Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 651 — page 3 / 4.
Les menaces et les actes de malveillance sur les centrales sont de plus en plus nombreux. Pour contrer cette hostilité grandissante, il convient de préciser que les aspects de sécurité, notamment ceux relatifs aux intrusions et à la cybersécurité, doivent être pris en compte dans le réexamen périodique de l’installation nucléaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Une telle précision figure déjà dans le code de la défense. Elle n’a pas sa place dans le code de l’environnement, qui porte plutôt sur l’impact environnemental, et indirectement sur la sûreté.
La parole est à M. Jorys Bovet.
Cette réponse de bonne foi me convainc de retirer l’amendement.
(L’amendement no 695 est retiré.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 675.
Nous proposons de préciser que le changement climatique et ses effets peuvent impliquer des risques nouveaux pour les installations nucléaires. C’est peut-être un détail pour vous, mais pour nous ça veut dire beaucoup (Sourires) : il s’agit de sortir du déni qui consiste à dire que les risques ne sont pas spécifiques à la filière nucléaire.Cette nouvelle donne devrait susciter un débat de société. Il ne faut pas en parler dans un texte examiné en mode bulldozer, sans passer par la PPE – programmation pluriannuelle de l’énergie. Elle suppose surtout de développer massivement les énergies renouvelables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Nicolas Dragon.
Décidément, les idées ont la vie dure dans cet hémicycle ! Vous n’avez peut-être pas lu le rapport du Giec – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. Moi, si.
Vous n’avez lu que la synthèse !
L’un des paramètres pour éviter le réchauffement climatique, c’est l’accélération de la construction de nouvelles centrales nucléaires.
Un scénario parmi les quatre-vingt-dix-sept qui limitent le réchauffement climatique !
Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois !
Vous ne pouvez pas prendre une partie du rapport du Giec quand ça vous arrange et laisser de côté l’autre partie quand ça vous dérange. Le nucléaire figure bien dans ce rapport ! Je le répète et le répéterai jusqu’à la fin du texte.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 640.
La démonstration de sûreté nucléaire doit tenir compte de la disponibilité de la ressource en eau. Sans jouer sur les peurs ou faire du catastrophisme, tout le monde ici accepte l’idée que les précipitations, comme les réserves en eau, sont irrégulières, que des épisodes de sécheresse ont déjà conduit à ralentir la production d’électricité d’origine nucléaire, mais aussi d’hydroélectricité. La gestion de la ressource en eau est importante, car elle influe aussi bien sur la production que sur la sûreté. Il nous paraît important d’inclure cet élément.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est déjà satisfait par la mention des connaissances sur le « changement climatique ». Je vous demande de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. J’ai lu hier la liste complète des éléments pris en compte dans la démonstration de sûreté : la ressource en eau y figure.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je préfère, entre les deux réponses, celle de la ministre. Pourriez-vous confirmer que la ressource en eau figure bien dans cette liste ?
La parole est à Mme la ministre.
L’article L. 122-1 du code de l’environnement prévoit que sont prises en compte les incidences d’un projet sur les facteurs suivants : la population et la santé humaine ; la biodiversité ; les terres, le sol, l’eau, l’air et le climat ; les biens matériels, le patrimoine culturel et le paysage ; l’interaction entre ces facteurs. L’article R. 122-5 du code de l’environnement dispose que sont décrites les incidences que le projet est susceptible d’avoir, résultant, entre autres, de l’utilisation des ressources naturelles, en particulier les terres, le sol, l’eau et la biodiversité, les incidences sur le climat et la vulnérabilité du projet au changement climatique.
(L’amendement no 640 est retiré.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 697, 696, 676, 484, 574, 77 et 405, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 77 et 405 sont identiques.Les amendements nos 697 et 696 de Mme Marie Pochon sont défendus.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 676.
Nous demandons que, dans le cadre du réexamen périodique, la démonstration de la sûreté nucléaire tienne compte des effets du dérèglement climatique et notamment des risques nouveaux qu’il fait courir à la filière.J’en profite pour répondre à M. Dragon que le dérèglement est déjà en cours ; il est lancé et va même beaucoup plus vite que ce qui était attendu.Un rapport conjoint de Météo-France et du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), publié au mois d’octobre dernier, a clairement établi que le réchauffement climatique en France était beaucoup plus rapide que prévu.Il n’est plus question de se contenter de prévenir les risques, il faut agir. La montée du niveau de la mer fait peser, selon l’IRSN, des risques d’inondations sur une vingtaine de réacteurs dans les années qui viennent. La sécheresse hivernale inédite menace, quant à elle, à la fois les possibilités de […]
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 484.
Nous proposons de rétablir la rédaction de l’article 9 bis introduit par le Sénat, mais en la modifiant légèrement dans une perspective de compromis, afin de prendre en compte en compte certaines remarques formulées en commission, notamment par Mme la rapporteure.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 574.
Nous souhaitons préciser que, dans le cadre du réexamen mentionné au premier alinéa de l’article, la démonstration de sûreté nucléaire doit tenir compte des effets du changement climatique et des événements climatiques extrêmes qui peuvent en découler, y compris pour les centrales existantes.Le Rassemblement national, qui ne semble croire ni au changement climatique, ni à ses effets (Exclamations sur les bancs du groupe RN), doit bien voir que les installations nucléaires ne pourront pas fonctionner s’il n’est pas tenu compte du milieu dans lequel elles sont implantées.Je vous donnerai l’exemple de la centrale de Chooz, qui est la seule en France à faire l’objet d’un accord sur le partage de l’eau. Quand le débit de la Meuse diminue, la centrale est mise à l’arrêt, car il est considéré que l’eau, en tant que bien commun, n’a pas à être utilisée prioritairement pour la production […]
La parole est à M. Jean-Pierre Taite, pour soutenir l’amendement no 77.
Il s’agit de revenir à la rédaction de l’article 9 bis introduit par le Sénat afin de prendre en compte de manière claire les effets du dérèglement climatique sur les installations nucléaires. (M. Dino Cinieri applaudit.)
L’amendement no 405 de M. Hubert Wulfranc est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
La notion de changement climatique recouvre les questions soulevées. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La mention du changement climatique permet de déployer une ombrelle, sous laquelle ranger plusieurs éléments décrits dans la réglementation en matière d’études d’impact. Les amendements risqueraient d’aller à l’inverse de l’objectif poursuivi par leurs auteurs en passant à côté de certaines choses. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements nos 697, 696, 676, 484 et 574, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 77 et 405 ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 9 bis, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Pierre Taite, pour soutenir l’amendement no 78.
Il s’agit de rétablir la rédaction du Sénat en spécifiant, pour plus de clarté, les risques liés à la cyberactivité malveillante.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait : des dispositions législatives et réglementaires figurant dans le code de la défense répondent à cette préoccupation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour des raisons que j’ai déjà exposées.
Je mets aux voix l’article 9 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 56 Contre 16
(L’article 9 bis est adopté.)
La parole est à M. Nicolas Dragon.
Le groupe Rassemblement national s’abstiendra sur le vote de cet article, qui vise à supprimer la règle selon laquelle l’arrêt définitif d’une installation nucléaire de base ne fonctionnant plus depuis deux ans peut être prononcé par décret en Conseil d’État. Cette règle ne repose sur aucun fondement réel en termes de sûreté, de science ou de technique et cette suppression va dans le bon sens. L’alinéa 2 nous pose toutefois problème, car il laisse la possibilité à l’ASN de prononcer l’arrêt définitif d’une installation ayant cessé de fonctionner pendant une durée continue supérieure à deux ans. Cette disposition nous semble inutile en termes de sûreté, puisque vos services affirment que l’ASN peut, de toute manière, arrêter une installation à tout moment s’il apparaît qu’elle présente un risque quelconque pour l’environnement.Le droit existant étant suffisant, nous ne souhaitons pas que […]
Je suis saisie de trois amendements de suppression de l’article, nos 8, 29 et 674.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 8.
Si EDF n’a pas la capacité d’assurer les travaux de maintenance, de réparation ou d’amélioration des centrales nucléaires sans interrompre leur fonctionnement pendant une durée inférieure à deux ans, cela traduit un problème grave ou une altération des compétences, qui fait craindre pour la sécurité et la sûreté de l’installation. Dans ces circonstances, on pourrait considérer que les conditions posées pour la délivrance de l’autorisation initiale, qui n’est pas limitée dans le temps, ne sont plus satisfaites.En outre, la modification opérée par l’article est contraire au principe de prévention des risques d’atteinte à l’environnement garanti par l’article 3 de la Charte de l’environnement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
L’amendement no 29 de Mme Marie Pochon est défendu.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 674.
Il s’agit encore une fois d’un coup de force du Gouvernement, puisque le ministre seul pourrait prendre la décision, de manière arbitraire, de limiter l’arrêt d’une installation à deux ans, l’ASN n’ayant qu’un avis consultatif.Cela pose en outre des problèmes de sécurité : comment remettre en route une centrale dans de bonnes conditions après un arrêt prolongé de deux ans ?Par ailleurs, cet article, en facilitant la réouverture des centrales, apparaît comme un nouveau moyen d’empêcher l’évolution de notre mix énergétique vers le 100 % renouvelable, que nous appelons de nos vœux car ces énergies sont plus sûres et leurs installations de production plus rapides à construire. Nous avons bien vu que vous ne souhaitiez pas aller dans ce sens, puisque l’objectif d’une limitation de la part du nucléaire à 50 % dans le mix énergétique a été supprimé dès le début du texte, sans aucune discussion […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis très défavorable. Actuellement, lorsqu’un réacteur est mis à l’arrêt pendant plus de deux ans, pour des raisons fortuites – ou non – liées à la maintenance, il est automatiquement considéré comme étant mis à l’arrêt définitivement. Ce n’est pas cohérent. Il n’appartient pas à l’État de décider par décret de sa remise en fonctionnement. Il revient à l’exploitant d’abord, à l’Autorité de sûreté nucléaire ensuite, de déterminer, à partir de considérations rationnelles de sûreté, si un réacteur peut continuer à produire de l’électricité ou pas.Je prendrai, comme en commission, l’exemple de Paluel 2 : ce réacteur a été arrêté pendant plus de deux ans à la suite de la chute du générateur de vapeur sur le couvercle du réacteur pendant l’arrêt de tranche. À la suite de cet accident industriel majeur, sans risque pour la sûreté de l’installation, il a fallu effectuer des travaux importants. […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis très défavorable, comme Mme la rapporteure, pour des raisons que nous avons déjà exposées.
La parole est à M. Maxime Laisney.
Mme la rapporteure oublie de dire une chose, c’est qu’il est possible d’attendre trois ans avant de prononcer un arrêt définitif. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé pour Paluel.J’ajoute que si un accident a eu lieu dans cette centrale, c’est précisément parce que l’industrie nucléaire ne cesse de recourir à la sous-traitance – à laquelle vous n’avez pas l’intention de renoncer, si j’ai bien compris. (M. Gabriel Amard applaudit.)
(Les amendements identiques nos 8, 29 et 674 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 673 de Mme Anne Stambach-Terrenoir est défendu.
(L’amendement no 673, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 455 de Mme Mathilde Paris est défendu.
(L’amendement no 455, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 98.
Il s’agit d’un amendement de mon collègue Nicolas Ray. La mise à l’arrêt définitif, de manière automatique, d’une centrale nucléaire inactive depuis plus de deux ans a été prévue pour démanteler les installations le plus tôt possible après leur arrêt, afin d’en assurer la sûreté. Cette mesure est néanmoins source d’instructions inutiles, car le droit actuel permet à l’exploitant de demander la prorogation jusqu’à une durée de cinq ans. C’est pourquoi, à travers l’article 10, le Gouvernement propose de supprimer cette automaticité pour la remplacer par une faculté d’ordonner par décret la mise à l’arrêt des installations concernées au-delà du délai de deux ans.Néanmoins, dans la rédaction actuelle du texte, aucun arrêt définitif de plein droit n’est prévu. L’objet du présent amendement est donc, dans un souci d’équilibre, de maintenir la faculté laissée au pouvoir réglementaire de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles déjà exprimées. Au bout de cinq ans, un réacteur inactif serait de toute façon mis à l’arrêt définitivement – j’imagine mal des maintenances qui durent aussi longtemps. Néanmoins, je reste sur la même ligne : la mise à l’arrêt définitive d’un réacteur, hors raisons politiques avancées par des exécutifs, doit se faire sur la base de considérations rationnelles liées à la sûreté nucléaire. Il revient donc à l’autorité indépendante ou à l’exploitant d’en décider.Je rappelle que la règle de mise à l’arrêt au bout de deux ans a été introduite sous le quinquennat de M. Hollande et largement utilisée ensuite pour monnayer le redémarrage du réacteur 2 de Paluel contre la fermeture de Fessenheim.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Restons attentifs à ne pas conférer une automaticité à une situation dont on ne connaît pas la genèse. L’idée est que lorsqu’un réacteur est à l’arrêt, il n’y ait pas de caractère automatique et que l’exploitant n’ait pas à refaire la démonstration de la sûreté du site en repartant de zéro, comme si l’installation était nouvelle. Cela ne veut pas dire que l’ASN ne fait pas son travail ni qu’elle ne peut pas décider, le cas échéant, un arrêt durable et définitif. Simplement, il faut la laisser jouer son rôle, c’est-à-dire peser les enjeux de sûreté, arrêter ce qui doit l’être et donner des avis de redémarrage lorsque c’est possible. Avis défavorable.
Je vous informe que sur le vote de l’article 10, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jorys Bovet, pour soutenir l’amendement no 694.
L’arrêt d’une centrale nucléaire ne provoque pas son démantèlement immédiat. Par cet amendement, nous laissons la porte ouverte à la remise en route d’une centrale fermée. Cette réouverture pourrait intervenir grâce à l’évolution des connaissances scientifiques et techniques dans le domaine ; même si celles-ci sont longues à évoluer, nous ne devons pas nous priver d’une réouverture qui serait techniquement possible selon les conditions du moment.
(L’amendement no 694, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 10.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 55 Contre 16
(L’article 10 est adopté.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 359.
Cet amendement vise à permettre la réouverture d’une installation nucléaire ayant fait l’objet d’un arrêt définitif. Depuis la fermeture de la centrale de Fessenheim en juin 2020, la France a été obligée d’importer de l’électricité produite par des centrales à gaz ou à charbon. Le Gouvernement est ainsi responsable d’une pollution annuelle de 6 à 10 millions de tonnes de CO2 supplémentaires. Par ailleurs, cette électricité étant produite à l’étranger, le Gouvernement a créé un déséquilibre profond de notre balance commerciale en imposant aux Français d’acheter de l’électricité chère et polluante.Cet amendement vise à corriger cette erreur en permettant, dans les dix ans suivant l’entrée en vigueur du décret arrêtant définitivement une centrale, de la rouvrir. Bien entendu, toutes les mesures de sûreté s’appliquant aux centrales devront être respectées. Il y va de la souveraineté de la […]
(L’amendement no 359, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement no 634.
Par cet amendement, nous proposons d’inscrire dans la loi que la durée d’exploitation des réacteurs nucléaires ne peut excéder soixante ans. Je rappelle que les centrales ont initialement été conçues pour une durée de vie de quarante ans. Dans la vallée du Rhône, la centrale du Bugey, que je connais bien, a déjà plus de quarante ans – elle serait même la doyenne d’Europe – et présente incontestablement de nombreux signes de défaillance et de dangerosité que j’ai évoqués précédemment, notamment en matière de contamination des nappes alluviales du Rhône indispensables à l’eau du robinet des habitants le long du fleuve. Auditionné par le Sénat en mai dernier, le président de l’ASN a lui-même reconnu que prolonger la durée de vie des réacteurs au-delà de soixante ans n’était pas justifié.Prolonger la mise en service de nos réacteurs, c’est en outre engager des dizaines et des dizaines de […]
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Je me demande en quoi La France insoumise est légitime à considérer qu’un réacteur ne doit pas fonctionner plus de soixante ans.
C’est parce qu’on est pour la retraite à 60 ans ! (Sourires.)
C’est donc ça !
Cela ne m’avait pas échappé, cher collègue ! Mais il revient à l’exploitant ou à l’ASN d’en juger. L’ASN pourrait d’ailleurs estimer qu’une centrale doit être mise à l’arrêt avant cette durée de vie théorique, ou après, la décision devant être fondée sur des considérations objectives. Ni vous ni moi ne sommes à même, compte tenu de nos connaissances, de dire qu’un réacteur peut être prolongé au-delà de cet âge. Ma conviction, c’est que si un réacteur peut fonctionner au-delà de soixante ans, il doit pouvoir rester actif.
Il faut arrêter de produire des déchets !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gabriel Amard.
Il y a tout de même des évidences : celles de la durée des matériaux. J’ai cité l’exemple de Cigéo s’agissant de l’avenir, mais nous pouvons parler du passé : les bétons n’ont pas une durée de vie illimitée, de même que la fonte par exemple. Tenez-en compte.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je veux bien entrer dans un débat sur l’ingénierie des matériaux. La fatigue thermique des différents circuits d’une centrale, et le circuit primaire en premier lieu, est contrôlée lors de chaque arrêt de tranche ; cela permet de détecter d’éventuels problèmes et de les réparer.
Les réacteurs n’avaient que 30 ans à Penly !
La parole est à M. Nicolas Dragon.
Collègues de la NUPES, je ne sais pas comment vous annoncerez, les yeux dans les yeux, à des travailleurs, à des ingénieurs, à des techniciens, à des centaines de milliers de salariés, que vous souhaitez les priver de leur emploi.
Sachez que nous discutons avec eux !
Il y en a pour des millénaires avec la radioactivité !
Franchement, allez-y !
Mais on y va, en fait !
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 627.
Pour toute construction, comme pour tout projet, il y a une phase d’étude, une phase de construction, voire de préconstruction comme nous en discutons aujourd’hui, et une phase d’usage jusqu’à la fin de vie. Se pose ensuite, de manière tendue et importante, la question de la déconstruction.
Pas de déconstruction !
C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement rédigé par ma collègue Marie-Noëlle Battistel, de créer une commission nationale chargée d’évaluer les charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs, qui serait également chargée de vérifier la bonne adéquation des provisions constatées et des charges estimées.Cette commission serait créée sur le modèle de la CNEF – Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs –, qui avait été instaurée par une loi de 2006 relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs, puis supprimée en 2020 par la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite loi Asap. Cette commission serait composée de personnalités […]
Quel est l’avis de la commission ?
Très défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La CNEF n’a pas été supprimée. Nous avions eu ce débat avec Mme Battistel en commission : la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs a fait l’objet d’une saisine des présidents des deux assemblées en 2021 – je pense que c’est Barbara Pompili qui a signé le courrier à l’époque. Je viens de le leur envoyer de nouveau afin qu’ils proposent des noms pour y siéger. Elle existe donc bien d’un point de vue légal ; reste à procéder aux désignations. Je précise que le courrier étant récent, il n’est pas illégitime que nous n’ayons pas encore reçu de réponse.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je vous remercie de cette précision, madame la ministre. Pourriez-vous nous rappeler le nombre de parlementaires prévus pour siéger au sein de cette commission ? Parmi nos amendements qui n’ont pas prospéré, il y en avait un qui demandait à passer de deux parlementaires à au moins six.En effet, dans les commissions qui ne comportent que deux parlementaires, comme celle, consultative, de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) ou celle de la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), il s’agit de parlementaires de la majorité. Ce n’est pas équitable. Il faudrait préciser qu’elles doivent comporter des parlementaires de la majorité et de l’opposition.
Il y a trop de commissions… Il faut supprimer ces comités Théodule !
La parole est à Mme la ministre.
Je ne suis pas très savante sur la composition de cette commission, mais mon équipe me précise que les présidents des commissions en charge des affaires économiques en sont membres – Guillaume Kasbarian se réjouit d’être sélectionné ! –, ainsi que deux personnalités qualifiées choisies par le président du Sénat et la présidente de l’Assemblée nationale, et enfin deux membres proposés par le Gouvernement.
On voit bien comment ça va se finir !
M. Kasbarian et Mme Primas, présidente de la commission des affaires économiques du Sénat, peuvent se faire représenter.
Madame Battistel, vous nous représenterez !
La parole est à M. Gérard Leseul.
Nous retirons l’amendement, tout en gardant en tête que les présidents de commission pourront déléguer leur pouvoir, comme précisé par la ministre.
(L’amendement no 627 est retiré.)
La parole est à M. Antoine Villedieu.
Madame le rapporteur, madame le ministre, vous nous proposez un article fourre-tout, dont la plupart des mesures n’ont, encore une fois, rien à voir avec l’accélération de la construction d’installations nucléaires. Ce n’est pas la première fois que nous vous le faisons remarquer à propos de ce projet de loi. Vous utilisez ce texte comme un moyen de rattraper des retards législatifs dont vous êtes vous-même à l’origine. L’ordonnance que vous nous demandez de ratifier à l’alinéa 1 date quand même de 2016 !Le problème ne se pose pas que pour l’article 11. Votre tentative de fusionner l’ASN et l’IRSN, sans explications et alors que c’est sans rapport avec le projet de loi, démontre une impréparation déconcertante pour un texte de cette importance, contre-productive pour l’accélération de la construction d’installations nucléaires. C’est au mieux un manque de sérieux et au pire un véritable […]
Monsieur le député, surtout quand je suis au perchoir, je préfère que vous disiez « madame la présidente », « madame la rapporteure » et « madame la ministre », si vous en êtes tous d’accord. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
Le principe d’égalité, ça vous échappe !
Nous n’avons pas de leçon à recevoir !
Je suis saisie de deux amendements, nos 179 et 628, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 179.
Une fois n’est pas coutume, je citerai un ancien président de la République, auditionné cet après-midi dans le cadre de la commission d’enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France. On peut se dire que le nucléaire nous rend totalement indépendants, nous a-t-il dit, sauf que l’uranium ne vient pas de nulle part. Il a complété son propos en ajoutant reconnaître que l’approvisionnement de la France en uranium faisait que nous n’étions jamais complètement libres et souverains – ce sont les mots de M. François Hollande.
Jolie référence !
Humour corrézien ! (Sourires)
Ce n’est pas de l’humour corrézien, monsieur Travert, c’est simplement la réalité. Aussi, pour rappeler que notre pays n’est ni libre, ni indépendant, ni souverain en matière de nucléaire, nous proposons de préciser dans le code de la défense que l’importation et l’exportation de matières nucléaires définies à l’article L. 1333-1 du même code sont interdites, afin d’interdire celles d’uranium.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 628.
Dans le même esprit, cet amendement vise à interdire l’importation et l’exportation de matières nucléaires en provenance ou à destination de la fédération de Russie. La France ne saurait conserver de dépendance économique et stratégique vis-à-vis de la Russie, en particulier sur le plan énergétique, alors que ce pays a envahi l’Ukraine et commis des crimes de guerre et de génocide aux portes de l’Europe, par le biais de son armée et du groupe Wagner.En outre, une telle interdiction permettrait d’amener la France à prendre ses responsabilités en matière de stratégie de gestion de ses approvisionnements et de traitement et retraitement de combustible nucléaire, dans une logique de souveraineté.L’amendement prévoit que les opérateurs français ont jusqu’au 1er janvier 2024 pour mettre fin à ces relations commerciales.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dragon.
L’amendement no 179 vise à interdire l’importation de matières nucléaires radioactives. Pour prendre un exemple, vous êtes donc contre l’importation de produits destinés à des traitements ou des bilans médicaux ? (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
(Les amendements nos 179 et 628, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 11, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 178.
L’ordonnance du 10 février 2016 autorise l’importation et l’exportation de combustibles usés et de déchets radioactifs. Le projet de loi prévoit donc que des combustibles usés produits en France peuvent être traités à l’étranger, avant que les déchets radioactifs ne soient renvoyés vers la France. De manière symétrique, des combustibles usés produits à l’étranger peuvent être traités en France, du moment que les déchets radioactifs sont renvoyés dans le pays d’utilisation du combustible.Le transport de matériaux radioactifs représente un risque intolérable pour les populations. En outre, la France devrait être capable de traiter elle-même ses combustibles usés, sans faire appel à des puissances étrangères.Même si j’ai interpellé la ministre à plusieurs reprises lors des questions au Gouvernement ou des réunions de commission, ce n’est pas grâce à elle que j’ai eu des réponses sur la […]
Bah voyons !
Ah !
… qui travaille dans l’intérêt général et qui démontre notre perte de souveraineté. L’approvisionnement de nos centrales nucléaires pose la question de la sécurité de notre pays, puisque nous sommes pieds et poings liés à Vladimir Poutine. Où est la transparence si nous ne connaissons pas précisément la teneur des contrats, les modalités de transport, la liste des matières importées et reconditionnées ? Heureusement que des associations environnementales sont là pour faire le travail et révéler ce que le Gouvernement traite en toute opacité !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. J’ai déjà longuement expliqué pourquoi.
La parole est à M. Nicolas Dragon.
Je lis votre exposé sommaire : « le transport de matériaux radioactifs représente un risque intolérable pour les populations. » Je répète donc ma question : si vous êtes contre le transport de matériaux radioactifs, plus de chimiothérapies, plus de scintigraphies, plus de radiographies ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Quel populisme !
C’est pourtant le sens de l’amendement ! Si le transport de matériaux radioactifs représente un risque et devrait être interdit, vous supprimez les traitements médicaux de millions de Français qui souffrent de diverses pathologies. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 177.
L’article 11 concerne différents dispositifs relatifs aux déchets nucléaires, éléments radioactifs dont la dangerosité est plus ou moins forte et plus ou moins longue. Les déchets à vie longue – plus de trente et un ans – sont stockés dans la couche géologique profonde, qu’ils soient d’activité moyenne ou forte. Les produits de la fission nucléaire à vie longue restent actifs pendant des centaines, des milliers, voire des millions d’années pour un nombre non négligeable d’entre eux. Pendant toute cette période, ils produisent des rayonnements ionisants et sont hautement néfastes pour la vie humaine et animale et celle des plantes.Il n’existe aucune garantie que les couches géologiques profondes où sont entreposés les déchets nucléaires restent stables pendant toute la durée de leur radioactivité. Cette technique fait donc peser un lourd risque de pollution environnementale sur les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La question n’ayant pas encore été abordée au cours du débat, je vais répondre très rapidement. Comme vous le savez, un site – Cigéo – est en projet. Au cours des travaux à caractère exploratoire, qui ont débuté il y a plus de vingt ans, la mémoire et sa préservation ont constitué des sujets très importants.Désormais, les dispositions techniques retenues, ainsi que les conditions géologiques qui doivent assurer la gestion des déchets ainsi stockés, ne nécessitent pas d’intervention pour les générations futures. Ce site a été sélectionné parce qu’il est particulièrement stable – on en a fait la démonstration en remontant plusieurs centaines de milliers d’années en arrière.En outre, des modalités d’information des générations à venir sont prévues en vue d’éviter le risque d’intrusion, de faciliter la compréhension des phénomènes susceptibles de se produire autour des stockages et de […]
La parole est à M. Christophe Bex.
La mémoire, c’est un sujet intéressant : comment enfouir des déchets hautement radioactifs pour des centaines de milliers d’années, voire 2,3 millions d’années ? C’est inimaginable à l’échelle humaine ! Dans le nord du département de la Meuse – je m’adresse plus particulièrement à sa députée, que je vois en face de moi –, en 1919, près de Verdun, on enfouissait des munitions qui n’avaient pas explosé sur les champs de bataille parce qu’on ne savait pas trop quoi en faire suite au premier conflit mondial. Il fallait les désamorcer ; on les a donc enfouies.Cent dix ans plus tard, nous ne savons plus où elles se trouvent. Et maintenant, à Bure, à une centaine de kilomètres au sud de Verdun, nous envisageons d’enfouir ce que nous avons produit de plus dangereux dans les cinquante dernières années.
Ce n’est pas comparable !
C’est pour cela que je recommande d’arrêter le nucléaire au bout de quarante ans : cela nous évitera de produire des quantités abominables de déchets qu’il faut ensuite gérer.
Et comment allez-vous le remplacer ?
Il vaut mieux les gérer ainsi que de ne pas les gérer du tout !
Quant à la mémoire, nous sommes incapables de déchiffrer un message transmis il y a cent ans ; qu’est-ce que cela va être pour conserver la mémoire des déchets nucléaires pendant cent mille ou deux cent mille ans ! Je vous invite tous à aller à Bure : je vous rappelle que le projet consiste à creuser, 500 mètres sous terre, des galeries d’une surface équivalente à celle du métro parisien. Ce chantier durera plus de cent cinquante ans. C’est comme si nous voyions aboutir aujourd’hui, en 2023 et après deux guerres mondiales, un chantier commencé en 1871.Comment gère-t-on tous ces déchets ? On les fait venir par wagon, on les refroidit, on creuse et on les enfouit ! C’est du délire ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Ce n’est pas vrai ! Mme la rapporteure est allée sur place pour vérifier !
Alors on les laisse à l’air libre ?
C’est la gauche qui a voulu enfouir les déchets !
Il faut surveiller les déchets, les entreposer en subsurface, et arrêter la folie du projet Cigéo à Bure ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Dominique Potier.
J’aime à aborder cette question à partir de l’exemple de Notre-Dame de Paris : faute de mode d’emploi, nous ne sommes pas capables de reconstruire cet édifice bâti il y a moins de mille ans par notre propre civilisation. Comment pourrions-nous, après cent mille ou deux cent mille ans, transmettre un message à une civilisation inconnue ? En y pensant, je suis pris d’un vertige absolu.Pour ma part, je vis à proximité de Bure. Je connais le sujet et tâche d’y réfléchir en toute objectivité, en tenant compte de tous les votes qui – sous la gauche comme sous la droite, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre – ont conduit à consolider Cigéo. Je me heurte à une question vertigineuse à laquelle personne ne sait répondre : comment avertirons-nous les générations à venir, après mille, deux mille ou a fortiori cent mille ans, du danger que représente cette force radioactive ? Nous en sommes […]
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Il s’agit en effet d’un problème atypique, spécifique au nucléaire. Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse, mais quand bien même l’amendement est satisfait en pratique, cela ne signifie pas qu’il l’est dans la loi. Puisque nous examinons un projet de loi lié au nucléaire, il me semble important d’inscrire dans le droit le traitement de cette question atypique : nous signifierons ainsi l’attention que nous portons au problème particulier que posent les déchets nucléaires. Je maintiens donc l’amendement.
La parole est à M. Paul Christophe.
Je me permets d’intervenir pour répondre à M. Bex, qui nous invite à nous rendre à Bure. Sachez que nous avons fait ce déplacement sous la précédente législature, dans le cadre de la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires. Nous sommes d’ailleurs descendus sous terre – n’est-ce pas, cher Philippe Bolo –, ce qui nous a donné l’occasion d’admirer le génie humain et de mesurer toute l’attention portée à la gestion des déchets sur le long terme.Vous nous demandez qui se souviendra de Cigéo. Personne, ni vous, ni moi, ne peut répondre. Notre responsabilité est justement de faire en sorte que les générations futures s’en souviennent.
C’est pour cela que nous voulons l’inscrire dans la loi !
C’est pourquoi nous mettons la plus grande application à imaginer des dispositifs adaptés pour conserver dans le temps les informations relatives à Cigéo. Vous pointez du doigt les événements de Verdun, il y a cent ans de cela, mais vous m’accorderez que nous avons depuis fait quelques progrès en matière de technologie de l’information et de transmission du savoir.
Eh oui !
Il ne faut pas injurier l’avenir : je me permets de penser que nous progressons. Par ce texte – et nous vous invitons à nous rejoindre sur ce point –, nous avons d’ailleurs l’intention d’encourager une meilleure gestion du nucléaire, menant à une moindre production de déchets, voire peut-être à réutiliser demain les matériaux que nous appelons aujourd’hui des déchets et qui constitueront alors une source prioritaire d’énergie.
Demain… dans cent ans ?
Gardons-nous donc de tout esprit de contradiction. Puisque Mme la ministre nous rappelle que l’amendement est satisfait, nous nous rangeons à son avis.
Très bien !
La parole est à Mme la ministre.
Je souhaite répondre à M. Potier au sujet du stockage subsurfacique. Les analyses effectuées lors de la préparation du plan national de gestion des déchets et lors du débat public qui l’a précédée ont mené à la conclusion que cette méthode est moins sûre que le stockage en profondeur, car les déchets sont alors plus proches de la surface – M. de La Palice n’aurait pas dit mieux. Cette solution s’appuie sur une documentation assez fournie, ce qui explique notre choix de privilégier l’approche de Cigéo.Je tenais à éclairer cet aspect de la question, mais cela n’enlève rien à la position de Mme Laernoes, qui reste bien sûr libre de retirer ou non l’amendement.