Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 601 à 671 sur 671 — page 4 / 4.
Quoi qu’il en soit, la question de l’utilisation d’images de sécurité dans le domaine public fera l’objet d’un rapport de MM. Gosselin et Latombe, qui sera remis à la commission des lois à la fin du mois. Nous pourrons alors prendre connaissance des différences qui existent en la matière entre le droit français et le projet de réglementation européenne et, le cas échéant, en tirer toutes les conséquences.Enfin, madame Martin, vous nous reprochez de profiter des Jeux olympiques et paralympiques pour entraîner des algorithmes et développer une série de technologies attentatoires aux libertés fondamentales. Or vous venez de nous dire que ces technologies seront de toute façon interdites par la réglementation européenne. Pourquoi, dans ces conditions, enrichirions-nous des sociétés européennes ou mondiales ?
Je vais vous le dire !
Vous venez de vous priver de l’un de vos principaux arguments en faveur du rejet de l’article 7 et des suivants. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Madame Martin, le paquet européen sera, avez-vous dit, adopté en avril 2023. Je suis très content de l’apprendre ! En réalité, le trilogue a à peine commencé, de sorte que le vote du Parlement européen n’interviendra probablement qu’à la fin de l’année 2023 et que le texte n’entrera en application qu’à partir de 2025 et, de façon échelonnée, jusqu’en 2027 ou 2028. Nous ne sommes donc pas du tout dans la phase de prétransposition d’une réglementation dont nous connaîtrions tous les tenants et aboutissants, loin de là ! Par ailleurs, les projets transmis au Parlement européen par la Commission et les États membres prévoient des exceptions à l’interdiction de l’utilisation de l’intelligence artificielle pour la reconnaissance faciale, mais pas pour des mesures de vidéoprotection algorithmique appliquée à des objets tels que des bagages abandonnés. (Mme Élisa Martin s’exclame.)Relisez le […]
Très bien !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
En fait, nous ne nous sommes privés d’aucun argument, monsieur le président de la commission : j’ai déjà répondu, en commission, à la question que vous venez de poser. Il est vrai qu’à cette époque, vous n’étiez pas encore rapporteur ; je ne vous en veux donc pas.La réalité, c’est que la France veut que les Jeux olympiques soient une vitrine pour le secteur privé et qu’ils lui permettent d’être, en matière de vidéoprotection, prescriptrice au niveau européen. En effet, lorsque les États membres sont sollicités dans le cadre d’une négociation européenne, ils ont souvent tendance à défendre leur propre législation – c’est une règle de base. C’est ainsi que, lors de l’élaboration de la directive sur les lanceurs d’alerte, la France – qui a finalement été mise en minorité, mais la bataille fut épique – avait défendu bec et ongles le fait que, pour être reconnu lanceur d’alerte, il fallait […]
(Les amendements identiques nos 262 et 410 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Anne Le Hénanff, première oratrice inscrite sur l’article.
Cent ans après la tenue des Jeux olympiques à Paris, la France accueille à nouveau cet événement mondial sur son territoire. Plus de 16 000 athlètes, dont 4 350 paralympiques, pratiquant trente-deux sports différents y concourront, et soixante-douze collectivités territoriales seront impliquées dans l’organisation de cet événement, qui mobilisera tous les territoires. Plus de 13 millions de billets ont été mis en vente.Cette manifestation sportive et festive ne peut être une réussite complète si nous n’anticipons ni ne prévoyons les enjeux de sécurité pour le public et les athlètes. C’est pourquoi l’article 7 du projet de loi définit le cadre juridique de l’expérimentation de l’utilisation de caméras intelligentes le temps de l’événement. Ce faisant, il vise à assurer la sécurité des manifestations au sein et autour des enceintes où se dérouleront les Jeux, grâce à des caméras déjà […]
La parole est à Mme Sandra Regol.
Certes, Google a été un précurseur en matière d’utilisation des données des personnes sans leur consentement. Mais nous ne nous attendions pas à ce que, dans la patrie des Lumières, le pays de la déclaration des droits de l’homme, on cherche à faire adopter par le Parlement une loi qui transformerait en cobayes les citoyens et les touristes venus assister aux Jeux olympiques. Tel est pourtant bien le cas, puisque le président de la commission a rappelé tout à l’heure que les algorithmes ont besoin d’être nourris par les comportements de tous pour pouvoir distinguer ce qui est normal de ce qui ne l’est pas. Mais il n’y a pas de définition juridique d’un comportement anormal : cette notion est floue, elle relève de l’a priori au sens littéral du terme.Ce que vous proposez, par l’article 7 – nous entrerons plus tard dans le détail du fonctionnement technique du dispositif –, c’est le […]
Merci de conclure.
Si nous n’y parvenons pas,…
Merci, madame la députée !
…le Conseil constitutionnel sera le bon recours… (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES)
La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis.
Dans moins de 500 jours, la France devra, sous le regard du monde entier, relever le défi sécuritaire le plus important et le plus périlleux de son histoire. Cela nous oblige, dès à présent, notamment dans le cadre de l’examen de l’article 7. Que prévoit-il ? Des captations d’images par la vidéoprotection, qui existe déjà, et par des aéronefs. Il s’agit ici simplement de se doter d’un outil supplémentaire afin de traiter ces images et de permettre aux opérateurs humains d’identifier des situations prédéfinies pour lesquelles il peut être nécessaire de dissiper un doute.C’est de cela et uniquement de cela qu’il s’agit : d’une aide à la décision pour des opérateurs humains dont la mission est certainement plus périlleuse que celle que nous exerçons dans cet hémicycle. Car l’enjeu est de taille et ils auront une lourde responsabilité. On peut donc concevoir que tout ce qui peut les aider à […]
La parole est à M. Jordan Guitton.
Sur l’article 7, qui vise à autoriser l’expérimentation de l’utilisation de caméras algorithmiques, le Rassemblement national propose une solution d’équilibre : oui à l’expérimentation, mais en la limitant, dans le temps comme dans l’espace, à la sécurisation des Jeux olympiques de 2024. Si vous voulez prolonger l’autorisation d’utiliser ces caméras après les Jeux olympiques, il vous suffira de revenir devant nous le moment venu et de nous soumettre un projet de loi ad hoc. Vous proposiez, au départ, que l’expérimentation s’achève le 30 juin 2025 ; elle doit à présent prendre fin le 31 décembre 2024. Ce n’est toujours pas suffisant : il faut mettre un terme à cette expérimentation en septembre 2024, soit à la fin des Jeux olympiques.L’extrême gauche cherche, quant à elle, à empêcher la protection de nos concitoyens puisqu’elle n’aime ni la vidéoprotection – à laquelle sont pourtant […]
Il l’a déjà lu !
Il vous arrive, c’est vrai, de le consulter un peu. Je pense, par exemple, aux mesures que vous avez prises dans la Lopmi. Cela faisait des années que nous réclamions une augmentation des effectifs de police et du nombre de commissariats : vous avez un peu agi en ce sens. Mais lutter contre le terrorisme, cela suppose de lutter aussi contre les filières d’immigration clandestine et contre l’idéologie islamiste qui gangrène nos quartiers et nos écoles, et d’appliquer toutes les obligations de quitter le territoire français (OQTF),…
Eh oui !
…comme le Président de la République et vous-même l’avez promis, en vain.Sur ce texte, il y a beaucoup à dire, notamment sur le stockage des données et sur ce qui doit relever du niveau européen.Je veux, pour conclure, évoquer un point qui m’inquiète. Le dispositif sera expérimenté pendant les Jeux olympiques de 2024 : or, cela fait des années que nous savons que nous allons les organiser. Pourquoi ne pas avoir mené cette expérimentation pendant la Coupe du monde de rugby, de manière à être certain que le dispositif sera opérationnel pour les Jeux olympiques ? Car, si l’expérimentation, hélas ! se passe mal, que direz-vous à nos concitoyens et aux 7 millions de personnes qui se rendront à Paris pour assister aux Jeux olympiques ? Nous sommes très inquiets. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
On n’a pas compris si vous étiez pour ou contre…
La parole est à Mme Élisa Martin.
Vous l’avez bien sûr compris, le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale est opposé à cette technologie, comme le sont l’ensemble des associations de défense des droits humains, nombre de pays européens, ainsi que la Défenseure des droits.
Et tous les casseurs !
Je pense que la majorité des Français sont favorables aux caméras de surveillance.
Après, c’est comme pour les retraites : on peut considérer qu’on a raison contre tout le monde, contre la foule, contre le peuple. C’est ce qu’on a entendu à midi, mais je pense que vous auriez quand même intérêt à écouter certains arguments, comme ceux du haut-commissaire des Nations unies aux droits de l’homme, qui, lui aussi, exprime son opposition.Cette affaire fait peser un risque objectif sur les libertés fondamentales. À cet égard, la Défenseure des droits est très claire : dès lors, dit-elle, que certains éléments, par exemple, les mouvements, relèvent des données corporelles, on est dans la biométrie, et il est inexact de prétendre le contraire, en tout cas si l’on s’entend sur le sens du terme biométrie. Comment définira-t-on un comportement suspect, inadapté, inadéquat, anormal ou que sais-je encore ? Espérons que cette définition ne relèvera pas des entreprises privées qui […]
La parole est à M. Maxime Minot.
Nous abordons ici la question de la sécurité et des moyens utilisés par la vidéoprotection afin d’assurer une sécurité exemplaire lors des Jeux. On entend, sur certains bancs, s’exprimer des contestations et des craintes – reprises à l’instant par Mme Martin – au sujet de l’intelligence artificielle. Les débats en commission nous ont pourtant largement permis d’évoquer ce sujet et d’être notamment rassurés par le rapporteur sur la ligne rouge que constitue la reconnaissance faciale.
Bien sûr !
Devant le groupe de travail sur les Jeux olympiques et paralympiques que nous avons mené avec Belkhir Belhaddad, le préfet de police de Paris, M. Nuñez, a été tout aussi clair.
Excellent préfet ! S’il pouvait aussi s’occuper de mes poubelles, ce serait bien.
Oui, nous aurons sans doute à débattre un jour de la reconnaissance faciale, à laquelle je suis favorable, à titre personnel, mais ce ne sera pas dans le cadre des Jeux. Ce qui nous occupe ici, c’est la détection d’événements inhabituels, comme un mouvement de foule ou un colis abandonné.Sachez par ailleurs que la SNCF dispose déjà de tels algorithmes, qu’elle a expérimentés après un avis favorable de la Cnil, et que leur usage dans d’autres pays – l’Espagne, notamment – a montré l’efficacité des caméras intelligentes. Il nous appartient d’être novateurs, tout en respectant bien évidemment la liberté des Français, à laquelle nous sommes tous attachés, afin d’être le plus efficace possible en matière de sécurité. C’est ce que propose l’article 7, que je vous invite donc à soutenir.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) votera l’article 7 et repoussera donc les amendements de suppression, pour, au contraire, proposer d’y introduire des garanties supplémentaires. Je voulais avant tout insister sur le fait que nous avons besoin d’un système de protection pour les Jeux, et ce d’autant plus que nous accueillerons des touristes et des athlètes qui nous demandent de les protéger. Pour cela, il faut que les algorithmes puissent aider les forces de l’ordre à jauger des situations qui, toutes, feront l’objet d’une décision humaine et en aucun cas d’un traitement automatique, sans recours ni à la biométrie ni à la reconnaissance faciale.Je le dis devant le ministre de l’intérieur, j’avais signé, sous la précédente législature, un moratoire sur la reconnaissance faciale et m’étais opposé au projet de loi sur la sécurité globale. Or, dans le texte que nous examinons […]
Comme à Séoul ?
Prenons l’exemple de Séoul, puisque, selon La Quadrature du net, Séoul utilise la vidéoprotection algorithmique.
151 morts ! Ça n’a pas marché !
Il y a bien de la vidéoprotection algorithmique à Séoul, madame, mais elle n’est utilisée que dans les affaires criminelles, et absolument pas pour la gestion de foule. Or l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria) travaille depuis plusieurs années sur un GPS dédié à la gestion de foule. Nous souhaitons qu’il soit le plus vite possible expérimenté à Paris pour éviter, comme à Séoul, des mouvements de foule mortels. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Roger Vicot.
Nous disons depuis le départ que cette manifestation sera exceptionnelle et qu’à toute manifestation exceptionnelle doivent correspondre des moyens exceptionnels. Dont acte. Et nous n’avons pas changé d’avis. Néanmoins, avec le couplage entre vidéosurveillance et algorithmes, qui constitue, si j’en juge par le nombre d’amendements, le cœur du sujet, vous ne nous facilitez pas la tâche, monsieur le ministre.Je ne suis pas d’accord avec M. Mazars, qui nous expliquait tout à l’heure que le couplage entre vidéosurveillance et algorithmes était, somme toute, assez bénin, que cela était rendu nécessaire par le caractère exceptionnel de la manifestation et qu’il faudrait l’accepter comme tel. Vous nous demandez un chèque en blanc ! Vous renvoyez à un décret la définition d’un comportement anormal et réclamez notre confiance, assurant que tout sera ainsi fait pour que la surveillance des Jeux […]
La parole est à M. le ministre.
Vous me permettrez de prendre la parole pour répondre aux orateurs qui viennent de s’exprimer, ce qui sera une manière de justifier mes avis sur les nombreux amendements qui ont été déposés à l’article 7 et qui sont d’autant plus légitimes que nous parlons d’un événement tout à fait exceptionnel : les Jeux olympiques à Paris, c’est une fois par siècle ; les cérémonies d’ouverture en dehors des stades, c’est une fois tous les 3 500 ans, puisque cela ne s’est jamais fait.Je reviendrai en un mot sur ce qu’est l’article 7 car, si ceux qui nous suivent ne se fient qu’aux explications de Mme Martin, ils penseront que nous parlons d’une surveillance de masse, ce qui n’est évidemment pas le cas. Beaucoup d’inexactitudes ont été proférées et il suffit de consulter le texte du projet de loi sur le site de l’Assemblée nationale pour le constater.
Tout le monde sait parfaitement de quoi on parle !
L’article 7 offre aux forces de l’ordre un outil d’aide à la décision pour interpréter, sur un mur d’images, certaines situations, qui n’ont rien à voir avec le repérage de personnes – le député Latombe a fort bien dit qu’il n’y avait pas de reconnaissance faciale. Je vais m’efforcer de rassurer M. Vicot, dont j’entends la remarque, même si toutes les réponses qu’il demande ne relèvent pas du domaine de la loi. Les caméras de vidéoprotection fourniront un certain nombre d’images – goulots d’étranglement, mouvements de foule, colis abandonnés, abribus endommagés – qu’il appartiendra à l’opérateur, un policier ou un gendarme disposant d’un agrément, d’interpréter en validant ou non le signalement issu de l’intelligence artificielle et en décidant, le cas échéant, d’une intervention des forces de sécurité. En aucun cas, il ne s’agira d’identifier dans une foule tel individu figurant dans […]
Une capuche !
Cela ne servira pas davantage, même si cela pourrait être bien utile, à retrouver des enfants égarés dans la foule. Cela étant posé, je voudrais vous citer in extenso les vingt-huit garanties prévues par la loi.
Sommes-nous bien sûrs d’avoir le temps ?
Le dispositif, applicable, jusqu’au 31 décembre 2024, aux seules manifestations sportives, récréatives et culturelles, particulièrement exposées à des risques de terrorisme, aura un caractère expérimental ;Sa finalité sera limitée à la détection, en temps réel, des événements prédéterminés susceptibles de présenter ou de révéler ces risques et de les signaler ;Il ne pourra être mis en œuvre que par la police ou la gendarmerie nationale, les services d’incendie et de secours, la police municipale et les services de sécurité de la SNCF et de la RATP ;Les agents pouvant accéder aux images devront être formés et spécialement habilités ;Les algorithmes, y compris lors de leur conception, seront régis par le RGPD et par la loi « informatique et liberté » ;L’information spécifique des personnes faisant l’objet du traitement sera préalable à la mise en œuvre du traitement ;Une information […]
Tout va bien se passer !
Le respect des exigences fera l’objet d’une attestation de conformité établie par l’autorité administrative compétente ;Le décret d’autorisation sera accompagné d’une analyse d’impact relative à la protection des données personnelles ;L’État assurera le développement du traitement ou, lorsqu’il le confie à un tiers ou l’acquiert, s’assurera du respect des nombreuses exigences comme la déclaration d’intérêts du prestataire, le contrôle des biais, la garantie d’assistance et de contrôle humains ;
Tout est dedans !
La Mélenchonie n’a plus qu’à retirer ses amendements !
L’emploi du traitement pour un événement donné sera autorisé par le préfet du département concerné, sous condition de proportionnalité ;La décision d’autorisation sera motivée, publiée et limitée à une durée d’un mois maximum ;L’autorité responsable tiendra un registre des suites à apporter au signalement effectué par le traitement ainsi que des personnes ayant accès au signalement ;Le préfet ou, à Paris, le préfet de police, ainsi que les maires des territoires concernés seront informés chaque semaine des conditions dans lesquelles le traitement est mis en œuvre. Le préfet ou le préfet de police tiendra lui-même la Cnil informée et pourra suspendre l’autorisation s’il le juge nécessaire ;Les images traitées pourront être utilisées comme données d’apprentissage pendant une durée strictement nécessaire ;La Cnil exercera un contrôle sur l’application de l’ensemble de l’article ;La Cnil […]
Jeu, set et match Darmanin !
En sophisme, il a gagné depuis longtemps !
Cela étant, je comprendrais que ni la loi de la République ni le Gouvernement ne parviennent à vous convaincre. Oserais-je donc citer le rapport la Cnil elle-même ? Vous citez constamment cette autorité mais, en l’espèce, vous ne l’avez pas fait.
C’est dommage !
Pourquoi ? Parce que ce rapport, dont je vous encourage à prendre connaissance – il s’agit de la délibération no 2022-118 du 8 décembre 2022, qui fait une vingtaine de pages –, valide intégralement la proposition du Gouvernement. À cet égard, je vous renverrai à la page 9 et au considérant 35, qui est le suivant : « La Commission souligne que l’encadrement des traitements algorithmiques, créé par le projet de loi, prend en compte une large partie de ses recommandations. »L’encadrement relèvera du niveau législatif : la Cnil l’avait demandé, elle l’a obtenu ;Le recours à des analyses automatisées sera bien réservé à des hypothèses restreintes (M. Ugo Bernalicis s’exclame) ;Enfin, l’encadrement prévoit un certain nombre de garanties à même de limiter les risques d’atteinte aux données à caractère personnel.Et si vous ne croyez pas non plus la Cnil, que vous citez sans arrêt mais à […]
Il ne vous restera plus que le Conseil constitutionnel !
« Le Conseil d’État estime que cette expérimentation, limitée dans le temps et dans l’espace, telle qu’elle est régie et encadrée par le projet de loi ainsi précisé, ne se heurte à aucune objection d’ordre constitutionnel ou conventionnel et est susceptible d’assurer une plus grande efficacité du maintien de l’ordre et de la sécurité des manifestations d’ampleur inédites qui vont se dérouler notamment dans la période des jeux Olympiques et Paralympiques. L’intervention de la CNIL comme autorité de contrôle, aussi bien au stade de l’autorisation du déploiement du traitement que durant sa mise en œuvre et son évaluation, assure une supervision constante de l’expérimentation de nature à prévenir les risques susceptibles d’être rencontrés. »Ayant évoqué tous ces éléments et arguments du Conseil d’État, de la Cnil et de la loi, j’en viens à me dire que, au fond, ce n’est pas tant la bonne […]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra