Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 401 à 600 sur 671 — page 3 / 4.
Même avis !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Eh bien, c’est parfait ! La vidéosurveillance algorithmique est donc illégale puisqu’elle ne respecte en rien la protection des données personnelles. Vous nous apportez vous-mêmes des arguments. Je vous remercie.
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 44.
La France, gangrenée par l’insécurité, ciblée par des actes terroristes, doit prendre en compte tous les risques et toutes les menaces qui pourraient porter atteinte à l’organisation et au déroulement des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.Il convient de prévoir des sanctions plus strictes pour prévenir certaines infractions graves sur le territoire français. Nous proposons dans cet amendement d’alourdir la peine d’emprisonnement prévue pour les entraves à l’action de la commission départementale de vidéoprotection, laquelle a pour mission d’évaluer l’efficacité de la vidéoprotection. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai répondu au sujet de la proportionnalité des peines et des délits. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 44.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 20 Contre 50
(L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 338.
Puisque tout le monde semble se lasser de l’article L. 254-1, je vous propose de nous tourner vers l’article L. 255-1 du même code de la sécurité publique. Encore une fois, le diable se cache dans les détails. La nouvelle rédaction proposée à l’alinéa 28, en renvoyant à un décret les modalités d’utilisation des données collectées par les caméras de vidéosurveillance installées sur la voie publique, risque d’ouvrir la voie à l’emploi de telles données pour l’entraînement des algorithmes. Or il serait bien peu républicain que certaines entreprises fassent des profits sur le dos de nos concitoyens. Nous en reparlerons à l’article 7.Les écologistes se refusant à croire que le Gouvernement et la majorité sont prêts à laisser des entreprises utiliser de telles données pour nourrir leurs algorithmes, nous vous proposons de clarifier cette rédaction ambiguë en précisant de manière explicite – […]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Regol, vous allez un peu vite en besogne : vous anticipez sur les débats sur l’article 7 et vous présumez de mon avis. Il n’y a pas d’intentions cachées. Votre amendement revient à interdire les systèmes reposant sur le traitement algorithmique des données recueillies par les systèmes de vidéosurveillance. Or, pour les développer, il faut les entraîner pour qu’ils soient capables d’identifier certains actes comme l’abandon de bagages ou des comportements suspects ou frauduleux. Si vous supprimez toute possibilité d’apprentissage, ils ne peuvent fonctionner. L’ajout auquel vous procédez revient à empêcher l’application de l’article 7. Avis défavorable.
Ah oui, les JO sans possibilité d’entraînement, c’est problématique !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Si ces systèmes ne servent à rien tant qu’ils ne peuvent pas être entraînés, pourquoi dépenser des millions pour en acquérir ?
D’où la durée d’utilisation prévue.
Votre argumentaire pose problème, semble-t-il : il va rendre très compliquées toutes les discussions que nous aurons à l’article 7. Nous retiendrons donc, monsieur le président de la commission des lois, que cet article est nul et non avenu. On ne peut utiliser des algorithmes inutilisables. Nous serons tous d’accord sur ce point.
Voilà !
La parole est à M. le président de la commission.
Vous me faites décidément dire beaucoup de choses que je n’ai pas dites.
Je veux juste que le droit à la sûreté soit garanti !
Les systèmes algorithmiques ont besoin d’entraînement et c’est la raison pour laquelle l’article 7 prévoit une durée d’utilisation telle qu’ils puissent être alimentés avant même les Jeux olympiques et paralympiques.
Je suis saisie de deux amendements, nos 396 et 263, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 396.
Les articles 6 et 7 suscitent des interrogations parmi nos concitoyens et nous proposerons à plusieurs reprises que l’avis de la Cnil soit publié avant le décret en Conseil d’État, et non pas après, afin qu’il y ait une plus grande transparence sur le fait que la haute juridiction ait suivi ou non ses arguments. Notre amendement se distingue de celui de M. Breton qui vise une simple publication de l’avis de la Cnil.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 263.
Il s’agit de renforcer la transparence de la Cnil et, d’une certaine façon, son autorité, en prévoyant la publication de ses avis. J’entends les explications de notre collègue Latombe qui suggère que l’avis de la Cnil soit publié avant celui du Conseil d’État. Cela irait en effet dans le bon sens. C’est pourquoi je retire mon amendement et soutiendrai celui de notre collègue.
C’est bien, Xavier !
(L’amendement no 263 est retiré.)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 396 ?
La publication des avis de la Cnil est prévue à l’article 8 de la loi « informatique et libertés » – cette question est donc levée. En ce qui concerne les délais de publication, la commission a émis un avis défavorable parce qu’en réalité – je l’apprends en même temps que vous –, dans le cas d’un décret en Conseil d’État, l’avis de ce dernier n’est pas rendu public : je ne suis donc pas en mesure de garantir l’antériorité de l’avis de la Cnil par rapport à celui du Conseil d’État.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Selon le régime de droit commun, l’avis de la Cnil est transmis au Conseil d’État avant d’être publié. La publication intervenant après, il n’y a pas de séquence de transparence, comme nous le souhaiterions. C’est pourquoi l’amendement précise qu’il est publié « avant l’avis du Conseil d’État ». Cela constituerait une sorte de délai de prévenance qui permettrait à l’ensemble des parties prenantes et des associations qui le souhaiteraient de prendre connaissance de l’avis de la Cnil et d’y porter éventuellement des observations. Tel est le sens de l’amendement. Nous défendrons des amendements similaires lors de l’examen de l’article 7. Nous entendons toutefois que la publication de l’avis de la Cnil préalablement à celui du Conseil d’État serait dérogatoire au fonctionnement habituel. Néanmoins, nous maintenons cet amendement.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 617.
Il s’agit d’un amendement de repli, puisque vous avez rejeté tous nos amendements à cet article 6, particulièrement liberticide. Comme vous le savez, parmi les six principes qui garantissent la protection des données personnelles, il y a le droit à l’oubli : les données ne peuvent pas être conservées ad vitam aeternam. Par ailleurs, elles doivent être utilisées à des fins précises : les autorités ne peuvent pas tout savoir sur nous, à n’importe quelle fin, et suspendre, pour ainsi dire, une espèce d’épée de Damoclès au-dessus de nos vies privées. Or aucune limite n’est prévue dans cet article, ni dans le temps ni sur les finalités : de l’arbitraire et aucune transparence ! Vous ne garantissez ainsi aucun des principes que j’ai mentionnés. Vous voulez, dites-vous, enrichir la technologie – le collègue l’a évoqué tout à l’heure –, mais au bénéfice de qui ? Certainement pas des citoyens […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement pose une difficulté juridique puisque l’article 6 procède à une mise en conformité des règles de vidéoprotection au RGPD et à la loi « informatique et libertés ». Par ailleurs, vous anticipez l’examen de l’article 7 qui prévoit, à l’alinéa 32, des encadrements à même de répondre à vos interrogations : d’abord, l’utilisation des données pendant une durée strictement nécessaire à l’entraînement des algorithmes et, ensuite, leur destruction à la fin de l’expérimentation. Votre amendement étant donc déjà satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Puisque nous sommes toujours sur l’article 6, permettez-moi, pour la bonne information de M. Vicot et de l’assemblée, de compléter mon propos de tout à l’heure : la ville de Lille a fait une demande, lors du déploiement initial de caméras de vidéoprotection en 2021,…
C’est bon ! Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
…de 800 000 euros – je le précise pour les députés de Lille –, soit 50 % du coût global : 1,6 million a été dépensé par la ville de Lille. J’ajoute que, du point de vue comptable, ces dépenses sont totalement engagées. Sur le budget pour 2023, budget que vous n’avez pas voté monsieur le député, la ville de Lille a demandé des crédits pour l’installation de quarante nouvelles caméras de vidéoprotection. Le ministère de l’intérieur n’a pas encore formulé son avis mais, devant votre insistance, je pense que je donnerai un avis favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Pas vous, monsieur le ministre ! Vous êtes suffisamment avisé de la situation politique locale pour savoir que mes amis et moi n’étions pas inscrits sur la liste de Mme Aubry aux élections municipales et que nous ne participons pas à sa majorité !
Ah bon ?
Oui, c’est comme cela. C’était avant la formation de la NUPES, que voulez-vous que je vous dise !
Il faut tout nous expliquer ! Nous sommes perdus !
Que le collègue Vicot s’exprime est une chose. Par contre, vous n’avez pas démenti le fait que vous procédez à du chantage : bénéficier d’effectifs policiers contre l’installation de la vidéosurveillance. J’en sais quelque chose, puisque je l’ai dénoncé à l’époque – vous pouvez ressortir mes tweets –, parce que j’étais scandalisé par vos méthodes : c’est vrai !Vous affirmez que les données seront détruites. Mais lorsqu’on vous demandera d’ouvrir la boîte noire et de faire la lumière non pas sur le fonctionnement des algorithmes mais sur la manière dont ils ont été enrichis – quelles données ? quels paramétrages permettant d’obtenir tel ou tel résultat ? –, il n’y aura plus personne ! Et pour cause : c’est ce qui, aux yeux des entreprises françaises fleurons en la matière, confère au dispositif sa valeur sonnante et trébuchante. Cela leur permettra, ensuite, de vendre la même solution […]
Et Twitch, c’est une licorne ?
Je sais que vous aimez les licornes, mais si vous pouviez éviter que leur développement se fasse au détriment des libertés individuelles et fondamentales des Français, ce serait mieux. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Merci, monsieur le député. Hormis les licornes, l’amendement est-il maintenu ?
Évidemment !
La parole est à M. Jordan Guitton.
Permettez-moi de répondre, chers collègues de la NUPES, à vos propos sur l’article 6, ainsi que sur l’article 7 que nous examinerons tout de suite après. Par cet amendement, vous souhaitez vous assurer que les images captées par la vidéoprotection seront bien détruites. Ce que vous voulez détruire, en réalité, ce sont les caméras de vidéoprotection de manière générale !
Eh oui !
Dites-le clairement ! Nous aurons l’occasion d’en discuter très largement ce soir. J’ai fait des recherches depuis nos travaux en commission et vais vous citer quelques chiffres : 50 % des faits de délinquance élucidés sur la commune de Crécy-la-Chapelle le sont grâce à la vidéoprotection, affirme le lieutenant Buriller, commandant de la brigade de gendarmerie de cette commune. Que répondez-vous à cela ? Et que direz-vous à la femme qui se fait agresser dans la rue et pour qui les forces de l’ordre sont en mesure d’intervenir rapidement grâce aux caméras de vidéoprotection ? Qu’elle se débrouille toute seule la prochaine fois, parce que vous aurez supprimé les caméras de vidéosurveillance ?
Supprimez la rue et il n’y aura plus d’agressions dans la rue !
Par cet amendement, chers collègues de la NUPES, et par votre idéologie générale, vous ne voulez pas aider les forces de l’ordre à protéger les Français !
Lorsque cela permettra vraiment de protéger les femmes des agressions, nous pourrons en discuter !
C’est bien parce que la délinquance et l’insécurité augmentent que des caméras de vidéoprotection sont installées partout ! Dans un monde idéal sans délinquance, ce ne serait pas nécessaire ! La vidéoprotection est mise en place par pragmatisme. Nous y sommes favorables précisément parce qu’elle permet de mieux protéger les femmes et les hommes dans la rue. Dans mon département de l’Aube, les gendarmes sont heureux de disposer des images de la vidéoprotection pour résoudre des enquêtes de cambriolages et de vols, voire parfois pour protéger des personnes, comme je viens de le rappeler. Ces images sont utiles pour élucider leurs enquêtes – c’est d’ailleurs prouvé par tout le monde.
Par tout le monde ? C’est scientifique ?
À vous qui évoquez toujours le référendum, je rappelle que 83 % des Français sont favorables à la vidéoprotection. Changez donc votre fusil d’épaule, ou vous resterez complètement à côté de la plaque ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’article 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 88 Contre 6
(L’article 6, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 468.
Il s’agit d’abroger les articles du code de la sécurité intérieure relatifs aux drones, dans la mesure où ceux-ci seront, sans nul doute, utilisés – en tout cas je le crains puisque la raison ne semble pas vous revenir – pour analyser de façon algorithmique les images qu’ils capteront. Tel est le cœur de l’amendement.De surcroît, nous avons déjà une expérience en la matière – c’est bien la preuve que, lorsque nous évoquons Orwell, notre argumentation se fonde sur des faits : les drones avaient été utilisés, en l’occurrence en toute illégalité, afin de vérifier que les Français respectaient bien les mesures de confinement. D’ailleurs, j’avais exprimé ma surprise, en commission des lois, quant au très grand nombre de communes qui utilisent en toute illégalité plusieurs de ces dispositifs, dont des dispositifs algorithmiques. Que voulez-vous que je vous dise ? Si l’État ne respecte pas la […]
N’importe quoi !
Quel est l’avis de la commission ?
En l’occurrence, ce n’est pas l’État qui ne respecte pas la loi mais les communes qui se livrent aux actes que vous mentionnez : ces infractions sont sanctionnées – cela est prévu. Par ailleurs, le recours aux drones a été validé par le Conseil constitutionnel : il n’est pas encore effectif, puisque des décrets d’application s’imposent, que nous attendons toujours. Vous proposez donc d’interdire quelque chose qui n’est même pas encore entré en vigueur ! C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Ce n’est pas l’État qui ne respecte pas la loi, madame Martin : il n’a aucun problème avec la législation. D’ailleurs, lorsque la Cnil a demandé à la préfecture de police de Paris de ne plus utiliser de drones, non pas parce que c’était illégal, mais en raison d’une carence législative, l’interprétation du précédent préfet de police a été, sur ma demande, d’attendre le vecteur législatif – celui-ci a été voté, mais il n’est pas encore effectif : les décrets d’application seront bientôt publiés, puisque la Cnil y a donné un avis favorable, il convient de le souligner.L’État utilisera les drones dans les conditions prévues – nous en avons longuement parlé dans le cadre de la loi « sécurité globale » –, conditions qui n’étaient d’ailleurs pas celles évoquées par M. Bernalicis, puisque nous avons accepté que les drones volent dans le cadre de missions de police administrative et […]
Elles ne le font pas ! Marseille en est le contre-exemple !
Il existe une autorité de contrôle, la Cnil qui, par définition, procède à des contrôles. Quand j’ai été élu maire, j’ai eu connaissance des contrôles qu’elle avait effectués du temps de mon prédécesseur, qui n’était pourtant pas de ma famille politique : je peux vous assurer qu’ils sont poussés. Il appartient aux maires d’appliquer les règles. Si la Cnil souhaite effectuer des contrôles sur la base de la loi, nous ne pouvons que nous prêter à ses demandes. Je précise qu’en vertu de l’article 72 de la Constitution, ce n’est pas l’État qui contrôle les collectivités locales en la matière, mais l’autorité administrative indépendante qu’est la Cnil. Ne dites donc pas que l’État ne respecte pas la loi.
Je n’ai pas dit cela, vous faites semblant de ne pas me comprendre ! Vous êtes de mauvaise foi !
L’État et le ministère de l’intérieur et des outre-mer respectent parfaitement la loi de la République en matière d’intelligence artificielle et de drones.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Je tiens à dire à la NUPES, qui fait manifestement preuve de dogmatisme, que la vidéoprotection est bel est bien une protection vidéo.
Ah, merci !
Écrivez au maire de Meaux et demandez-lui de visiter le centre de vidéoprotection : on peut y suivre, sur une cinquantaine d’écrans, les personnes qui s’apprêtent à commettre des infractions. Certaines d’entre elles sont empêchées, et des personnes sont arrêtées parce qu’on s’aperçoit qu’un vol va être commis. Les images servent de preuves.
Il faut lire des livres, même si c’est embêtant !
Vous répétez à l’envi que la vidéoprotection ne sert à rien, et c’est tant mieux : avec ce discours, vous n’accéderez jamais au pouvoir. Les gens demandent de la sécurité car la première des libertés est la sécurité. Tant mieux pour nous tous : vous n’arriverez jamais au pouvoir en tenant ce genre de propos, qui ne correspondent pas à ce que souhaitent les gens ! Ils veulent de la sécurité et, je l’affirme : la vidéoprotection apporte des preuves et empêche la commission d’infractions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Ce débat est cocasse : on nous explique qu’il sera répréhensible d’installer des caméras ou d’utiliser des drones dans une finalité non prévue par la loi. Or vous venez de supprimer la sanction de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende pour l’usage d’un dispositif de « vidéoprotection », comme vous l’appelez – je parle plutôt de vidéosurveillance – sans en avoir l’autorisation ou dans un cadre qui n’est pas prévu par la loi. M. le président de la commission des lois a voulu taquiner ou titiller ma rigueur juridique, qui est bien connue,…
Cela vous a piqué ! (Sourires.)
…en me renvoyant à l’article 216, ou que sais-je, du code pénal.
Il s’agit de l’article 226-18.
Je suis allé vérifier : il traite d’une autre infraction, consistant à porter atteinte à la vie privée de manière volontaire. Il implique de prouver l’élément intentionnel – autant dire qu’il faudra se lever tôt pour y parvenir, les uns et les autres pouvant plaider leur bonne foi et s’en tirer à bon compte –, d’autant qu’il est toujours plus compliqué d’attaquer la puissance publique ! La disposition du code de sécurité intérieure, elle, n’implique pas de prouver un élément intentionnel : elle prévoit que le simple fait d’utiliser ces dispositifs sans autorisation, ou dans un cadre qui n’est pas prévu par la loi, est répréhensible pénalement. Un peu de rigueur juridique ne fait pas mal. En réalité, vous voulez diminuer le risque juridique pour ceux qui font usage de ces dispositifs hyperintrusifs.Quant aux drones, monsieur le ministre, vous savez pertinemment qu’ils sont utilisés, que […]
Il a raison !
Cela s’appelle de la paranoïa !
Dois-je à chaque fois saisir la Cnil ? Cela devient pénible ! J’imagine qu’on peut tapisser les murs d’une grande partie du ministère de l’intérieur avec les mises en demeure que la Cnil lui adresse, tant il est fréquent qu’il soit mis à l’amende par cette autorité, qui n’a probablement pas les moyens de se faire respecter. Quant à l’article 72 de la Constitution, vous avez oublié un léger détail, monsieur le ministre, tant vous êtes focalisé sur la police et la gendarmerie : il existe des préfectures, et quelque chose qui s’appelle, vaguement, le contrôle de légalité – mais c’est probablement un détail !
Enfin, merci !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.)
La séance est reprise.La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement no 472.
Quand nous nous sommes rencontrés, madame la ministre, à l’occasion d’auditions ou au ministère pour débattre du projet de loi, vous nous avez rassurés à plusieurs reprises en indiquant que la reconnaissance faciale en est très clairement exclue. Nous en avons pris note, et nous proposons de l’écrire noir sur blanc dans le projet de loi. Il s’agirait donc d’inscrire un délit passible de trois ans de prison et de 45 000 euros d’amende – vous reconnaîtrez la peine encourue – pour toute mise en place d’un algorithme permettant l’identification d’un individu au moyen de ses caractéristiques biométriques. Nous tenons à le préciser dans le projet de loi pour éviter toute dérive.Ne soyons pas naïfs : dans ce domaine, des gens sont en embuscade. Or, en la matière, un verrou technologique est levé. Les associations que nous avons auditionnées nous ont expliqué qu’une fois cela fait, il suffira […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’interdiction de principe est inscrite noir sur blanc dans le projet de loi, à l’alinéa 5 de l’article 7 – que vous voterez, je n’en doute pas. (M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer sourit.)
Même M. le ministre, ça le fait rire !
Elle est rédigée dans les termes suivants : « Les traitements mentionnés au I du présent article n’utilisent aucun système d’identification biométrique, ne traitent aucune donnée biométrique et ne mettent en œuvre aucune technique de reconnaissance faciale. Ils ne peuvent procéder à aucun rapprochement, aucune interconnexion ni aucune mise en relation automatisée avec d’autres traitements de données à caractère personnel. » Quant à la collecte de données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite, elle est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende. Le code pénal est donc mieux-disant que La France insoumise pour réprimer ce type de comportement. Vous amendement est par conséquent satisfait, et mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Les amendements successifs de La France insoumise prouvent qu’elle est opposée à la vidéoprotection – nous l’avons bien compris.
Nous sommes aussi opposés à la vidéosurveillance !
Nous constatons qu’elle est également opposée à tout progrès technologique et à tous les moyens modernes pouvant soutenir les forces de l’ordre et la justice et faciliter les enquêtes.
C’est parce qu’ils sont pour la délinquance !
M. Bernalicis aime tout de même Twitch !
Vous avez évoqué le cas de Lille : le 1er mars 2023 s’y est tenu le premier comité de surveillance éthique de la vidéoprotection. À cette occasion, Mme la commissaire et M. le procureur ont souligné que la vidéoprotection commence à produire des résultats, à exercer un effet dissuasif et à éclairer les enquêtes consécutives aux délits.Ils se sont également étonnés de constater que, malgré l’aide de l’État, seules trente-trois caméras ont été installées en 2023 dans toute la ville de Lille – et encore, ce sont celles que M. le préfet a demandé d’installer pour les JO et pour la Coupe du monde de rugby !
Ah !
Au regard de l’enjeu des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, il est très inquiétant que les villes acquises à la NUPES soient à la traîne par rapport aux autres métropoles françaises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je savais que nous allions en arriver là. Sommes-nous, par principe, contre toute forme de progrès ?
Oui !
Pas du tout.
Vous êtes quand même très dogmatiques, de manière générale !
L’intelligence artificielle permet de traiter simultanément davantage de données que ne le peut le cerveau humain. Elle permet par exemple d’identifier très tôt une tumeur au cerveau que l’œil des meilleurs médecins ne saurait repérer. Il ne manquerait plus que nous y soyons opposés ! Ne nous accusez pas de cela – même si je me doutais que nous en arriverions là. Je vous propose de laisser de côté les aspects locaux du sujet – combien de caméras dans telle ou telle ville – et de débattre précisément du fond. Par ailleurs, pour être précis, je vous invite à lire l’enquête de Laurent Mucchielli – oui, un livre ! –, qui conclut que la vidéosurveillance permet de résoudre moins de 1 % des affaires.
N’importe quoi !
Mieux encore, les gendarmes de l’Isère ont commandé une étude qui a établi la très faible utilité de ces systèmes, non seulement au regard de la justice mais surtout au regard de leur coût. Comme vous le voyez, lire permet de s’informer précisément et de faire progresser le débat. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Lisez les rapports de police, ça ira plus vite !
La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement no 473.
Par cet amendement de repli, nous proposons d’instaurer la mesure promue par l’amendement no 472 uniquement pendant la durée des Jeux olympiques.Je profite de cette prise de parole pour revenir sur la question des études. Celles-ci montrent l’inutilité de la vidéosurveillance, contrairement à ce qu’affirment Mme Spillebout et les députés du Rassemblement national. Vous mentionniez les gendarmes – eh bien, c’est une étude de la gendarmerie de l’Isère qui vient d’en prouver l’inutilité. Elle indique que 1,13 % des enquêtes ont été résolues grâce à la vidéosurveillance. Elle souligne aussi que la délinquance, loin de diminuer, se déplace simplement hors des espaces vidéosurveillés.
Il faut lire entre les lignes !
C’est pourquoi, madame Spillebout, je répète que nous croyons non pas dans la vidéosurveillance,…
Vous êtes pessimistes !
…mais dans les moyens humains. Il se trouve que, le coût de la vidéosurveillance étant énorme, cette dépense s’effectue au détriment des embauches : or ce sont les moyens humains, non la vidéosurveillance, qui assurent la sécurité. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Il me semble que nous avons déjà débattu de cette question, d’abord pendant l’examen de la loi dite sécurité globale – mais tous les députés actuels n’étaient pas encore élus –, puis pendant l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi).
Tout à fait !
Vous citez chaque fois la même étude, que vous décrivez comme une étude de la gendarmerie nationale,…
Commandée par la gendarmerie nationale !
…qui prouverait sans aucun doute possible l’inefficacité de la vidéoprotection. Je vous ai déjà répondu que cela était faux. Vous-même, monsieur Bernalicis, venez de rectifier ces propos, sentant venir mon argument : il ne s’agit pas d’une étude de la gendarmerie, mais d’un chercheur travaillant pour la gendarmerie nationale, le docteur Guillaume Gormand, rattaché à l’université de Grenoble.
Un seul chercheur !
Il n’est pas boucher-charcutier, celui-là !
Indépendamment de cela, nous avons constaté le caractère partiel de cette étude, souligné par le chercheur lui-même : il aurait été souhaitable que vous le précisiez. En effet, l’étude consiste dans l’examen de 2 000 procédures – non des caméras en soi, mais des procédures – afin de déterminer si les images de vidéoprotection ont augmenté l’efficacité de l’enquête. Elle a été menée dans quatre communes périurbaines entourant Grenoble, situées en zone gendarmerie. Le chercheur lui-même indique lors d’un entretien à AEF info que « cette étude mériterait d’être renforcée par beaucoup d’autres du même genre » et que « pour tirer des conclusions générales, il faudrait répliquer cette étude » ailleurs. Je ne vais pas répéter tous mes arguments à ce sujet, monsieur Bernalicis, puisque nous en avons déjà débattu plusieurs fois, assez longuement.
Et j’avais déjà raison !
À l’époque, je vous avais d’ailleurs signalé qu’un des problèmes de l’étude résidait dans le fait que les caméras de ces villes n’étaient pas directement reliées à la gendarmerie et que les flux d’images méritaient d’être mieux coordonnés entre les zones de délinquance, c’est-à-dire entre les communes. M. Gormand formule cette remarque, que vous n’avez pas citée. En outre, comme vous le savez, l’étude date déjà de 2021 : elle n’est pas nouvelle.Par ailleurs, monsieur Bernalicis, je vous ai souvent encouragé à mener vous-même la grande étude sur les caméras de vidéoprotection que vous appelez de vos vœux. Vous disposez des moyens législatifs pour ce faire, mais je constate qu’en six ans, vous n’avez toujours pas réalisé ce travail et, sortant du cadre du pur discours, n’avez jamais exercé votre droit de tirage pour créer une commission d’enquête ou une mission d’information.
Oui !
Cela marche bien, les commissions d’enquête !
Je vous y encourage, car je pense que cela donnerait lieu à un travail parlementaire très intéressant.
Eh oui !
Je m’occupe actuellement de la PJ. Je ne peux pas être sur tout.
M. Latombe est corapporteur d’une mission d’information sur les enjeux de l’utilisation d’images de sécurité, qui préfigure ce que pourrait être un statut global de l’image. Mme la ministre des sports et moi-même sommes conscients qu’il n’est pas tout à fait pertinent de parler uniquement des caméras de vidéoprotection, car la Cnil et le Conseil d’État nous ont encouragés à créer un statut général de l’image applicable à l’ensemble des moyens de capture d’images, qu’il s’agisse des drones, des hélicoptères avec caméra ou encore des caméras-piétons.
Ou de Twitch !
Il ne fait aucun doute que le statut actuel de l’image est daté. M. Latombe, lui, ne s’est pas contenté de parler : il s’est saisi de la question et a adressé des propositions au Gouvernement. Puisque le sujet semble vous passionner, je vous encourage à l’imiter, plutôt que de vous référer toujours à la même étude ancienne qui, de l’aveu même de son auteur, reste partielle et mériterait d’être approfondie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il existe une petite asymétrie entre M. le ministre et moi-même lorsqu’il s’agit d’exposer nos arguments respectifs : je dispose d’un temps de parole relativement restreint de deux minutes.
C’est normal !
Avec votre permission, madame la présidente, je déborderai légèrement, afin de préserver la clarté et la sincérité de nos débats.
Monsieur Bernalicis, vous n’aurez que deux minutes, comme tout le monde.
Pas comme tout le monde : M. le ministre a largement débordé !
Le temps de parole de M. le ministre n’est pas limité.
C’est ce que je soulignais, car cela crée une asymétrie assez désagréable.
Ugo n’est pas encore à Beauvau !
Monsieur le ministre, nonobstant notre droit de tirage, si vous parvenez à convaincre la majorité de lancer une commission d’enquête transpartisane sur ce sujet, avec des corapporteurs issus de tous les groupes, banco ! (M. Aurélien Saintoul applaudit.) Nous y participerons. Le problème réside dans le fait que les parlementaires ne disposent pas des mêmes moyens d’étude et d’enquête au long cours que des chercheurs qui peuvent s’y consacrer à temps plein pendant plusieurs mois, voire plusieurs années.
Il faut simplement y consacrer du temps, plutôt que de faire le guignol dans l’hémicycle !
Cela étant dit, Laurent Mucchielli, qui a sorti un livre remplissant les conditions que vous citez, parvient aux mêmes conclusions que Guillaume Gormand. La Cour des comptes a également réalisé une étude à ce sujet, qui aboutit à peu près aux mêmes conclusions, puisqu’elle souligne que la vidéosurveillance est très rarement utile.
Elle permet de résoudre beaucoup d’affaires !
Vous trouvez que c’est beaucoup, 1,3 % des affaires ?
Cela progresse !
Pardon, je voulais dire 1,13 %. Je trouve que c’est très peu.
Moins de Twitch, plus d’études !
Ces études soulèvent donc un point fondamental. Et puis, tout de même ! C’est vous qui, lors du quinquennat précédent, avez supprimé l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ) !
Quel rapport ?
C’était justement l’organisme qui aurait permis de financer de telles études et de les mener sous la direction d’un conseil scientifique indépendant, sans qu’elles soient dictées par les desiderata du ministre de l’intérieur, qui ressemblent à autant de prophéties autoréalisatrices. Nous attendons toujours votre étude prouvant l’efficacité des caméras-piétons ! Où est-elle ? Elle n’existe pas. C’est pourtant sur la base d’un rapport bidon de huit pages, issu de votre propre ministère, que vous avez généralisé l’usage des caméras-piétons. En revanche, les études internationales révélant que le bilan de ces outils est au mieux neutre, au pire négatif, ne manquent pas. Mais la science, ce n’est pas votre truc ! Pour les enquêtes de victimation, vous préférez vous tourner vers les bouchers-charcutiers. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
N’insultez pas les bouchers-charcutiers !
Quel mépris pour l’artisanat !
Pour ma part, je préfère aller chez le boucher-charcutier pour acheter de la viande ou de la charcuterie. Chacun son métier, chacun son domaine. Mais visiblement, vous vous en moquez. Ce mépris qu’affiche la Macronie envers la science est très dangereux pour la démocratie !
La parole est à M. Laurent Croizier.
Monsieur Bernalicis, plus de 6 000 communes ont installé des caméras de vidéoprotection.
Ce sont 6 000 de trop.
Vous avez raison : cela coûte cher. Croyez-vous vraiment que 6 000 maires engageraient de l’argent public pour acheter des outils parfaitement inutiles ? Non, ils écoutent simplement les procureurs de la République et les préfets, qui sont très favorables aux caméras de vidéoprotection,…
Exactement !
…et les habitants des quartiers touchés par l’insécurité, qui demandent la vidéoprotection. Plutôt que de vous rendre dans les commissariats pour rendre visite aux délinquants, je vous invite donc à vous y rendre pour discuter avec les commissaires et les policiers, et à visiter les tribunaux pour rencontrer les procureurs de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En ce moment, on y va souvent, au commissariat !
Chers collègues, s’il vous est possible de baisser d’un ton, je vous en saurai gré pour ma santé auditive.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 262 et 410.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 262.
Le projet de loi prévoit de créer une base juridique pour l’utilisation de caméras dotées d’algorithmes en vue de détecter des événements suspects dans l’espace public. Cette disposition entre en conflit avec un projet de règlement de l’Union européenne sur l’intelligence artificielle, actuellement en préparation. Si l’article 7 était adopté, cela créerait un précédent inquiétant en matière de surveillance, à rebours du principe de proportionnalité que nous souhaitons observer dans ce domaine. La France deviendrait alors le premier État de l’Union européenne à légaliser explicitement de telles pratiques. C’est pourquoi nous proposons d’attendre l’adoption du règlement européen avant d’instaurer un dispositif qui suscite de nombreuses interrogations et inquiétudes.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 410.
Voilà qui pourrait offrir une issue positive et nous inciter à diminuer le volume sonore, comme nous venons d’y être invités. Au mois d’avril, un règlement européen sur ce sujet sera promulgué. L’article 55 de la Constitution dispose – et c’est bien normal – qu’un règlement européen s’impose à la législation nationale française.Il est vrai que le vent est mauvais pour les industriels qui développent de telles technologies et comptent bénéficier de la manne qu’elles représenteront. En effet, les États membres de l’Union européenne y sont majoritairement opposés ; à l’inverse – c’est certes un raccourci oratoire, mais cela n’en est pas moins vrai –, la Chine, la Russie ou encore la Corée ont installé des systèmes de vidéosurveillance algorithmique. Vous nous concéderez que ces États ne sont pas les plus démocratiques.A priori, la directive européenne n’ira donc pas dans votre sens, cela […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous nous proposez d’attendre l’entrée en vigueur de la réglementation européenne, mais les Jeux olympiques et paralympiques, dont nous ne pouvons pas reporter la tenue, se dérouleront aux mois de juillet, d’août et de septembre 2024. Or il n’est pas certain que cette réglementation sera adoptée d’ici là. Du reste, je me réjouis que La France insoumise reconnaisse la primauté du droit européen sur le droit national : c’est une nouveauté. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ils s’accrochent à toutes les branches !