entreprises et le patronat. Cette observation n’a recueilli aucune réaction dans l’hémicycle. Or je viens de saisir le sens de l’une de vos phrases, monsieur le ministre délégué – vous me direz si je me trompe. Vous dites que le coût du travail dans notre pays est encore trop important par rapport aux autres pays et qu’il va falloir continuer de le baisser. À l’appui de cette affirmation, vous citez le chiffre de 22 % relatif à l’écart entre le coût du travail dans notre pays et le coût du travail dans l’Union européenne. Confirmez-vous cette affirmation, monsieur le ministre délégué ? Quant à moi, je la qualifie – mais elle seulement – d’assassine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Outre l’assurance chômage […]
Il a raison !
Il faut répondre !
La parole est à M. Marc Ferracci.
L’amendement no 293 soulève une question intéressante : celle de savoir si les réductions de charges pour les seniors seraient efficaces du point de vue du maintien dans l’emploi et des créations d’emplois. Sur ce point, ma réponse est un peu plus nuancée que celle de Patrick Hetzel.Certes, les exonérations peuvent être efficaces, mais à certaines conditions – nous avons abordé le sujet avec Jérôme Guedj : elles le sont lorsqu’elles sont appliquées à des travailleurs faiblement qualifiés, dont la productivité est potentiellement inférieure au coût du travail ; dans ce cas, la réduction du coût du travail se justifie. Or, et j’y insiste, il n’existe aucune preuve que les seniors, quel que soit leur âge, aient une productivité inférieure aux autres salariés. Le critère d’âge n’est donc pas le bon critère pour cibler les exonérations de charges. Charles de Courson a mentionné la baisse de […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Une fois n’est pas coutume, je remercie M. Attal de sa franchise, puisqu’il a reconnu que certaines exonérations n’obtenaient pas l’effet escompté sur l’emploi. C’est exactement ce que nous avons dit hier quand nous avons proposé de revenir sur plusieurs d’entre elles, notamment pour éviter de creuser le déficit de la sécurité sociale ou pour financer nos retraites. Hier, vous refusiez de reconnaître l’inefficacité de certaines exonérations. Vous dites aujourd’hui, à juste titre, qu’elles peuvent avoir un effet d’aubaine.Puisque vous avez dit non hier à notre proposition et que vous dites non aujourd’hui à un amendement qui va dans le sens inverse, permettez-moi de vous interroger. Quand vous refusez l’augmentation des cotisations sociales, quel est votre objectif, monsieur le ministre délégué ? S’agit-il de protéger l’emploi ? Pourtant, vous venez de reconnaître que les exonérations […]
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Comme mon collègue du parti communiste, je voudrais revenir sur les propos de M. Attal, qui a rappelé, à juste titre, que la France était l’un des pays de l’Union européenne, mais aussi de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), dans lesquels le travail était le plus taxé.
Il a raison !
Une question, que personne n’a soulevée, découle de ce constat. Alors que notre pays est l’un de ceux qui prévoient le plus de prélèvements obligatoires sur le travail, le Gouvernement nous explique qu’il doit s’aligner sur les autres pour fixer l’âge légal de départ à la retraite et le faire passer de 62 à 64 ans – on nous parlait de 65 ans à l’origine. Mais si nous taxons autant le travail, et beaucoup plus que les autres pays, alors pourquoi aurions-nous besoin de prévoir un âge légal de départ à la retraite identique au leur ?
Il a raison ! Où va l’argent ?
Oui, concrètement, où va l’argent ?Quant à l’amendement no 293, il vise à diminuer les charges patronales pour les embauches de salariés de plus de 55 ans afin d’inciter au recrutement des seniors. Le groupe Rassemblement national soutiendra cette mesure, qui va dans le bon sens.N’oublions toutefois pas le principe économique mis en évidence par la courbe de Laffer : au-delà d’un certain point, trop d’imposition tue l’imposition. Il existe un taux de prélèvement maximum qui permet d’obtenir le plus de rentrées d’argent possible. Au-delà de ce taux, les recettes fiscales diminuent – comme une allergie à l’imposition. La courbe de Laffer s’appuie sur différents critères, qu’il convient de distinguer lorsqu’on l’applique aux plus de 55 ans et aux moins de 30 ans. Or, en toute logique, il est difficile d’imposer le même niveau de charges pour un salarié de plus de 55 ans que pour un salarié […]
Tous les groupes qui le souhaitaient se sont exprimés sur l’amendement.La parole est maintenant à M. le ministre délégué.
Je serai bref pour ne pas allonger les débats. Monsieur Prud’homme, vous avez dit que je ne vous avais pas répondu, mais je l’avais fait ce matin, par anticipation – peut-être n’étiez-vous pas encore arrivé –, lorsque nous avons abordé la question de la répartition de la valeur ajoutée. Voici, pour rappel, les chiffres de l’Insee – un institut de référence que, généralement, vous ne remettez pas en cause dans votre famille politique : en 1990, la rémunération des salariés représentait 56,6 % de la valeur ajoutée ; ce taux atteint 58,9 % aujourd’hui, soit une augmentation de 2,3 points. En France, le partage de la valeur ajoutée a évolué au bénéfice de la rémunération des salariés alors que dans d’autres pays, notamment aux États-Unis, cette dernière a connu un recul de 5 % dans la valeur ajoutée.Monsieur de Courson, je maintiens qu’il n’y a pas d’allègements de cotisations pour […]
Vous allez avoir des ennuis !
Cessez de désobéir au président de votre parti ou alors assumez-le !
On va l’appeler !
Il va y avoir des sanctions ! (Sourires.)
Avec vous, on ne sait jamais où vous habitez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)Monsieur Wulfranc, vous m’avez interrogé sur la question du coût du travail. Je sais que c’est un terme que vous n’appréciez pas. Vous n’aimez pas parler de ce que cela coûte pour un employeur de faire travailler quelqu’un et de le recruter.
Et qu’est-ce que ça lui rapporte ?
D’après les chiffres d’Eurostat pour le troisième trimestre 2022, le coût de l’heure de travail en France, dans l’industrie et les services marchands, s’élève à 41,8 euros, alors que le coût horaire de la main-d’œuvre pour l’ensemble de la zone euro est estimé à 34,2 euros. Le coût de l’heure de travail en France est donc bien supérieur de 22 % à celui de la zone euro. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Vous voulez que les Français aient le même niveau de salaire que les Bulgares ou les Croates ?
Et l’Allemagne ?
Ils n’ont pas la sécu dans les autres pays !
Puis-je terminer ? Je n’ai pas interrompu M. Wulfranc quand il s’est exprimé tout à l’heure.Je persiste donc : le coût du travail en France est supérieur à celui de la zone euro. Je ne souhaite évidemment pas que l’on renchérisse ce coût, et je l’ai expliqué à l’occasion de la discussion de l’un de vos amendements. Notre politique consiste précisément à ne pas relever le coût du travail et elle a des résultats. Je rappelle que 1,5 million d’emplois ont été créés depuis cinq ans,…
C’est faux !
…soit 25 milliards de cotisations supplémentaires chaque année.Quand Lionel Jospin était premier ministre – les communistes participaient alors à son gouvernement –, les exonérations sociales ont doublé !
Argument malhonnête !
Les exonérations de cotisations sociales ont également augmenté lorsque François Hollande était président de la République. Monsieur Faure, vous souteniez cette politique à l’époque. J’entends tout ce qui m’est dit aujourd’hui, mais lorsque la gauche était au pouvoir, elle a baissé les cotisations pour favoriser le travail et donc la justice sociale. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.) Quant à nous, nous assumons notre politique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 4592, 4631, 6647, 6843 et 7101.La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 4592.
Il va permettre de renflouer un peu les caisses de la branche accidents du travail et maladies professionnelles. En effet, voici ce que nous a dit Élisabeth Borne le 10 janvier : « Nous demanderons aux employeurs une contribution supplémentaire pour le financement de la retraite » – nous aurions presque pu l’applaudir. Elle a cependant ajouté : « Mais nous refusons qu’elle augmente le coût du travail. C’est pourquoi nous baisserons, symétriquement, la cotisation des employeurs au régime des accidents du travail et des maladies professionnelles, qui est très excédentaire. » Connaissez-vous, monsieur le ministre délégué, cette branche AT-MP ? Lisez-vous toujours Politis, ou l’avez-vous déjà lu ?
Oh !
Politis a publié un article sur le grand braquage de cette caisse, qui indemnise les victimes d’accidents du travail. Elle est financée en grande partie par les employeurs.
Et vous, vous avez lu Pif Gadget ?
Or vous vous apprêtez à baisser leur participation. La caisse en question est toujours excédentaire de 1 milliard d’euros car, du fait d’une importante sous-déclaration des maladies professionnelles et des accidents du travail, la branche maladie paie tous les ans ce dont devrait normalement s’acquitter la branche AT-MP. Les sous-déclarations sont compensées : le milliard d’euros d’excédent est transféré à l’assurance maladie. En réduisant les cotisations des employeurs, vous faites disparaître l’excédent, mais ce sera finalement à l’assurance maladie d’assumer seule la charge financière que vous reportez sur elle.En conséquence, ma première question est la suivante : n’êtes-vous pas en train de créer un déficit de 1 milliard d’euros de l’assurance maladie, en baissant les cotisations AT-MP dues par les employeurs ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Ma deuxième […]
Les amendements identiques nos 4631 de Mme Pascale Martin, 6647 de Mme Aurélie Trouvé, 6843 de M. Hadrien Clouet et 7101 de M. Bastien Lachaud sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Vous voulez instaurer ce qui existe déjà dans le droit pour la branche AT-MP, à savoir une modulation du taux de cotisation en fonction de la sinistralité de l’entreprise : plus cette dernière est importante, plus les cotisations sont élevées, et l’inverse est vrai aussi. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
La litanie des contraintes sur l’emploi et sur les entreprises se poursuit. Je ne voulais pas laisser penser à M. Prud’homme que je suis du genre à ne pas répondre aux questions de fond qui me sont posées. Bien sûr, il y a des entreprises et des services qui ne sont pas délocalisables ; quand vous leur imposez des charges supplémentaires, cela se traduit par une augmentation des prix pour le consommateur. (M. Loïc Prud’homme s’exclame.)Les usagers des péages paieront donc encore plus cher ; l’inflation augmentera encore et c’est le pouvoir d’achat des plus modestes qui en souffrira. Voilà comment fonctionne le circuit économique ! (Mme Danièle Obono proteste.) Et pour l’immense majorité de nos petites entreprises, notamment industrielles – je sais qu’elles sont nombreuses dans votre territoire de Gironde –, qui souffrent parfois beaucoup, c’est le chemin du déclin qui s’amorce, celui […]
La parole est à Mme Catherine Couturier.
M. Dussopt est sans doute atteint d’épuisement professionnel puisqu’il n’est plus là ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh ! » sur les bancs du groupe RE.) Et vous, monsieur Attal, ne nous répondez pas ; peut-être êtes-vous, vous aussi, au bout de vos forces ? (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Quant à moi, je vais vous parler de l’épuisement professionnel des salariés de Leclerc (Exclamations sur les bancs du groupe RE), qui sont 180 dans mon département de la Creuse. Une nouvelle direction est arrivée il y a deux ans et depuis, 80 salariés ont été licenciés ou se sont mis en arrêt. En effet, cette direction, par l’humiliation et le dénigrement, les a poussés à la démission.Je peux aussi vous parler de l’épuisement professionnel des cadres. Lors de l’entretien professionnel qu’on leur fait passer tous les ans, on leur fixe […]
L’avantage, chez vous, c’est que personne ne fait jamais mieux !
Voilà comment les choses se passent ! Par conséquent, oui, l’épuisement professionnel existe (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également), et il pousse malheureusement de nombreux salariés à se mettre en arrêt maladie, à cesser de travailler, à négocier des ruptures conventionnelles, et souvent à se retrouver au chômage sans être indemnisés ! Eh oui, voilà la réalité ! C’est cela, l’épuisement professionnel ! Toutes ces personnes bénéficient évidemment d’aides, pendant un certain temps, et coûtent donc forcément à la collectivité. Voilà ce à quoi conduit votre projet de réforme, dont nous demandons le retrait immédiat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
À entendre les interventions du groupe LFI, je me persuade qu’ils vont finir par voter la motion de censure !
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Je suis assez étonné de voir apparaître de tels amendements dans ce débat, qui n’en demeure pas moins très intéressant. La question du burn-out doit effectivement être abordée, mais peut-être pas dans le cadre du projet de loi traitant de la réforme des retraites ! Le Rassemblement national a déposé énormément d’amendements qui n’ont pas passé le filtre de l’irrecevabilité.
C’est parce que vous ne savez pas écrire !
Apprenez à rédiger des amendements !
Occupez-vous des vôtres !
Et voilà que des questions liées à la médecine du travail surgissent dans le débat. Permettez donc que nous exprimions notre étonnement !Je souhaiterais ensuite m’adresser à M. le ministre délégué chargé des comptes publics. Vous avez évoqué tout à l’heure deux possibilités pour traiter la question des retraites : soit l’augmentation des impôts, soit l’allongement du temps de travail – donc la réforme injuste que vous défendez.Je suis désolé, monsieur le ministre délégué, mais je vais de nouveau évoquer une troisième voie, puisque vous ne répondez pas à notre interrogation : quid des économies dont nous disposons ? Je rappelle que pendant des années, certains budgets ont servi de variable d’ajustement – je pense, entre autres, à celui des armées –, et j’avais évoqué tout à l’heure le fait que le fonds de réserve pour les retraites (FRR) a servi à autre chose qu’à financer nos retraites. […]
La parole est à M. Éric Woerth.
Voilà l’aile gauche de la majorité !
Il est ici question du burn-out, ou épuisement professionnel. La branche AT-MP prend déjà en considération ces situations. Elles ne sont pas si simples à vérifier car elles sont moins objectives, au fond, que des situations relevant de purs problèmes physiques, mais il faut évidemment prendre en compte ce type de souffrances lorsqu’elles se présentent.Cela dit, puisque nous parlons des retraites et en particulier des transferts entre la branche AT-MP et la branche retraite, je dois dire qu’il faut évidemment, lorsque c’est nécessaire, utiliser les fonds de la branche AT-MP pour financer une autre branche de la sécurité sociale ; c’est un usage assez classique.Ce débat sur la fatigue professionnelle, nous l’avons eu souvent, et les mêmes arguments sont parfois utilisés à propos de la pénibilité. Doit-on considérer que la survenue d’une fatigue professionnelle définit un travail comme […]
Bien sûr que si !
…car la pénibilité est un constat objectif, lié à une situation spécifique, qui entraîne la possibilité d’un départ à la retraite prématuré ou en tout cas anticipé. La retraite anticipée n’est en revanche pas une réponse à des situations d’épuisement professionnel ou de burn-out : les réponses adéquates relèvent évidemment de la prévention et certains organismes, par exemple la médecine du travail, servent à cela.D’autres points méritent d’être soulignés. Ces situations de fatigue professionnelle sont souvent dues non au travail en lui-même mais aux conditions psychologiques de travail, aux relations humaines entre la hiérarchie et les salariés.
Eh oui !
C’est donc un sujet bien différent de celui de la pénibilité, et les moyens d’éviter ces situations sont tout autres. Depuis un certain nombre d’années, les salariés utilisent par exemple de plus en plus souvent leur droit d’attaquer leur employeur pour harcèlement professionnel. Ce sont bien les nouvelles formes de défense des salariés et des employés qui doivent être privilégiés.Quoi qu’il en soit, la retraite – et le fait de partir plus tôt à la retraite – n’a évidemment rien à voir avec ces situations, même si elles doivent être prises en compte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Encore un petit mot, puisque nous en sommes réduits à réagir à des propos tenus par les membres de la majorité et du groupe LR, dont nous avons bien compris qu’ils s’inscrivent directement dans un certain carcan idéologique. Monsieur de Filippo (« Di Filippo ! » sur les bancs des groupes RN et LR), ou plutôt Di Filippo, excusez-moi,…
Appelez-le « camarade Fabien », ça lui fera plaisir !
Vous voyez des aristocrates partout !
…vous avez fait un raccourci majeur que je tiens à souligner, parce qu’il guide l’ensemble des réactions émanant des bancs de la majorité, des ministres et de votre groupe. Vous avez dit : « Voilà comment fonctionne le circuit économique ! » Le circuit économique est ainsi fait que lorsqu’on demande un effort aux entreprises, ce sont toujours les salariés – les petits – qui, au bout du compte, vont dérouiller !
Et les consommateurs !
Les salariés et les consommateurs, en effet. Nous comprenons mieux votre point de vue : à chaque suggestion, à chaque proposition visant à partager l’effort que vous exigez, vous renvoyez toujours vers les salariés ; ce sont d’abord eux qui doivent consentir à ces efforts. C’est 100 % des efforts pour le travail et zéro effort pour le capital ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Merci, monsieur Di Filippo, de cet éclair de génie qui permet de traduire clairement les termes de notre débat du jour. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je dirai aussi quelques mots, car les risques psycho-sociaux sont tout de même sous-évalués. On ne les voit quasiment pas, ils ne sont pas réellement pris en compte et il est tout à fait inexact de dire qu’ils le sont dans la branche AT-MP ! D’ailleurs, nous n’avons jamais réussi à faire en sorte que le burn-out soit inscrit dans la liste des maladies professionnelles, qui devrait être étendue à bien d’autres types de maladies. (M. Benjamin Lucas applaudit.) C’est une difficulté majeure.
Vous nous parlez du travail alors que vous n’avez jamais travaillé !
Il existe en effet des situations dans lesquelles l’organisation du travail et la situation spécifique d’une entreprise créent du malaise et donnent lieu à des cas de burn-out. Mais il y a aussi des métiers qui sont particulièrement pénibles,…
Qu’est-ce que vous connaissez à la pénibilité du travail ?
…particulièrement soumis aux risques psycho-sociaux. Cette pénibilité est bien réelle. Je parle évidemment, pour beaucoup, de métiers dits féminins, des métiers qui conduisent à accueillir des personnes en difficulté et vulnérables, ou à leur prodiguer des soins. Ils ont un effet sur la santé psychique qu’il est temps de prendre en compte comme une pénibilité réelle.
Ceux qui sont pénibles, c’est vous !
Voilà qui serait un pas vers plus d’égalité entre les femmes et les hommes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Bruno Millienne.
Vous abordez un sujet qui est vraiment capital et que j’ai pu étudier moi-même, ayant été frappé jusque dans ma famille très proche par ces questions de burn-out. J’ai pu vivre la réalité de ce qu’est un burn-out : vous partez le matin en laissant chez vous quelqu’un qui est encore en vie, certes, mais dans un triste état ; vous revenez le soir pour retrouver cette personne prostrée sur le canapé. Il n’y a plus rien dans ses yeux et pendant cinq semaines, dans mon cas, je suis parti tous les matins au boulot en me demandant si j’allais la retrouver vivante le soir. Alors n’allez pas nous parler de burn-out, même à la Macronie. Nous sommes aussi sensibles à ce genre de choses. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous ne sommes pas là pour témoigner mais pour légiférer !
Votre vie ne nous intéresse pas !
Néanmoins, le ministre Dussopt, présent parmi nous, prépare actuellement un texte essentiel sur les nouveaux usages en fonction des nouvelles aspirations des gens au travail. Dans ce cadre, la question du burn-out, en particulier, devra être étudiée avec la plus grande rigueur et la plus grande attention, mais cela ne peut pas être fait dans le texte que nous examinons aujourd’hui, qui est un texte budgétaire relatif à la sauvegarde de notre système de retraite par répartition. Vous n’arrêtez pas de nous reprocher de faire de l’obstruction, mais en déposant des amendements de ce type, c’est précisément ce que vous faites. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
Eh oui !
La parole est à M. le ministre délégué.
Je voudrais répondre à la question, posée par M. Maudet, sur la compensation versée à l’assurance maladie par la branche AT-MP. En raison de la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles dans notre pays, certaines personnes sont en arrêt maladie alors qu’elles devraient être en arrêt de travail. L’assurance maladie prend ainsi en charge des arrêts de travail qui devraient l’être par la branche AT-MP, raison pour laquelle elle reçoit cette compensation annuelle.
C’est normal, ça ?
Le montant de cette compensation est fixé chaque année par un comité d’évaluation formé de médecins du travail, d’épidémiologistes et personnalités qualifiées, en lien avec les partenaires sociaux, et il figure dans le PLFSS. Dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, il a augmenté de 100 millions d’euros pour atteindre 1,2 milliard d’euros.Ce n’est donc pas une affaire de vol ou quoi ce soit de ce genre.
Si !
Cette compensation vient très normalement corriger le fait que des déclarations d’arrêt maladie correspondent en réalité à des arrêts de travail.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 4592, 4631, 6647, 6843 et 7101.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 364 Nombre de suffrages exprimés 298 Majorité absolue 150 Pour l’adoption 89 Contre 209
(Les amendements identiques nos 4592, 4631, 6647, 6843 et 7101 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de douze amendements, nos 4596, 6648, 3118, 3581, 4602, 4629, 5228, 5598, 6649, 6845, 7148 et 10744, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 4596 et 6648, ainsi que les amendements nos 3118, 3581, 4602, 4629, 5228, 5598, 6649, 6845, 7148 et 10744 sont identiques.Sur ces deux séries d’amendements identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 4596 de Mme Martine Etienne et 6648 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.L’amendement no 3118 de Mme Marianne Maximi est défendu.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 3581.
Nul doute que les collègues de la majorité vont approuver cet amendement qui porte sur un point de leur argumentation : le travail des seniors.
Il fallait voter pour l’index seniors !
Les gens d’un certain âge – notamment ceux de plus de 55 ans – ne peuvent pas toujours continuer à travailler même s’ils le souhaitent parce que les entreprises les licencient sous des prétextes abusifs.
Ça aurait été bien, alors, d’avoir un index !
Nous proposons d’infliger un malus à ces entreprises. Cela vous agace et vous rend fébriles de nous entendre présenter des amendements, mais celui-ci répond pourtant à l’un des problèmes que vous avez identifiés pour justifier votre réforme. Nul besoin de cette réforme, rejetée par la majorité des Français et Françaises : il y a d’autres solutions pour améliorer l’emploi des seniors et éviter leur licenciement, et pour répondre au besoin de financement et de ressources, dû au fait que l’on a vidé les caisses de la sécurité sociale.Je suis sûre que vous serez d’accord avec nous. Si vous voulez que les seniors de plus de 55 ans puissent continuer à travailler s’ils le veulent, alors il faut voter pour appliquer ce malus aux entreprises qui les poussent vers la sortie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’amendement no 4602 de Mme Martine Etienne est défendu.La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 4629.
Ces amendements sont en quelque sorte un test de la sincérité du Gouvernement et de nos collègues. Ils sont défendus dans le cadre d’un texte et d’un débat pleins de mensonges, d’insincérité, d’à peu près, de dissimulation (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) : sur des sujets comme les 1 200 euros de pension minimum ou la durée des carrières longues permettant de faire valoir ses droits à la retraite, nous sommes soumis au bon vouloir du Gouvernement, ne sachant s’il répondra à la représentation nationale, ce qui est absolument indigne d’un régime parlementaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le test de sincérité, ce sera le vote sur la motion de censure !
Si vous voulez vraiment favoriser l’emploi des seniors comme vous le prétendez, alors vous avez l’occasion de le faire en votant pour ces amendements qui pénalisent les entreprises qui se débarrassent de leurs seniors.
Il fallait voter pour l’index !
Arrêtez de faire croire que vous vouliez agir. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe RE.) L’index que nous avons supprimé ne pénalisait rien du tout. (Mêmes mouvements.)
Chers collègues, seul M. Tavel a la parole.
C’était un thermomètre que n’accompagnait aucun traitement, aucun remède. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Avec cet amendement, nous proposons le remède. Si vous voulez vraiment lutter pour l’emploi des seniors, il faut pénaliser les entreprises qui les licencient, sinon vous montrerez que, sur ce sujet comme sur tous les autres, vous êtes des menteurs et des hypocrites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les amendements identiques nos 5228 de Mme Clémentine Autain, 5598 de Mme Mathilde Panot, et 6649 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 6845.
Cet amendement – comme beaucoup d’autres qui ont été refusés jusqu’à présent – est d’intérêt général. Il l’est particulièrement car il s’agit de lever une taxe sur le pire qu’une entreprise puisse faire à son salarié, à savoir le placer dans une situation de danger, qui peut parfois aller jusqu’à la mort en cas de burn-out. La taxe aurait un double effet : prévenir le phénomène et alimenter l’assurance vieillesse.Pourquoi l’assurance vieillesse ? Le burn-out est l’une des raisons pour lesquelles certains doivent partir trop tôt en retraite : il est à l’origine d’un tiers de départs anticipés. Il s’agit de résoudre deux problèmes en une seule imposition. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE, RN et LR.) Encore des taxes, me direz-vous. Eh bien oui, il est heureux qu’un comportement inacceptable soit sanctionné par une taxe. C’est même le principe d’une taxe. (M. Thomas […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 7148.
Monsieur le ministre délégué, nous sommes à un moment charnière. Vous nous avez fait débattre durant des heures et des heures d’un fumeux index seniors qui ne servait strictement à rien (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), à tel point que la représentation nationale, dans sa grande sagesse, l’a rejeté. (Mme Laure Lavalette s’exclame.) Nous vous proposons ici un dispositif efficace pour en finir avec le sort réservé aux seniors dans ces entreprises qui les licencient après avoir sucé toutes les années utiles de leur vie. Après les avoir usés jusqu’au bout, elles s’en débarrassent.Si vous refusez cet amendement, cela démontrera toute l’hypocrisie qui était la vôtre en nous proposant cet index seniors (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cela confortera ce que nous disions alors : vous présentez cet index seniors pour faire passer la pilule de votre […]
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 10744.
Je vais profiter de cet amendement sur la contribution additionnelle, monsieur le ministre délégué, pour revenir à notre discussion sur la répartition de la valeur ajoutée. J’ai retrouvé le tableau de l’Insee auquel vous vous référiez, sans oublier de lire les commentaires des statisticiens de l’Insee, notamment sur le fait que ce ratio est relativement stable depuis 2015, malgré une légère hausse en faveur du travail pendant le confinement de 2020.
Cela n’a rien à voir avec les amendements !
Les statisticiens de l’Insee, tout comme les économistes que nous consultons, trouvent que la mystérieuse stabilité de ce taux laisse supposer une fuite massive de la valeur ajoutée au cours de la période postcovid. Soyons précis et honnêtes, et revenons aux chiffres que je vous ai cités et qui émanent aussi de l’OCDE : sur 70 euros de richesses produites en PIB, 18 euros reviennent aux travailleurs. Autrement dit, 75 % de la richesse produite dans notre pays ne profite pas aux salariés. Trouvez-vous ce pourcentage satisfaisant ? Pour notre part, nous répondons par la négative.Cette réforme des retraites soulève une question philosophique sur la part du PIB que l’on peut mobiliser pour faire en sorte que nos aînés – de plus en plus nombreux – aient une vie décente. Cette mobilisation du PIB permet actuellement à la France d’avoir le taux de pauvreté des seniors le plus faible des pays […]
Sur l’amendement no 1018, je suis saisie par les groupes Renaissance, Rassemblement national et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Prud’homme, je n’ai jamais dit que vous étiez de droite et que j’étais de gauche. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne raisonne pas avec ces qualificatifs, mais je cherche où sont les bonnes idées, celles qui sont efficaces pour la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Raisonner en termes gauche-droite a malheureusement fait beaucoup de mal à la France.
C’est vous qui faites du mal à la France !
Revenons-en à votre référence aux « petits ». Ce qui vous dérange, c’est que nous montrons concrètement le contenu de vos amendements. J’assume de dire qu’au moyen de deux de vos amendements successifs, vous proposez d’aller taper les retraités à 1 500 euros en leur infligeant une hausse de 160 euros de contribution sociale généralisée (CSG), tout en réduisant de 800 euros la CSG de ceux qui ont une retraite de 4 000 euros.
Vous parlez de tout pour ne pas répondre à la question posée !
Tout cela ne correspond pas vraiment à votre logiciel habituel.Ce matin, votre groupe a aussi défendu un amendement qui vise à faire payer des droits aux petites successions qui en sont actuellement exonérées. Pris la main dans le pot de confiture en débat public, vous avez retiré en catimini ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et quelques bancs du groupe Dem.) Vous n’assumez pas que vous voulez taper sur les Français qui travaillent, ceux de la classe moyenne. Nous sommes ceux qui protègent les Français de la classe moyenne contre vos assauts répétés et vos propositions. (Mme Danièle Obono s’exclame.)Madame Obono, monsieur Tavel, vous êtes assez gonflés de nous donner des leçons sur l’emploi des seniors. Vous avez voté contre toutes les mesures proposées en faveur de l’emploi des seniors. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et quelques bancs du groupe […]
Vous avez voté contre !
Il aurait dû vous faire plaisir car il augmente la fiscalité pour les ruptures conventionnelles avant l’âge de départ à la retraite. Vous avez voté contre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Eh oui !
Vous vous y êtes opposés. À part deux députés socialistes qui ont voté pour, tout le reste de la NUPES s’y est opposé parce que vous ne voulez pas régler les problèmes. Vous êtes dans l’incantation et votre seul projet est de taxer les Français de la classe moyenne qui travaillent. C’est votre objectif. Nous nous y opposerons jusqu’au bout. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous n’aimez pas la classe moyenne !
La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, et concerne la mise en cause personnelle à laquelle s’est livré le ministre délégué. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Il n’y a pas eu de mise en cause personnelle !
Il nous accuse d’être « gonflés ». Mais enfin, dans quel pays voit-on un ministre chargé des comptes publics présenter un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale qui ne respecte ni la loi organique qui régit ces textes ni la Constitution, et prétendre nous faire voter la partie recettes avant d’avoir répondu à nos questions sur les dépenses engagées ? (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
C’est scandaleux, madame la présidente !
Vous voulez un débat insincère et des votes truqués pour imposer un projet dont les Français ne veulent pas, comme ils vous le diront dans la rue le 7 mars !
C’est honteux, ce que vous faites !
Et vous plierez ! Vous céderez, et vous partirez avec votre réforme sous le bras ! (Mêmes mouvements.)
Sur les amendements en discussion commune, la parole est à M. Philippe Vigier.
Dès que nous vous répondons, chers collègues de la NUPES – non pas ad hominem mais bien argument contre argument –, vous y voyez une mise en cause personnelle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous êtes gonflé !
Ce n’est pas acceptable ! Acceptez que nous puissions souligner vos incohérences, comme Gabriel Attal l’a très bien fait à l’instant concernant la CSG dont s’acquittent les retraités. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Il a raison !
Vous êtes tout de même gonflés…
On nous l’a déjà faite !
…d’avoir, comme membres de la représentation nationale, voté contre l’index seniors, qui aurait été le début de quelque chose ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jean-François Coulomme mime un joueur de pipeau.)
Vous n’y croyez pas vous-mêmes !
Cet index était vide !
La CFDT a d’ailleurs discrédité ce choix. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La CFDT demande le retrait de la réforme !
Vous avez rendu un mauvais service aux Français ! Relisez l’article 2 !
Vous aussi !
Ensuite, vos amendements visant à instaurer un malus, que j’ai lus avec intérêt, renvoient à un décret en Conseil d’État les modalités d’application du dispositif. En procédant ainsi, vous piétinez les partenaires sociaux. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous ne partageons pas cette conception des choses.Alors cessez vos leçons de morale et gardez-les pour vous ! Quant à nous, nous croyons à la valeur travail et nous garantirons la sauvegarde de notre système de retraite ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Bravo !
La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3 : le ministre délégué nous a nommément désignés, mon collègue Matthias Tavel et moi-même, en donnant l’avis du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Et alors ?
Je pense donc être dans les clous.Par ailleurs, je le reconnais volontiers : nous sommes gonflés – gonflés de notre détermination à vous empêcher de faire voter votre loi (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES), et de celle des millions de Français qui s’opposent à votre réforme !
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je maintiens également que ni vous ni la rapporteure générale n’avez répondu à nos questions ni expliqué pourquoi vous êtes défavorables à nos amendements. C’est bien le problème. Nous avons expliqué pourquoi nous étions contre l’index seniors – comme, d’ailleurs, la majorité des membres de cette assemblée, qui ont rejeté l’article 2 – en présentant des arguments. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Merci de conclure, chère collègue.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Alors répondez : pourquoi ne voulez-vous pas créer un malus pour favoriser l’emploi des seniors ?
Nous vous avons proposé de créer un système de bonus-malus par amendement, mais vous avez voté contre !
L’article 70, alinéa 3, de notre règlement vise tout membre de l’Assemblée « qui se livre à une mise en cause personnelle [ou] qui interpelle un autre député ». Je vous invite donc à ne pas vous interpeller entre collègues, afin de ne pas vous exposer à des rappels au règlement. La règle est clairement écrite.La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un nouveau rappel au règlement.
Il se fonde également sur l’article 70, alinéa 3. Sans nullement remettre en cause votre présidence, il me semble que certains d’entre nous commencent à appliquer une définition exagérément large de la mise en cause personnelle.
C’est la règle !
Le ministre délégué a simplement rappelé le vote des députés de la NUPES.
On ne remet pas en cause la présidence !
À ma connaissance, même si les débats au sein de votre intergroupe ne se passent pas très bien et que la stratégie que vous avez adoptée pour l’examen ce texte est un peu flottante – à tel point que personne ne comprend très bien où vous allez –, le terme « député de la NUPES » n’est pas encore une insulte ! Mais peut-être avons-nous raté un épisode ? Un peu de sérieux, chers collègues ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour le coup, il ne s’agissait pas d’un rappel au règlement, monsieur le député. (Mme Danièle Obono applaudit.)
Bien sûr que si !
Vous n’aviez pas été mis en cause nommément. Je rappelle à chacun le conseil que j’ai donné hier et que vous êtes libres de suivre ou de ne pas suivre : les invectives et les interpellations entraînent des rappels au règlement. Si vous voulez que nos débats se poursuivent dans le calme, je vous invite à vous adresser aux membres du Gouvernement, à la rapporteure générale ou à la présidence, sans vous invectiver ou vous interpeller entre vous. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Bastien Lachaud applaudit également.) Ainsi, nous n’aurons plus à nous interroger sur ce qui constitue ou non un rappel au règlement.La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
Il se fonde aussi sur l’article 70, alinéa 3. Chers collègues, il va devenir compliqué de débattre si vous criez à la mise en cause personnelle chaque fois que nous vous opposons un argument.
Répondez à nos questions !
Nous sommes résolument opposés à votre conception des choses, mais nous le savions depuis le départ : nos positions semblent à peu près irréconciliables. Cela ne nous empêche pas, toutefois, de tenter de débattre sereinement, d’aller au fond des choses et peut-être de trouver des accords sur quelques points.
Car vous êtes un spécialiste de la sérénité, c’est bien connu !
Laissez-moi terminer – ce n’était que l’introduction. Si, chaque fois que nous mentionnons votre groupe, vous faites un rappel au règlement au titre de l’article 70, alinéa 3, nous serons bientôt comme les héros de Harry Potter, qui ne peuvent pas prononcer le nom de Voldemort ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce n’était pas un rappel au règlement !
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un nouveau rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Monsieur le ministre, monsieur Dussopt, chaque fois que nous avons eu à défendre votre honneur dans cet hémicycle, nous l’avons fait. Les débats sont agités, tendus et très pénibles pour tout le monde. Je vous invite toutefois à ne pas sortir des mots croisés, comme vous venez le faire, pendant que la représentation nationale s’exprime. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Les mots de Croizat, ce serait mieux !
Nous serons toujours au rendez-vous pour défendre l’honneur des uns et des autres dans cette enceinte,…
Vous n’êtes jamais là !
…mais le premier des respects, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics,…
Je ne suis pas chargé des comptes publics : vous m’avez confondu avec mon collègue Gabriel Attal !
…c’est de ne pas faire des mots croisés pendant que la représentation nationale s’exprime, si pénible les débats fussent-ils ! (Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre délégué, nous avons bien compris que vous n’êtes ni de gauche, ni de gauche – aucun problème sur ce point. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) En revanche, vous avez cherché à noyer le poisson sur la question de la branche AT-MP. Mon collègue Maudet l’a souligné de façon très simple et très claire : la sous-déclaration des accidents du travail est compensée, par un jeu de vases communicants, par une prise en charge excessive des coûts liés à ces accidents par l’assurance maladie. Jusque-là, nous sommes d’accord.Vous expliquez que ces coûts ne seront plus compensés. (M. le ministre délégué esquisse un geste de dénégation.) Si ! L’argent qui devait alimenter les caisses de l’assurance maladie par l’intermédiaire de la caisse gérant les accidents du travail ne sera plus versé, puisque la Première ministre a annoncé une exonération pour les […]
La parole est à M. Benoit Mournet.
À défaut de constituer une obstruction, le ralentissement du débat parlementaire nous conduit à des échanges quelque peu désordonnés, ce que je regrette. Je tiens tout de même à saluer la créativité des députés de la NUPES en matière de création de cotisations et de taxes, qu’ils proposent de multiplier avec, il faut bien le dire, la facilité de ceux qui n’auront pas à appliquer ce qu’ils proposent. J’ai une pensée pour les agents des impôts et des Urssaf potentiellement concernés par vos idées complètement inapplicables.La solution que nous proposons est difficile : elle consiste à demander aux Français de travailler progressivement un peu plus longtemps. Nous continuerons de rappeler que, malgré le recul de l’âge légal de départ, 40 % des salariés continueront à partir avant 64 ans, car ils bénéficieront de l’application de critères de pénibilité ou du dispositif relatif aux carrières […]
Vous n’avez rien compris, c’est pour ça que vous dites une chose pareille !
Néanmoins, la palme revient selon moi au Rassemblement national, qui se cache derrière une motion de censure pour mieux tenter de cacher une absence de solutions. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.) L’un de vous suggérait tout à l’heure de faire appel au fonds de réserve pour les retraites afin de réaliser des économies, ce qui n’a aucun sens. Vous êtes contre l’index seniors, contre le compte de pénibilité et pour le maintien des régimes spéciaux. Expliquez-nous, alors, comment vous comptez financer le déficit du système d’assurance vieillesse, qui atteindrait 26 milliards d’euros si votre proposition consistant à échelonner l’âge de départ entre 60 et 62 ans était appliquée ! (Mme Marine Le Pen proteste.) La réalité, c’est que vous voulez continuer de creuser la dette publique. En cela, vous êtes contre la souveraineté de la France. (Applaudissements sur plusieurs […]
Pouet pouet camembert ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)