Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 801 à 1000 sur 1071 — page 5 / 6.
Absolument pas ! C’est l’application du règlement, dont je ne suis que la bouche.
Disons que vous êtes sa voix.
C’est joliment dit !L’article 7 prévoit que la Cnil doit être tenue informée « régulièrement » des conditions dans lesquelles le traitement est mis en œuvre. Nous avons cherché la définition juridique de cet adverbe. Est-ce toutes les heures, tous les mois, tous les dix ans ou tous les siècles ? C’est un peu difficile à comprendre.Nous vous proposons donc d’encadrer le dispositif en substituant les mots « chaque semaine » au mot « régulièrement ». La Cnil pourrait ainsi assurer le suivi le plus fin possible du déploiement de la vidéosurveillance algorithmique. Je ne doute pas que vous avez la volonté que celui-ci se passe bien : il faut donc qualifier ce « régulièrement » de façon régulière.
Exactement ! Soyez réguliers !
Bien dit !
La parole est à M. le président de la commission des lois, qui reprend l’amendement no 529.
Il précise que « régulièrement » signifie au moins trimestriellement. Je demande donc le retrait de l’amendement no 324 au profit de ce celui-ci.
La parole est à M. le ministre.
Même avis.
Madame Regol, retirez-vous l’amendement no 324 ?
Absolument pas ! Toutes les semaines et tous les trimestres, ce n’est pas pareil !
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Je soutiens l’amendement no 324, car il met en évidence un problème fondamental de rédaction. En droit français, on ne sait pas ce que « régulièrement » veut dire. Utiliser régulièrement le 49.3, cela veut-il dire l’utiliser toutes les trois semaines ? On ne peut pas le savoir ! L’amendement répond à la question. En prévoyant un retour vers la Cnil toutes les semaines, il rend certain le contrôle sur les dispositifs que vous voulez mettre en place.Le débat est intéressant. Il s’agit bien de dispositifs à caractère biométrique, monsieur Maillard. J’écoute toujours ce que vous dites avec attention et j’ai donc vérifié la définition de la biométrie. L’article 4, alinéa 14, du RGPD définit les données biométriques comme « les données à caractère personnel résultant d’un traitement technique spécifique, relatives aux caractéristiques physiques, physiologiques ou comportementales ». Filmer […]
On a déjà eu cette discussion cinquante fois !
Les textes que vous avez adoptés les définissent ainsi !
Il a raison !
Imparable !
Vous dites la même chose depuis trois heures !
Il faut donc protéger les gens de cette collecte de leurs données biométriques, et il faut le faire d’autant plus que les algorithmes sont autoapprenants. Un retour hebdomadaire permet donc un contrôle suffisant à la fois de l’évolution de l’algorithme et de ses usages.Vous dites qu’on est d’accord ? Très bien, alors retirez le texte !
L’amendement no 742 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 742, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 323 et 417.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 323.
Nous avons déjà eu des discussions sur la conservation des données, sur leur usage ou sur l’expérimentation. L’alinéa 32 nous donne l’occasion de les poursuivre, puisqu’il prévoit que les algorithmes pourront être entraînés par des images issues des caméras de vidéosurveillance installées sur la voie publique pendant un an et demi, de la date de la promulgation de la loi jusqu’au 31 décembre 2024. Un an et demi ! Je rappelle que le délai maximal de conservation des données est normalement de trente jours. Il s’agit donc d’une dérogation assez violente au droit commun.Malgré ce que vous affirmez, le détournement des finalités affichées par ce texte est donc bien réel, puisque la puissance publique sert sur un plateau et gratuitement des données à caractère personnel à des entreprises qui en ont besoin pour faire fructifier leurs investissements. On devrait plutôt attendre de la puissance […]
La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement no 417.
Il vise, comme d’autres que nous avons proposés, à protéger la vie privée de nos concitoyens et leur droit de ne pas devenir des sujets d’exploitation. Nous refusons l’utilisation des images recueillies par des entreprises privées de surveillance pour alimenter leur machine learning.Les articles du code de la sécurité intérieure évoquent des durées de conservation fixées entre sept jours et un mois. Ce délai est trop long pour des données aussi sensibles laissées aux mains du secteur marchand, dont la priorité n’est pas l’intérêt général, mais son propre intérêt – c’est factuel. Nous refusons que les données de nos concitoyens alimentent les algorithmes qui font de la surveillance de masse leur gagne-pain. Les gens ne sont pas des cobayes gratuits ! Nous ne devons pas les laisser à la disposition de sociétés privées qui vendent sans contrôle aux plus offrants, même s’il s’agit de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat à maintes reprises. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 323 et 417, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 743 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 743, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 706 de M. Éric Bothorel est défendu.
(L’amendement no 706, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 321.
Si vous le permettez, je défendrai en même temps l’amendement no 320. Comme tous mes collègues, je fais beaucoup d’obstruction. C’est sans doute pour cela que j’ai défendu la quasi-totalité de mes amendements de repli de façon groupée. Je tenais à le rappeler à ceux qui nous accusent continuellement d’empêcher les débats.
Les amendements nos 321 et 320 feront donc l’objet d’une présentation groupée.
L’alinéa 33 prévoit que la Cnil peut faire usage de ses pouvoirs de contrôle et de sanction, tels qu’ils ont été définis par la loi de 1978 – la meilleure année du monde, je suis sûre que Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques sera d’accord avec moi.Cet alinéa, introduit par le Sénat, est une avancée bienvenue, mais elle n’est pas suffisante. Selon ses termes, en effet, la Cnil pourra accéder aux lieux liés à la mise en œuvre de la vidéosurveillance algorithmique, mais seulement pendant les heures de bureau. Elle ne pourra donc y avoir accès avant six heures et après vingt-et-une heures. Il suffit d’un peu d’imagination pour comprendre que cela laisse le champ libre à de nombreuses dérives – pendant les Jeux olympiques, tout ne se passe pas aux heures de bureau ! Il faut donc permettre, par dérogation à la loi de 1978, un accès permanent à ces lieux pour […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous avons déjà débattu de l’opportunité d’étendre les pouvoirs de la Cnil. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Il est déjà prévu que la Cnil contrôle les algorithmes a priori, à travers une certification des logiciels qui couvrira le registre des traitements et la piste d’audit, c’est-à-dire la fonction permettant de traiter chacune des actions des opérateurs. Supposons que des données biométriques soient utilisées, contrairement à ce qui est prévu, puisque vous sous-entendez que c’est possible ; dans ce cas, la Cnil en trouvera la trace au cours de ses contrôles systématiques. Elle pourra ensuite prononcer des sanctions administratives, dont le montant peut excéder 10 % du chiffre d’affaires de l’entreprise.La Cnil pourra donc non seulement consulter les pistes d’audit pour s’assurer que les traitements sont conformes à la loi – s’ils ne l’étaient pas, cela apparaîtrait –, mais aussi, dans un deuxième temps, prononcer des sanctions administratives, cumulables avec les sanctions pénales […]
La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
Je souhaite simplement rappeler que la Cnil a pris part aux concertations depuis le début.
Non, c’est faux !
Vous donnez l’impression que ses agents sont extérieurs à ce dispositif, alors qu’ils sont impliqués depuis le début. Je rappelle simplement que c’est avec eux que nous avons coconstruit le cahier des charges et le projet de loi.
Vous avez rédigé ce projet de loi ? Cela m’avait échappé !
Les logiciels ne permettront pas la reconnaissance faciale ; laisser croire le contraire est assez gonflé. Depuis le début, la Cnil s’y est opposée avec force, comme nous : il ne faut ni données biométriques, ni reconnaissance faciale.Par ailleurs, c’est bien avec la Cnil qu’il sera possible de définir les usages de ces caméras intelligentes.
Ces caméras ne sont pas intelligentes, cela n’a rien à voir !
Ainsi, il sera impossible de décider tout à coup d’user de ces technologies en dehors de cadres établis, tels que le ciblage d’un abandon de colis, d’un véhicule suspect, d’un homme armé ou d’un regroupement dangereux sur la voie publique.
Si ce n’est pas écrit, bien sûr que cela sera possible !
Par ailleurs, la Cnil est reconnue, respectée en France. N’importe lequel de nos concitoyens, n’importe quelle organisation peuvent la saisir à n’importe quel moment, s’ils estiment que leurs droits ont été bafoués. Ils le pourront également durant les Jeux.
Sur ce point, l’article 6 du texte a été légèrement modifié, mais vous ne deviez pas être là !
Enfin, la Cnil contribuera au rapport. Ses agents ne sont pas tenus à l’écart ; ils ne débarqueront pas sans savoir de quoi ils parlent ! Ils sont impliqués depuis le début et le resteront pendant l’expérimentation comme dans le rapport d’évaluation de celle-ci. Franchement, vos craintes sont totalement dépourvues de fondement !
N’importe quoi !
(Les amendements nos 321 et 320, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois demandes de scrutin public : sur les amendements nos 56 et 70, par le groupe Rassemblement national ; sur l’article 7, par les groupes Renaissance, Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 230.
Nous ne cessons de le dire, le fonctionnement et les usages possibles de ces algorithmes restent très opaques et il est très difficile à nos concitoyens d’obtenir des informations à ce sujet. Pour y remédier, et en gage de bonne volonté, Lisa Belluco vous propose de créer des comités locaux de suivi de l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique. Ces comités seraient notamment composés de représentants d’associations et de collectivités – collectivités auxquelles vous avez refusé de choisir de participer ou non à l’expérimentation – et participeraient à l’évaluation des dispositifs de la VSA. Cet amendement permettrait ainsi de remettre un peu de démocratie, de dialogue et de confiance dans un texte qui en contient bien peu.
(L’amendement no 230, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement no 539.
Nous proposons de supprimer le mot « trois » à la première phrase de l’alinéa 34. Ainsi la Cnil – dont cet amendement, comme les précédents, vise à renforcer le pouvoir – se verrait remettre un rapport tous les mois et non tous les trois mois. En effet, j’insiste sur un petit problème de calendrier : alors que les Jeux se dérouleront du 26 juillet au 8 septembre et dureront donc seulement un mois et treize jours – c’est beaucoup moins que trois mois –, il faudrait que la Cnil puisse au moins recevoir un rapport pendant qu’ils se tiennent.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Puisque le président de la commission et le ministre au banc ne donnent pas de réponse, je vais m’en charger. Voyons, monsieur Walter, vous n’avez pas compris ! Ce texte concerne non pas les Jeux olympiques, mais toutes les manifestations récréatives et culturelles, en plus des manifestations sportives ! Vous êtes dans l’erreur et les rapports rendus tous les trois mois prendront également en compte la Coupe du monde de rugby de 2023 et les différents festivals de musique, entre autres événements. Je me tiens à votre disposition.
Merci, monsieur Bernalicis. Vous êtes bien aimable.
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement no 56.
En prévision de la tenue prochaine des Jeux olympiques en France, se pose la question de la sécurité des lieux et des bâtiments. Après le désastre constaté en mai 2022 au Stade de France, qu’il nous faut rappeler, le groupe Rassemblement national réclame des actes forts pour garantir la sécurité des personnes et la sûreté de l’ordre public.Je rappelle que notre pays vit toujours sous la menace d’actes terroristes et de la violence d’extrême gauche qui se déchaîne tous les jours. Or le présent article vise bien à permettre, à titre expérimental, de réaliser des traitements algorithmiques au moyen d’un système de vidéoprotection, afin de prévenir les risques pour la sécurité des personnes.Le traitement algorithmique des images de vidéoprotection permettra, nous l’espérons, de détecter plus vite et plus efficacement les dangers pouvant survenir pendant les événements sportifs, afin de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Tout à l’heure, le RN a défendu la position inverse ! Sur le même article !
Et vous vous y étiez également opposés ! Qui est le plus incohérent ?
Je mets aux voix l’amendement no 56.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 11 Contre 33
(L’amendement no 56 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Pradal, pour soutenir l’amendement no 301.
Parce que l’intérêt d’une expérimentation dépend de notre capacité à en évaluer le succès, les points forts, les points faibles et les éventuels échecs, l’alinéa 34 de l’article 7 prévoit la production d’un rapport d’évaluation. Le présent amendement, qui est quasiment d’ordre rédactionnel, vise à préciser que le décret en Conseil d’État qui en fixera le contenu déterminera « les conditions dans lesquelles ledit rapport d’évaluation émet des recommandations ».
Quel est l’avis de la commission ?
La commission avait émis un avis défavorable ; à titre personnel, j’émets un avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
Merci, monsieur le ministre !
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 160.
Cet amendement est si naturel, si évident, qu’il sera adopté à l’unanimité, j’en suis sûr. Nous proposons que les parlementaires participant à l’évaluation du dispositif soient désignés « dans le respect du principe de parité entre les femmes et les hommes ».
(L’amendement no 160, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 536.
Nous souhaitons que parmi les députés et sénateurs associés à l’évaluation des dispositifs de vidéosurveillance, certains appartiennent réellement à l’opposition. Pour l’instant, le texte prévoit simplement que « l’évaluation associe deux députés et deux sénateurs, dont au moins un député et un sénateur appartenant à un groupe d’opposition, désignés respectivement par le président de l’Assemblée nationale » – en l’occurrence, il s’agit d’une présidente – « et le président du Sénat ».
Éric Ciotti, par exemple ?
Or, puisque vous cosignez des amendements avec le groupe Rassemblement national, nous avons un léger doute sur l’appartenance de celui-ci à l’opposition.
M. Lopez-Liguori a présenté l’amendement en tant que président d’un groupe d’études !
Ainsi, sur les deux députés désignés, l’un pourrait appartenir à la majorité et l’autre au groupe Rassemblement national, qui est formellement un groupe d’opposition, mais, en réalité, est souvent d’accord avec la majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Qu’a voté M. Léaument au second tour de la présidentielle ? Macron, non ?
Nous, nous n’avons jamais cosigné d’amendement avec le RN !
S’il vous plaît, chers collègues !
Le fait que vous ayez cosigné des amendements avec les membres du groupe Rassemblement national ne nous rassure pas. Il faut que le président de chaque groupe politique de l’Assemblée et du Sénat soit représenté, pour assurer la réalité du contrôle parlementaire prévu à l’article 24 de la Constitution – article que j’évoquais tout à l’heure, lors d’un rappel au règlement adressé à M. le ministre, qui n’a toujours pas répondu, c’est dommage.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Vous n’aimez pas le contrôle !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Prenons un autre exemple : imaginons que M. Ciotti soit désigné pour assurer le contrôle parlementaire prévu parce que son groupe appartient formellement à l’opposition – c’est-à-dire s’est déclaré comme tel à l’Assemblée nationale –, alors qu’il est d’accord avec vous pour soutenir le report de l’âge de la retraite à 64 ans et qu’il soutient ce texte et la vidéosurveillance algorithmique qu’il prévoit, comme l’ensemble du groupe Les Républicains. Comment les parlementaires associés à l’évaluation pourront-ils assurer leur mission de contrôle, s’ils sont tous d’accord ? La présence de membres de l’opposition est supposée permettre la contradiction…
Ils n’aiment pas la contradiction !
…qui garantit l’efficacité, la pertinence du contrôle et la primauté de l’intérêt général – en principe, du moins.Lors de la dernière nomination d’un député de l’opposition dans une instance extérieure à notre chambre – la délégation parlementaire au renseignement –, la présidente de l’Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet, a choisi toute seule dans son coin un membre du groupe Rassemblement national, alors que la principale opposition est celle de la NUPES, qui compte 151 députés…
Ce n’est pas un groupe !
…et qu’il lui était loisible de désigner l’un ou l’une de ses membres. Il serait dommage qu’un tel précédent se répète.Par ailleurs, je salue la présence de la ministre des sports. Il nous aura fallu réclamer sa venue dans un rappel au règlement (Exclamations sur les bancs du groupe RE) pour qu’elle apparaisse soudainement ; je suis donc ravi.
Allez, vous allez être en retard à la manif’ !
Monsieur Bernalicis, merci de conclure.
Nous demandons en effet, depuis le début de l’examen du texte, que les deux ministres concernés, et non l’un ou l’autre, soient présents au banc du Gouvernement.
Il y a plus de ministres présents que de députés de La France insoumise !
Je rappelle que c’est au Gouvernement de choisir qui le représente en séance publique, et non aux députés.
C’est Boulardicis !
Votre cœur balance entre les deux ministres : ils sont là tous les deux !
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement no 70.
L’article 7 vise à instaurer un dispositif d’évaluation pluridisciplinaire et objective de l’expérimentation des traitements algorithmiques d’images de vidéoprotection. Seraient associés à cette évaluation deux députés et deux sénateurs, dont au moins un député et un sénateur appartenant à un groupe d’opposition, désignés respectivement par le président de l’Assemblée nationale et celui du Sénat.Nous considérons que cette disposition est injuste et antidémocratique, car elle ne permet pas l’expression de l’ensemble des forces politiques. En prévoyant de n’associer que deux parlementaires de l’opposition, vous brimez la liberté d’expression des représentants du peuple. Il est temps d’intégrer un peu de démocratie dans votre dispositif de contrôle.C’est pourquoi nous proposons que soient associés à l’évaluation cinq députés et cinq sénateurs, dont au moins deux députés et deux sénateurs […]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, naturellement, car la désignation d’un député de l’opposition et d’un député de la majorité suffit.Par ailleurs, je tiens à dénoncer la goujaterie quasiment injurieuse dont font montre les députés du groupe LFI-NUPES à l’égard de la ministre des sports depuis le début du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
C’est vrai !
Lorsqu’elle a été auditionnée par la commission comme lorsqu’elle est montée à la tribune, tous ont dénoncé l’absence du ministre de l’intérieur. Comme si la présence de la ministre des sports, peut-être parce qu’elle est une femme, ne suffisait pas,…
C’est sexiste !
Absolument !
Ce sont des Tartuffe !
…comme si elle n’avait pas les compétences requises. C’est un scandale ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)Et lorsque c’est le ministre de l’intérieur qui est présent pour l’examen de l’article 7, relatif à la sécurité, vous dénoncez l’absence de la ministre des sports. Arrêtez de vous en prendre à elle : c’est insupportable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Excusez-vous, et nous passerons à autre chose !
Pour vous exprimer sur l’amendement, bien sûr, monsieur Léaument.
Tout à fait, madame la présidente. Ce que je disais tout à l’heure se confirme : le Rassemblement national est décidément la béquille du Gouvernement…
C’est vous qui avez voté Macron au second tour !
…puisqu’il propose à présent que soient désignés notamment deux députés de l’opposition, choisis par la majorité.
Et qui auraient cosigné des amendements ensemble !
Ou des propositions de loi, comme vous le faites !
C’est presque de la moquerie. La présidente de l’Assemblée pourrait ainsi choisir un membre du groupe Rassemblement national et un membre du groupe LR : comme tous sont d’accord sur le texte, il n’y aurait pas de problème !Enfin, monsieur le président le commission de lois, l’incohérence de votre propos est évidente. En commission, nous demandions la présence de M. Darmanin ; aujourd’hui, nous avons demandé celle de Mme la ministre. Nous ne sommes pas sexistes : nous voulons simplement que les deux ministres concernés par le texte soient présents – un point, c’est tout.
Ce n’est pas à vous de décider de cela !
La parole est à M. Jordan Guitton.
Il s’agit d’un amendement démocratique et de bon sens. Néanmoins, la NUPES se prononcera évidemment contre. Mais rafraîchissez-nous la mémoire, monsieur Léaument, monsieur Bernalicis : pour qui avez-vous voté au second tour de la présidentielle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Quel a été votre vote sur la motion référendaire défendue lors de l’examen de la réforme des retraites, qui nous aurait évité le 49.3 du Gouvernement ?
Vous êtes des Tartuffe ! L’hypocrisie de la NUPES ne trompe plus personne !
On pratique la digue républicaine !
Cet amendement est très démocratique ; je vous invite donc à ne pas être sectaires et à voter pour. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Lorsqu’un amendement élaboré dans le cadre du groupe de travail sur la souveraineté numérique est bon pour les Français, nous votons pour (M. Antoine Léaument s’exclame), qu’il vienne du RN, de la majorité…
Merci !
…ou même de votre groupe, puisqu’il arrive que vous présentiez des amendements de bon sens. Vous, vous pratiquez, par sectarisme, une opposition de destruction ; nous, nous incarnons une opposition de construction, ferme, sérieuse. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Vous êtes sectaires, assumez-le !
Merci, monsieur Guitton.
Lorsqu’une mesure est bonne pour les Français, nous votons pour. En l’espèce, c’est le cas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 70.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 13 Contre 37
(L’amendement no 70 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 161.
Cet amendement procède du même esprit que l’amendement no 160, qui visait à respecter la parité hommes-femmes dans la désignation des parlementaires participant au processus d’évaluation du dispositif. Il a en effet pour objet d’associer à cette évaluation des représentants d’associations spécialisées dans la protection des données personnelles, même si elles ne sont pas forcément d’accord. On crédibiliserait ainsi davantage la démarche.
Tout à fait !
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement et la commission sont défavorables à cet amendement. Je me souviens – car je commence à être âgé – que, lors de la campagne de 2017, vous souhaitiez intégrer des membres de la société civile. En l’espèce, il s’agit d’associations, c’est-à-dire de personnalités issues de la société civile. Il serait très utile que des représentants de la Quadrature du net, par exemple, participent au contrôle des dispositifs algorithmiques de vidéosurveillance que vous souhaitez instaurer. Dans un régime démocratique, l’existence de contre-pouvoirs relève de l’évidence même.
Heureusement que vous n’êtes pas au pouvoir !
Il en faudrait, des contrôles, si vous étiez au pouvoir !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 620.
L’amendement précédent était peut-être trop général.
Mal rédigé, vous voulez dire !
Non, trop général. Peut-être n’était-il pas assez précis et circonstancié pour vous plaire. Nous défendons donc à présent un amendement complémentaire qui tend à associer, à tout le moins, au contrôle du dispositif la Défenseure des droits ou ses services.Je sais, monsieur le ministre, que cette dernière a eu des mots assez durs à votre égard et à l’égard des techniques dites de maintien de l’ordre…
Absolument !
Aucun rapport !
…qui sont utilisées depuis plus d’une semaine. Je comprends donc que vous ne vouliez pas qu’elle soit autour de la table pour critiquer les dispositifs que vous souhaitez instaurer pour conférer une précision chirurgicale à vos techniques répressives et les améliorer. Elle a pourtant son utilité ; elle a du reste rendu un avis critique sur le projet de loi. C’est pourquoi je préférerais qu’elle soit autour de la table : ses avis sont toujours éclairés, argumentés, étayés.Il est vrai qu’il y a toujours eu – je l’ai constaté – dans la majorité, lorsqu’elle était réellement majoritaire et à présent qu’elle n’est plus que relative, une défiance envers cette institution et ceux qui sont à sa tête. Mais un des critères de la démocratie réside dans la liberté de s’exprimer qu’ont ceux qui ne sont pas d’accord avec le Gouvernement. Tel est l’objet de notre amendement. Son adoption serait un […]
Quel est l’avis de la commission ?
Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! La défiance à l’égard de la Défenseure des droits est si grande que son nom a été proposé par le Président de la République, que sa nomination a été approuvée, en application de l’article 13 de la Constitution, par la commission des lois, avec les voix de la majorité, et qu’elle vient présenter chaque année son rapport d’activité devant cette même commission…
Lisez-les, maintenant, ses rapports !
…à laquelle elle rend compte de toutes ses actions, y compris des avis qu’elle émet, notamment sur le traitement algorithmique.Franchement, monsieur Bernalicis, faites mieux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me permets de rappeler à M. Bernalicis qu’en 2008, ses amis de la NUPES, au sens large, ont voté contre la révision constitutionnelle de Nicolas Sarkozy, qui a institué le Défenseur des droits.
Il n’y avait pas que cela, dans cette révision !
Cela n’a rien de drôle, monsieur Bernalicis.
M. Dussopt aussi a voté contre !
Seul M. le ministre a la parole.
Vous n’avez donc pas l’apanage des contre-pouvoirs. Par ailleurs, je ne crois pas que ce soit rendre service aux personnes qui contrôlent l’action du Gouvernement que de les mettre dans une position où ils sont à la fois juge et partie. Chacun peut le comprendre ; c’est vieux comme le droit constitutionnel. Mais il est vrai – le président de la commission des lois vous l’a rappelé à plusieurs reprises – que votre action juridique est imprécise et mérite sans doute d’évoluer.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je passe sur les attaques ad hominem. La Défenseure des droits a fait une proposition fort intéressante lorsqu’elle a suggéré l’expérimentation de zones sans contrôle d’identité. Que n’ai-je pas entendu dans les rangs de la majorité ? On a dit que ce n’était pas son rôle, qu’elle sortait de son champ de compétence, etc. Pourtant, sa nomination a été proposée par le Président de la République !Prenons un autre exemple. Dominique Simonnot, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, nommée par le Président de la République…
Et dont la nomination a été approuvée par le Parlement !
Absolument, et cela ne vous empêche pas d’être défiants envers cette institution, de lui tomber dessus systématiquement, de remettre sa parole en cause, notamment à propos des mécanismes de régulation carcérale qu’elle propose.
C’est faux : une mission d’information est consacrée à cette question !
Il est facile de dire : « C’est moi qui l’ai nommée, je lave plus blanc que blanc. » La défiance envers l’institution, vous nous en donnez des exemples de manière récurrente.Quant au fait d’être juge et partie, il s’agit ici du contrôle du dispositif et non de sa mise en œuvre concrète. Si l’on veut que l’avis de la Défenseure des droits soit parfaitement éclairé, le cas échéant pour remettre en cause le dispositif, le mieux est encore qu’elle soit présente au cœur de ce dispositif…
Voilà !
…de manière à disposer des informations nécessaires. Sinon, vous aurez beau jeu de dire qu’elle ne fait pas partie du comité de suivi, qu’elle ne sait donc pas de quoi elle parle et qu’elle se livre à des élucubrations idéologiques au nom des libertés fondamentales, en dénonçant les risques d’une société de défiance dans laquelle chaque citoyen serait par définition suspect aux yeux des autres et devrait donc être filmé et surveillé vingt-quatre sur vingt-quatre, sept jours sur sept et en tous lieux.On veut vous éviter cela. Faites donc en sorte que la Défenseure des droits soit associée à l’évaluation ; sinon, celle-ci se résumera à nouveau à une signature.