Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 671 — page 2 / 4.
La parole est à M. Julien Rancoule, qui est inscrit sur l’article.
En étendant le champ des services publics chargés d’assurer les formations aux premiers secours, l’article 3 assure une coordination du code de la sécurité intérieure rendue nécessaire par l’adoption de la loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers volontaires, dite loi Matras, adoptée en 2021.Par ailleurs, cet article étend la liste des acteurs autorisés à assurer les actions d’enseignement et de formation en matière de secourisme à toutes les associations ayant la formation aux premiers secours dans leur objet. Comme cette liste sera précisée par un décret pris en Conseil d’État, et sachant que n’importe qui peut créer une telle association, il convient de s’assurer que les critères d’habilitation prévus dans le décret garantiront la qualité et le professionnalisme des associations autorisées à […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 308, faisant l’objet de deux sous-amendements.
Malgré l’investissement sans faille de ceux qui la font vivre, la sécurité civile manque de moyens – une situation qui va se tendre davantage encore avec la tenue des Jeux olympiques et paralympiques. Afin de soulager autant que possible la sécurité civile durant cet événement, il est important – et même nécessaire – de former les 45 000 volontaires aux premiers secours, et d’en profiter pour former largement les Françaises et les Français. Alors que plus de 80 % des Allemands et des Autrichiens le sont, c’est le cas de seulement 40 % des Français : il s’agit donc d’un enjeu d’autant plus crucial que 13 millions de spectateurs sont attendus durant les Jeux et que les forces de sécurité, qui manquent de ressources humaines, seront déjà sollicitées au-delà de leurs capacités pour assurer, simultanément, la sécurisation d’autres événements, potentiellement mal anticipés – voire pas […]
Bravo !
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir les sous-amendements nos 787 et 788, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le sous-amendement no 787 tend à préciser que la formation aux premiers secours délivrée aux volontaires des Jeux olympiques est la formation prévention et secours civiques de niveau 1, dite PSC1, qui dure sept heures. Le sous-amendement no 788, de repli, précise pour sa part qu’il s’agit de la formation « Gestes qui sauvent », qui, elle, ne dure que deux heures. Ces sous-amendements précisent l’amendement de Mme Regol, qui va dans le bon sens – même si je note que celui que nous avons présenté hier a été rejeté, y compris par la NUPES.Par ailleurs, madame la ministre, vous ne m’avez apporté aucune précision s’agissant du décret prévu par l’article 3, qui vise à étendre l’habilitation à dispenser des formations de premiers secours à l’ensemble des associations dont c’est l’objet, en supprimant l’agrément « sécurité civile » jusqu’alors nécessaire. L’habilitation délivrée aux […]
La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Je présente tout d’abord mes vœux de rétablissement au rapporteur Vuilletet, souffrant, et au nom duquel je vous donnerai donc l’avis de la commission.L’amendement part d’une bonne intention, mais son application soulève des difficultés opérationnelles.Tout d’abord, il est matériellement très difficile – si ce n’est impossible – de former 45 000 volontaires en tout juste quinze mois. Imposer aux volontaires d’avoir suivi une formation aux premiers secours reviendrait donc, en réalité, à renoncer à faire appel à eux au motif qu’ils n’auraient pas pu suivre la formation, alors que nous avons besoin d’eux pour organiser les Jeux olympiques.
La formation dure deux heures ! Vous êtes de mauvaise foi !
En outre, tous les volontaires n’ont pas vocation à assurer des soins de premiers secours. Les personnes affectées aux cohortes dont c’est la mission auront bien reçu la formation : votre amendement est donc pour partie satisfait – et pour partie inapplicable.Pour ces raisons, avis défavorable sur l’amendement et les deux sous-amendements.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je tiens à remercier Mme Regol pour son amendement, dont les dispositions participeront à la qualité d’accueil de tous les spectateurs – je note au passage qu’on nous dit parfois qu’ils seront très nombreux, et parfois qu’il n’y aura pas beaucoup plus de touristes que d’habitude : ce n’est pas très clair. Nous verrons bien.La préoccupation soulevée par l’amendement est partagée. Alors que nous n’avons malheureusement pas obtenu gain de cause s’agissant de la prévention des violences sexistes ou du renforcement de la qualité d’accueil des personnes porteuses de handicap, cet amendement nous offre la possibilité d’affirmer notre résolution d’accueillir les spectateurs dans les meilleures conditions et de donner la meilleure image possible de la France. Il faut donc l’adopter.
La parole est à M. Julien Rancoule.
Vous avez dit, monsieur Houlié, qu’il n’était pas possible de former 45 000 volontaires en quinze mois : la formation au secourisme présente pourtant un intérêt primordial, et ne dure que deux heures. Votre réponse est donc de mauvaise foi.Ensuite, vous avez affirmé que les volontaires n’avaient pas tous vocation à porter secours. Mais tout citoyen doit pouvoir porter secours à ses proches et à son prochain ! Vos propos sont irresponsables. Tous les citoyens devraient être formés aux premiers secours : d’ailleurs, le Président de la République lui-même avait fixé, en 2019, l’objectif de 80 % de citoyens formés. Aujourd’hui, on en est très loin, et un tel amendement, qui va dans le bon sens et pourrait faire consensus, aurait été bénéfique pour atteindre cet objectif.Une fois de plus, vos propos prouvent votre sectarisme et illustrent votre déconnexion de la réalité : vous ne cherchez […]
(Les sous-amendements nos 787 et 788, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir les amendements nos 305, 307 et 306, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils sont dans la droite ligne de l’amendement no 308, qui vient d’être rejeté – et c’est bien dommage, lorsque l’on sait le niveau d’impréparation dans l’organisation des JO dans plusieurs domaines primordiaux. Les JO auraient pu être l’occasion pour la France de rattraper son retard en matière de formation aux premiers secours ou de soins. Mais vous avez choisi de ne pas vous appuyer sur cet événement, au prétexte que la formation prendrait trop de temps : il nous reste pourtant 500 jours pour préparer les volontaires avant le début des épreuves. Les besoins sont importants, et ils le seront plus encore au moment des Jeux : nous venons de laisser passer une occasion de rattraper notre retard par rapport à nos voisins européens et c’est, je le répète, fort dommage.Vous pouvez néanmoins vous rattraper triplement en adoptant les amendements nos 305, 307 et 306. On l’a dit, les défis en […]
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
À mon grand regret, il est de nouveau défavorable. Les mesures proposées seraient très faiblement incitatives, d’abord parce qu’elles se fondent sur le coût de la formation, lequel reste assez modéré, ensuite parce qu’un avantage fiscal se reporte sur l’année suivante et n’a donc pas d’effet incitatif immédiat, enfin en raison de l’existence d’autres dispositifs. Le code de l’éducation prévoit ainsi la formation aux premiers secours de chaque élève ; une circulaire, celle de tout agent public ; cette même formation est obligatoire dans certains métiers, notamment ceux qui concernent l’aide aux personnes et de l’accueil de mineurs.J’ajouterai à l’adresse de M. Rancoule qui m’accusait de malhonnêteté qu’en l’occurrence, l’honnêteté de sa part aurait consisté à être précis : toutes les formations aux premiers secours ne durent pas deux heures, mais seulement celle aux gestes qui sauvent. […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandra Regol.
J’entends vos arguments, monsieur le président, mais la France n’en est pas moins en retard dans ce domaine : l’Allemagne et l’Autriche ont formé 80 % de leur population ! En ce moment où il y a du grabuge dans les rues, des personnes blessées, parfois par des policiers qui outrepassent leurs fonctions (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN),…
Qu’est-ce qui vous arrive ? Vous niez les faits ?
…il serait particulièrement nécessaire que tout un chacun puisse apporter les premiers soins aux victimes de coups ou de bombes lacrymogènes. (M. Benjamin Lucas applaudit. – « Scandaleux ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les amendements nos 305, 307 et 306, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Michel Castellani.
Pour résumer en deux mots ce que m’inspirent les articles 6 et 7, l’enfer est pavé de bonnes intentions. La lutte contre le terrorisme constitue une nécessité impérieuse, à laquelle je souscris sans réserve. C’est tout ! Car ensuite viennent l’une après l’autre la lutte contre le banditisme, la lutte contre la corruption, contre la délinquance, contre les infractions routières, et à chaque étape se réduit le périmètre des libertés individuelles, que l’État n’a pas moins le devoir de préserver que celui de faire respecter la loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Tout à fait !
Vivre en permanence sous le regard des caméras, des radars, des intelligences artificielles, des recoupements de données opérés par des ordinateurs de plus en plus puissants et interconnectés, c’est là une évolution inquiétante. Le Gouvernement affirme son parfait respect des principes démocratiques ; nous lui répondrons que rien ne garantit qu’il en sera toujours ainsi, que notre liberté se construit et se défend chaque jour, à l’occasion de l’examen de chaque texte. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
L’article que nous nous disposons à examiner vise à refonder, à unifier et à simplifier le régime juridique de la vidéoprotection. Son point de départ réside dans une situation de fait inquiétante : les images de vidéosurveillance captées sur la voie publique n’étaient soumises ni au règlement général sur la protection des données (RGPD), ni à la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. De l’aveu de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), du Conseil d’État et de la Cour des comptes, il convenait de revoir leur régime, moins protecteur que le RGPD. Cet article tend donc à affirmer un principe fondamental : ces images constituent des données à caractère personnel, qualité qui les fait entrer automatiquement dans les périmètres respectifs du RGPD et de la loi dite informatique et libertés. Il est absurde que nos concitoyens […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je note la présence parmi nous de M. Darmanin : il était en effet important que le ministre de l’intérieur puisse répondre à nos questions. Si j’osais me permettre cette familiarité, monsieur le ministre, je vous demanderais volontiers : est-ce que ça gaze ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
C’est lamentable !
Et est-ce que ça trique ?
Il ressort de l’article 6 que nos données personnelles seraient davantage protégées si les images de vidéosurveillance entraient dans le cadre du RGPD. Nous n’en croyons rien et nous nous faisons fort, au fur et à mesure de nos interventions, de prouver le contraire. Sous l’angle des droits et libertés fondamentaux, de la liberté de circulation, du droit à la vie privée, de celui d’exprimer ses opinions de manière pacifique, il n’en est rien, je le répète, ainsi que le relève à juste titre le Conseil d’État.L’examen de cet article nous conduira en outre à aborder le principe d’un moratoire. En vertu de l’article 55 de la Constitution, les règlements européens prévalent sur notre législation ; or, comme vous le savez fort bien, un tel règlement, concernant le sujet qui nous occupe, sera publié d’ici à deux mois. Nous sommes donc probablement en train de perdre notre temps, à moins qu’en […]
La parole est à M. Philippe Latombe.
L’article 6 vise très clairement à accroître la protection de nos concitoyens, ainsi que celle des étrangers qui assisteront aux Jeux olympiques, puisqu’il prévoit de soumettre les systèmes de vidéoprotection au régime du RGPD – ce qui n’avait pas été fait à la suite de l’entrée en vigueur de celui-ci, créant un décalage par rapport au droit européen. Par conséquent, la suppression de cet article irait à l’encontre de ce que vous demandez : encore une fois, il sera plus protecteur que le régime actuel !Par ailleurs, le futur règlement dit IA Act, dont vous avez fait mention, pourrait être adopté par le Parlement européen à la fin de l’année et appliqué graduellement à partir de 2025. Il ne s’agit pas ici de contredire des dispositions européennes, ni de les prétransposer, en quelque sorte, mais uniquement de conformer notre droit au RGPD, seul règlement en matière de protection des […]
La parole est à Mme Sandra Regol.
Cet article vise à transposer dans le droit national des dispositions du RGPD, règlement que nous devons au travail forcené d’un eurodéputé vert allemand, Jan Philipp Albrecht. Le respect des libertés individuelles fondamentales, des libertés numériques, est pour les écologistes un combat ancien, ancré dans leur histoire ; c’est pourquoi, lorsque la commission a entamé l’examen de cet article, j’ai éprouvé une certaine inquiétude à voir en quelque sorte déshabiller le code de la sécurité intérieure – je suis désormais rassurée. C’est également pourquoi, ce combat nous tenant à cœur, nous avons noté qu’il subsistait dans l’article nombre d’incohérences : je ne doute pas que nos propositions, formulées dans le respect du RGPD et de ses valeurs, recevront sinon un accueil favorable, du moins un avis de sagesse.
Sur l’amendement no 409, tendant à supprimer l’article 6, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement.
Vous l’aurez compris, nous nous opposons à cet article. Il existe deux raisons pour lesquelles nous souhaiterions le voir entièrement supprimé : la première réside dans le fait qu’il rend possible l’article 7, dont il constitue la propédeutique, la seconde dans le fait qu’il n’est qu’illusion, poudre aux yeux. On nous invite à nous rassurer : dès lors que le régime de protection des données personnelles s’applique, tout va bien se passer ! En réalité, au fur et à mesure que nous étudierons les articles 6 et 7, vous pourrez vous apercevoir, encore une fois, qu’il n’en sera rien.
Quel est l’avis de la commission ?
Je dois vous avouer, madame Martin, qu’en apercevant votre amendement, j’ai d’abord cru à une erreur due au fait que vous réclamez également la suppression de quasiment tous les articles du texte. L’article 6 vise à soumettre au RGPD, ainsi qu’à la loi dite informatique et libertés, tous les systèmes de vidéoprotection : par conséquent, il est plus protecteur que le droit en vigueur. Il tire également les leçons du fait que, depuis 2013, le Gouvernement n’a transmis à la Cnil aucun rapport concernant les commissions départementales de vidéoprotection, ce qui n’a pas empêché celle-ci de remplir sa mission de contrôle et de sanction des organismes qui ne se conforment pas au RGPD ou à la loi informatique et libertés.
Des contrôles, il n’y en a pas !
Supprimer cet article entraînerait une dégradation de l’exercice de cette mission, ce qui de votre part, et touchant la vidéoprotection, rend la proposition particulièrement baroque. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Afin de compléter le propos d’Élisa Martin, j’aimerais évoquer la question du son. Si la Cnil empêche l’installation de micros sur la voie publique, c’est uniquement parce que le code de la sécurité intérieure ne prévoit expressément que la captation d’images. Or l’article prévoit qu’à l’article 223-1 de ce code, les mots « la transmission et l’enregistrement d’images prises […] par le moyen de la vidéoprotection » soient remplacés par « des systèmes de vidéoprotection » : la Cnil ne pourrait plus interdire les dispositifs d’enregistrement du son, mais seulement juger de leur proportionnalité. La porte serait dès lors ouverte à l’arbitraire.Interrogé sur le sujet en commission, le rapporteur a répondu que les caméras actuelles n’étant pas équipées de micro, ces préoccupations n’ont pas lieu d’être. Peut-être ne sait-il pas que si les caméras n’ont pas de micro, c’est uniquement parce […]
La parole est à M. Thomas Rudigoz.
On pourrait croire, comme le président Houlié, que le dépôt de cet amendement est une erreur. Néanmoins, Ugo Bernalicis a été très clair en commission des lois, allant jusqu’à dire que son groupe était démasqué ! Le groupe La France insoumise est effectivement opposé à toute vidéoprotection…
Vidéosurveillance !
…et se montre, sur ce texte, en cohérence avec sa position. Mais vous le savez, chers collègues : la vidéoprotection va continuer d’exister et nous en aurons tout particulièrement besoin à l’occasion des Jeux olympiques.
On va en mettre une dans votre bureau !
Je rappelle ce qu’a dit le président Houlié : nous avons besoin de la vidéoprotection…
Ce n’est pas de la vidéoprotection mais de la vidéosurveillance.
…et en nous mettant en conformité avec le RGPD, nous allons renforcer la protection des données personnelles. Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance ne peut que s’opposer à cet amendement de suppression de l’article 6. (M. Jean Terlier applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement no 409.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 8 Contre 72
(L’amendement no 409 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 411 et 309, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 411.
Nous avons un grand amour pour la langue française – nous l’avons déjà dit, d’ailleurs – parce qu’elle est belle, bien sûr, mais aussi parce qu’elle est précise. Il me semble donc qu’il ne faut pas parler de vidéoprotection, puisque les caméras – en particulier celles installées sur la voie publique – ne protègent rien. Même s’ils ne sont peut-être pas nombreux, les faits sont têtus : les études démontrent qu’aucun incident n’est évité par les caméras. Ces dispositifs ne mettent donc personne sous protection. Ainsi peut-on observer, lorsque les mâts des caméras ne sont pas sciés, que les faits se déplacent, tout simplement ! L’ensemble des études montrent que les dispositifs de vidéosurveillance n’évitent que peu d’événements, voire aucun, et qu’ils ne sont donc pas une source de protection.Il est incontestable, en revanche, qu’ils jouent un rôle de surveillance. Or, avec le recours au […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 309.
Notre collègue Rudigoz a déclaré que nous avions besoin de vidéosurveillance.
Non, j’ai dit que nous avions besoin de vidéoprotection.
Mais comme l’indique notre collègue Élisa Martin, rien ne le démontre : aucune étude n’étaye cette croyance. Pourtant, depuis le début des années 2000, on retrouve des caméras un peu partout, dans toutes les villes de France, et elles coûtent incroyablement cher – ça, en revanche, on a de quoi l’étayer ! Aucune étude objective n’appuie les croyances relatives à l’effet dissuasif des caméras ou à leur contribution à la résolution d’enquêtes. Au contraire même, une étude commandée par la gendarmerie nationale démontre à cet égard l’inefficacité des caméras situées sur la voie publique, soulignant que seules 1,13 % des enquêtes résolues avaient bénéficié de la vidéosurveillance. La même étude constate que les inconvénients des caméras dépassent de loin leurs avantages – cela commence à faire beaucoup d’arguments contre un dispositif dont on aurait soi-disant besoin ! Soulignons également […]
Ah !
Il n’est donc pas impossible que la vidéosurveillance puisse aider ceux qui habitent à côté de la caméra. S’agissant en revanche du droit à la sûreté, défini comme un droit fondamental et mentionné à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, elle ne le garantit en rien.Parce que nous, au groupe Écologistes, sommes attachés au sens des mots, nous proposons comme nos collègues de remplacer le terme de vidéoprotection, qui est impropre, par celui de vidéosurveillance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Vous avez parlé de sémantique. Mais ce n’est pas de la sémantique, c’est de l’idéologie !
Oui !
Parfaitement ! Et c’est de la manipulation, comme souvent avec l’idéologie !
Dans toutes les villes que les écologistes ou La France insoumise dirigent ou dans lesquelles ils appartiennent à la majorité – Grenoble, Lyon, Poitiers, pour n’en citer que quelques-unes –, vos élus refusent l’installation de caméras de vidéoprotection. Ils constatent concomitamment une hausse de la délinquance dont ils accusent l’État ; celui-ci serait défaillant alors même que, dans toutes ces villes, les forces de police nationale augmentent. Vous ne tirez donc pas les conséquences de vos propres actes : l’absence de caméras de vidéoprotection…
Elles ne protègent pas !
…entraîne inéluctablement une hausse de la délinquance. Vous avez même dit, madame Regol, que ces dispositifs coûtent cher. Elles coûtent d’autant moins cher que l’État les finance ! Aujourd’hui l’État paye, pour le compte des collectivités, l’installation des caméras de vidéoprotection.
Non, c’est faux !
Je ne peux donc pas être d’accord avec vos propos. Vous avez par ailleurs reconnu, madame Regol, que vous aviez dit une bêtise. Je partage votre avis : c’était une bêtise de dire que les caméras ne servent à rien puisque, comme vous l’avez dit ensuite, en contrôlant certaines zones au moyen de caméras et grâce aux forces de police que nous déployons par ailleurs, nous avons les moyens d’empêcher la commission d’actes de délinquance. C’est ainsi que les caméras font reculer le nombre d’actes commis. Vous avez évoqué enfin l’attentat de Nice ; je garde cet argument pour l’article 7, que nous évoquerons tout à l’heure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je voudrais revenir sur la sémantique : vous souhaitez, chers collègues, que l’on remplace le terme de vidéoprotection par celui de vidéosurveillance. Or la vidéosurveillance désigne les caméras situées dans l’espace privé alors que la vidéoprotection désigne celles qui se trouvent dans l’espace public. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui !
C’est la raison pour laquelle le groupe Démocrate ne votera pas votre amendement. Encore une fois, la vidéosurveillance touche au domaine privé et non public.
C’est faux.
Or les Jeux olympiques se déroulent dans l’espace public uniquement. C’est là que nous cherchons à prévenir la commission d’actes, et non dans l’espace privé.
La parole est à Mme Sandra Regol.
C’est effectivement un débat idéologique. En 1995, c’est bien le terme de vidéosurveillance qui a été inscrit dans la loi, pour l’espace public. Puis, reprenant les très bons arguments des vendeurs de vidéosurveillance – que M. Latombe maîtrise très bien – Nicolas Sarkozy a suggéré, en 2011, de réserver ce mot à l’utilisation de caméras à l’intérieur des maisons et d’utiliser le terme de vidéoprotection à l’extérieur. Il est fort regrettable que ces dogmatismes viennent perturber la loi et donner de mauvaises orientations au législateur que nous sommes. Si ce n’est qu’un débat sémantique, et que le terme ne change rien, qu’est-ce qui nous empêche d’employer de nouveau le terme de vidéosurveillance ? Si vous refusez de changer de terme, c’est peut-être parce que le débat n’est pas seulement sémantique.
Tout à fait.
Un casque de vélo ça protège, une caméra ça surveille. Ce n’est pas la même chose !
La parole est à M. le ministre.
Que penser alors des maires appartenant à des majorités membres de la NUPES, qui nous demandent en ce moment des moyens très importants pour installer des caméras de vidéoprotection ? (M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis, applaudit.)
Ça ne sert à rien !
Ils ont tort !
C’est le cas de la maire de Lille – vous le savez bien, monsieur le député de Lille ! – qui installe désormais des caméras de vidéoprotection et organise des conférences de presse pour en parler. L’État a d’ailleurs répondu à sa demande.
Je ne suis pas d’accord, et Martine est au courant !
C’est aussi le cas du maire de Saint-Denis…
Un bon maire !
…qui a demandé 1 million d’euros en 2023. Je le dis à l’intention du député de Seine-Saint-Denis, car il me semble important qu’il le sache.
Ne m’incriminez pas, je vais voter pour l’article !
C’est également le cas de la maire de Rennes, de la maire de Nantes, du maire de Rouen ou encore du maire de Montpellier.
Vous ne citez qu’un seul parti, si je puis me permettre !
C’est encore le cas du maire de Marseille – où je suis certain que les Verts et La France insoumise ont voté la délibération demandant à l’État de financer à hauteur de 80 % les caméras de vidéoprotection de la ville !
En somme, vous dilapidez le FIPD, c’est intolérable !
Ce sont vos élus qui demandent à mobiliser le Fonds interministériel de prévention de la délinquance, monsieur Bernalicis !
Répondez sur le fond !
Je n’oublie évidemment pas la maire de Paris qui, même si elle constate que c’est la préfecture de police qui doit installer les caméras, ne cesse d’en réclamer – elle a d’ailleurs bien raison.Je constate aussi que certains maires écologistes demandent des caméras.
Et alors ?
Je vous transmettrai bien volontiers les courriers du maire de Bordeaux qui n’a manifestement pas la même constance que vous à ce sujet. J’ajoute que, lorsque vos élus arrivent aux responsabilités dans une ville déjà pourvue de caméras, ils ne les débranchent pas. À Lyon par exemple, je vous encourage à visiter le très beau centre de supervision urbain installé par Gérard Collomb, que vous avez laissé en place.
Nous ne dilapidons pas l’argent !
Je pense malheureusement qu’il existe une différence importante entre ce que dit la NUPES à Paris et ce qui se passe dans les villes, auprès des électeurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR, et sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
(Les amendements nos 411 et 309, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 773 et 786, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 773.
Avec ce texte, nous l’avons vu, c’est l’entrée en scène tant fantasmée d’une utilisation plus poussée des méthodes de vidéosurveillance, qui passera notamment par l’utilisation d’un traitement algorithmique. Cependant, une question persiste et le présent amendement d’appel a pour objet d’ouvrir le débat et d’y trouver un début de réponse ; il s’agit de la question de la captation sonore des enregistrements vidéo. Si la question semble avoir été tranchée par la Commission nationale de vidéosurveillance et par la Cnil s’agissant du caractère disproportionné de l’écoute et de l’enregistrement sonore, il n’en reste pas moins que le développement technologique particulièrement rapide dans ce domaine permet désormais aux caméras de capter les sons, le niveau sonore et même les intonations de voix. Un débat doit donc avoir lieu dans cet hémicycle, au cours de la discussion de ce projet de loi […]
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 786.
Je défendrai aussi l’amendement no 395, qui porte sur l’alinéa 7. Tous deux sont des amendements d’appel : ils visent à obtenir une réponse, monsieur le ministre, sur un point sur lequel le texte manque de clarté. Lorsqu’on parle de captation des données, s’agit-il seulement des images ou aussi du son ? Au groupe Démocrate (MODEM et apparentés), nous pensons que la captation de son en continu serait trop intrusive et attentatoire aux droits et libertés individuelles. Mais la question se pose des levées de doute.Monsieur le ministre, si vous confirmez qu’il n’y aura pas de captation de son, nous retirerons nos deux amendements. Mais nous souhaitons qu’il soit inscrit au compte rendu de la séance, pour la clarté des décrets d’application, qu’il n’y aura pas de captation en continu du son et que les levées de doute ne seront pas possibles avec enregistrement. Si vous nous confirmez ce […]
Quel est l’avis de la commission ?
À ma connaissance, et quoi qu’en dise le Sénat, la captation du son n’est pas autorisée à ce stade.
À ce stade !
Si nous n’inscrivons pas le contraire dans la loi, cela restera le cas. D’ailleurs, le rapporteur a précisé en commission que, techniquement, cette captation était le plus souvent impossible. Pour ma part, j’estime qu’elle n’est pas souhaitable, car inutile. Les comportements anormaux, les difficultés, les actes recherchés dans le cadre de la vidéoprotection peuvent être constatés sur les images. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Puisque M. Latombe souhaite une explication, qui figurera au procès-verbal de la séance : je la lui donne bien volontiers. En aucun cas il n’est prévu que la loi, et le règlement qui en découlera, autorisent la captation de son. Je veux redire ici que les conversations, qu’elles se tiennent dans un cadre public ou privé, sont protégées, au titre du droit au respect de la vie privée. Comme l’a dit Sacha Houlié, il n’est pas prévu que nous modifiions le texte : le Gouvernement, en tout état de cause, ne le souhaite pas.Pour que ce soit bien clair, je répète qu’il n’y a pas de volonté d’interpréter le texte comme rendant possible la captation de son, même pour une levée de doute. Je m’engage à ce que le règlement que je prendrai, sur la base de la loi votée par les parlementaires, ne prévoie pas la captation de son. Avis défavorable.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je profite de cet amendement pour m’exprimer, ayant l’impression d’avoir pris une balle perdue lors de la rafale d’arguments avancés par M. le ministre. (Sourires.)
Surtout en ce moment…
Si nous regrettons que le Gouvernement n’ait pas suivi les avis du Conseil d’État et de la Cnil pour cette refonte des règles liées à la captation d’images par la vidéo, nous considérons que cet article est une avancée et nous le voterons. C’est la raison pour laquelle je ne me suis pas inscrit sur l’article. Je me félicite de la présence de caméras à Saint-Denis et je serais très content s’il pouvait y en avoir davantage. C’est ma position depuis fort longtemps. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le président de la commission des lois applaudit également.)
La parole est à M. Philippe Latombe.
Les débats au Sénat ont montré que l’article pouvait être interprété comme autorisant la captation de son. Compte tenu de votre annonce, monsieur le ministre, et ainsi que je m’y étais engagé, je retire les deux amendements que j’ai défendus.
(L’amendement no 786 est retiré.)
Les deux amendements, nos 395 et 310, peuvent être soumis à une discussion commune. L’amendement no 395 de M. Philippe Latombe a été retiré.
(L’amendement no 395 est retiré.)
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 310.
Cela ne vous surprendra pas : les « à ce stade » et les déclarations du ministre ne nous convainquent pas. Nous n’avons pas confiance dans la parole de ce gouvernement.L’article 6 remplace les mots « enregistrements visuels de vidéoprotection » par les mots « systèmes de vidéoprotection ». Ce changement de formulation introduit un flou juridique. Et comme l’a dit Martine Aubry, que l’ex-futur Premier ministre vient d’évoquer, « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ». Avec cet amendement, nous proposons de lever le loup, si je puis dire, de préciser les choses et de nous prémunir contre le risque d’enregistrements sonores.Vous nous demanderez sans doute de vous faire confiance. Mais en l’occurrence, la confiance n’exclut pas le contrôle. Mieux vaut clarifier les choses pour éviter toute dérive. Celle-ci constituerait une atteinte grave aux libertés fondamentales, faute de garde-fous […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Roger Vicot.
Quelques détails pour alimenter notre débat : puisque M. Lucas a bien voulu citer, comme dirait M. le ministre de l’intérieur, les grands auteurs, la maire de Lille, à qui j’ai fait part des déclarations du ministre, dément qu’elle ait demandé à l’État davantage de crédits pour la vidéosurveillance dans sa ville.
Allons, monsieur le député, ce n’est pas sérieux !
Je vous l’assure.
Sur l’amendement no 772, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement d’appel souligne l’importance d’informer le public de manière claire et permanente de l’existence de systèmes de vidéoprotection. Il convient, d’abord, de rappeler que cette information limite fortement les initiatives délictuelles et décourage le passage à l’acte de certains individus. De plus, cette information est conforme à la déclaration universelle des droits de l’homme et au code civil, qui consacrent le droit de toute personne au respect de sa vie privée. Ce droit inaliénable exige un arbitrage complexe entre sécurité de nos concitoyens et protection de leurs libertés fondamentales.Les mots de Montesquieu doivent nous guider : il ne faut toucher aux lois « que d’une main tremblante », surtout lorsqu’elles concernent ce que nous avons de plus précieux, la liberté et les droits fondamentaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Si le texte prévoit de supprimer cette précision dans le code de la sécurité intérieure, elle figure toujours dans le RGPD – articles 12 et 14 – et dans la loi « informatique et libertés » – articles 48 et 104. Votre exigence est donc satisfaite par la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Permettez-moi deux commentaires. Le premier, c’est que les avis favorables du Gouvernement valent autant que ses refus. Ainsi, vous dites qu’il n’est pas question de capter autre chose que des images, mais vous émettez un avis défavorable sur les amendements qui proposent de rendre explicite cette interdiction. L’échange que nous venons d’avoir montre qu’une course à l’échalote est, de toute évidence, lancée : un jour, on se dira que le son pourrait être capté, puis on se demandera s’il ne serait pas possible que les caméras réalisent un scanner corporel pour plus de transparence – si je puis m’exprimer ainsi.Le second commentaire, c’est que le FIPD ne devrait pas servir à payer des caméras. Ce n’est pas son objet.
Eh oui !
Il ne faut pas dire des choses inexactes : les collectivités prennent en charge une partie des coûts d’investissement, elles paient les réseaux, les agents qui visionnent les images et les machines qu’ils utilisent pour ce faire. Par rapport au coût global, ce que l’État prend en charge est infinitésimal. Cessez donc de dire qu’il est généreux !
Je mets aux voix l’amendement no 772.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 16 Contre 49
(L’amendement no 772 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 555.
La Cnil est une autorité administrative indépendante, statut qui lui permet de veiller à ce que l’informatique, dans sa globalité, ne porte pas atteinte aux libertés fondamentales et aux droits tels que le respect de la vie privée. En proposant de supprimer les alinéas 19, 20 et 23, nous souhaitons maintenir les dispositions relatives aux pouvoirs et au droit de regard de la Cnil sur la vidéosurveillance dans le code de la sécurité intérieure. Ce sont des garanties réelles face aux dérives et aux abus de la surveillance, s’agissant, notamment, de la protection des données personnelles. Nous refusons que le Gouvernement s’affranchisse des protections nécessaires, sous couvert d’une mise en conformité avec le droit de l’Union européenne.Vous connaissez parfaitement les aspects potentiellement liberticides de ce projet de loi. Supprimer le contrôle de la Cnil sur ces outils de surveillance […]
Quel est l’avis de la commission ?
Là encore, je salue la volonté de La France insoumise de chercher à préserver le code de la sécurité intérieure. Mais encore une fois, ces dispositions figurent dans le RGPD et dans la loi « informatique et libertés ». Il n’y a donc aucune raison de ne pas les supprimer dans le code de la sécurité intérieure, d’autant que nous ne faisons que répondre à la demande du Conseil d’État et de la Cnil. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Enfin, ça suffit ! Lorsque nous avons examiné, sous la législature précédente, la transposition du RGPD, notre groupe a souligné combien le règlement européen venait restreindre les pouvoirs d’une Cnil dont les moyens étaient, de surcroît, insuffisants. Et aujourd’hui, vous venez nous dire que, comme on a transposé le RGPD, on peut bien supprimer du code de la sécurité intérieure les dispositions qui donnaient plus de pouvoirs et de moyens à la Cnil !Ce n’est pas avec des sophismes à la noix – La France insoumise défend le code de la sécurité intérieure – qu’on va relever le niveau du débat dans cet hémicycle ! Vous feriez mieux de vous appliquer à plus de clarté et de sincérité si vous ne voulez pas finir par nous donner des arguments devant le Conseil constitutionnel. Mais peut-être est-ce l’intention – et je me livre à mon tour à un sophisme – du président de la commission des lois. […]
La parole est à M. Jean-François Rousset.
À ce moment du débat, je voudrais évoquer l’aspect économique de la question. J’ai visité lundi une entreprise qui est, avec ses 4 000 employés, leader dans le domaine de la transmission des éléments de vidéosurveillance et de vidéoprotection. Il faut savoir que la France a de belles entreprises dans ce secteur.
On avait compris !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 507 et 578.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 507.
Là, on est face à quelque chose d’énorme. Au détour de deux alinéas, vous modifiez – en clair vous supprimez – l’article L. 254-1 du code la sécurité intérieure. Vous me direz que je me fais encore le défenseur de ce code mais vous allez comprendre pourquoi. Voici sa rédaction actuelle : « Le fait d’installer un système de vidéoprotection ou de le maintenir sans autorisation, de procéder à des enregistrements de vidéoprotection sans autorisation, de ne pas les détruire dans le délai prévu, de les falsifier, d’entraver l’action de la commission départementale de vidéoprotection ou de la Commission nationale de l’informatique et des libertés […] est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. » Et vous proposez seulement : « Le fait d’entraver l’action de la commission départementale de vidéoprotection est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. ». […]
Sur l’amendement no 44 et l’article 6, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 578.
La nouvelle rédaction proposée est attentatoire aux libertés. Elle fait passer la peine d’emprisonnement prévue à l’article L. 254-1 du code la sécurité intérieure de trois ans à un an et l’amendement de 45 000 à 15 000 euros. Par ailleurs, elle supprime les sanctions prévues pour l’installation ou le maintien d’un système de vidéosurveillance sans autorisation.À l’heure où la généralisation de la vidéosurveillance augmentée s’accompagne d’une multiplication des atteintes aux libertés fondamentales, il faut maintenir un maximum de garde-fous autour de l’usage des données collectées par la vidéosurveillance qui sont, faut-il le rappeler, des données personnelles d’ordre privé. Il convient donc de conserver la rédaction actuelle de cet article du code de la sécurité intérieure.Monsieur le ministre, j’en profite pour vous répondre au sujet des fameux centres de supervision urbains (CSU) si […]
Quel est l’avis de la commission ?
Habituellement, vous êtes plutôt partisans de la proportionnalité des peines et des délits. Vous devriez donc être favorables à cette réduction des peines prévues pour le délit d’entrave à l’action des commissions départementales de vidéoprotection. En outre, le fin juriste que vous êtes, monsieur Bernalicis, n’ignore sans doute pas que les autres infractions, à savoir l’installation sans autorisation d’un système de vidéosurveillance, l’exploitation des enregistrements de vidéoprotection sans autorisation ou la non-destruction de ces derniers dans les délais prévus, restent réprimées sur le fondement des articles 226-16 à 226-22 du code pénal. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’actuelle rédaction de l’article L. 254-1 indique : « sans préjudice des dispositions des articles » du code pénal que vous avez cités. Ces dispositions viennent se compléter au lieu de se substituer les unes aux autres.
C’est exactement ce que j’ai dit !
Elles ne recouvrent pas exactement le même périmètre. Avec cette nouvelle rédaction, vous indiquez clairement vos intentions : diminuer le risque juridique, comme vous dites dans votre jargon, pour favoriser le développement de ce secteur d’activité florissant – nous avons bien entendu qu’il représentait 4 000 emplois – et attirer les investissements.
Nous visons la proportionnalité des peines et des délits !
Nous comprenons bien qu’exposer ceux qui veulent mettre des caméras partout à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende ne leur ferait pas plaisir car ils pourraient avoir vite fait d’oublier de signaler telle ou telle installation dans l’autorisation générale. Pour ma part, je procéderais un peu différemment. Je maintiendrais les peines actuellement prévues pour l’installation de dispositifs de vidéosurveillance sans autorisation et j’affecterais les 4 000 emplois à la Cnil,…
Elle ne les demande pas !
… pour lui permettre de mieux exercer sa veille sur les réseaux sociaux et de mieux contrôler le respect du RGPD sur les sites internet, y compris sur les sites publics qui parfois ne s’y conforment pas.
Et le respect du règlement intérieur de notre assemblée !
Après tout, il s’agit de choisir de mettre des moyens là où l’on pense qu’ils sont le mieux affectés dans notre société. Vous voulez surveiller tout le monde, persuadés que vous êtes que cela réglera les problèmes. Nous considérons, pour notre part, que cela revient simplement à faire augmenter les profits d’un certain secteur d’activité qui compte parmi les fleurons de ce pays. Les JO sont une belle vitrine pour ces entreprises et nous avons bien compris pourquoi vous vouliez diminuer les risques juridiques auxquelles elles sont exposées. Tel n’est pas notre objectif. C’est la raison pour laquelle nous voulons supprimer ces deux alinéas.
(Les amendements identiques nos 507 et 578 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 423.
L’article 6 se présente comme une simplification du droit existant sous-tendue par une mise en conformité du code de la sécurité intérieure avec le régime de la loi de 1978 et du RGPD. Or il prévoit de supprimer toute une partie de l’article L. 254-1 du code de la sécurité intérieure, celle qui concerne les sanctions prévues pour l’installation, le maintien de caméras de vidéosurveillance ou l’enregistrement d’images sans autorisation. Et comme si cette épuration du droit destinée à donner le champ libre au déploiement incontrôlé de la vidéosurveillance ne suffisait pas, les sanctions conservées, limitées à l’entrave à l’action des commissions départementales de vidéoprotection, sont réduites de deux tiers. Le groupe Écologiste-NUPES ne peut accepter cet assouplissement juridique, qui revient à donner un blanc-seing à l’installation sans contrôle de caméras partout sur le territoire.Par […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu au sujet de l’entrave à l’action des commissions départementales de vidéoprotection. Quant à votre souhait concernant la reconnaissance faciale, il est déjà satisfait puisque l’article 7 prévoit expressément l’interdiction de toute technique l’utilisant. En outre, l’article 226-18 du code pénal prévoit déjà que le fait de collecter des données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende. Retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?