Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 618 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à protéger les logements contre l’occupation illicite (nos 818 rectifié, 1010).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 28 à l’article 2.
L’amendement no 28 de M. Stéphane Peu est défendu.La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
L’amendement tend à supprimer les alinéas 2 à 11, qui introduisent justement les mesures essentielles que nous voulons intégrer dans la nouvelle rédaction de l’article 38 de la loi instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale, dite loi Dalo, comme la possibilité pour les maires, les officiers de police judiciaire (OPJ) et les commissaires de constater le squat, et l’élargissement de la définition du local d’habitation. Toutes ces mesures visent à consolider fortement le dispositif prévu par l’article 38 de la loi Dalo. Je pense donc qu’il faut maintenir la rédaction actuelle de l’article 2 – nous pourrons toujours continuer à travailler à partir de cette base. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, nous sommes opposés à la suppression pure et simple de ces alinéas. Avis défavorable.
Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 11 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 11, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 107.
Il vise à inclure dans le dispositif les locaux à usage d’habitation qui ne sont pas occupés. En effet, il arrive souvent que, pour différentes raisons, des locaux d’habitation soient provisoirement inoccupés. C’est le cas, par exemple, lorsqu’une succession est en cours, que les propriétaires ont emménagé dans un nouveau domicile suite à la vente de leur bien, ou lorsque des travaux de rénovation sont en attente de réalisation.Pas plus tard qu’avant-hier, j’ai été saisi, dans ma circonscription de l’Aisne, de ce cas précis : le propriétaire d’un immeuble de trois logements m’a sollicité car son bien est occupé depuis plusieurs années par des locataires qui ne paient plus leur loyer, et qui se maintiennent dans les lieux alors même que leurs baux respectifs ont été résiliés de plein droit – ils n’ont donc plus ni droit, ni titre – et que l’eau leur a été coupée. Ces personnes sont […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous soulevez la problématique des logements vides. Aux termes de la rédaction actuelle de l’article 38 de la loi Dalo, le dispositif ne vise en effet que le domicile – la résidence principale et la résidence secondaire, qui, par définition, peut ne pas être occupée en permanence. C’était un premier pas.Les travaux de l’Assemblée et du Sénat ont abouti à une nouvelle rédaction de cet article, qui étend l’application du dispositif à tous les locaux à usage d’habitation. Je pense qu’il faut nous en tenir au compromis trouvé avec les sénateurs. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La nouvelle rédaction de l’article vise tous les locaux à usage d’habitation, sans restriction. Votre demande étant satisfaite, je vous demande de retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dragon.
Les réponses étant de bonne foi, je retire mon amendement.
(L’amendement no 107 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 20 et 12, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 20.
En commission, nous avons ouvert au maire, qui est officier de police judiciaire, la possibilité de constater l’occupation illicite. Par cohérence avec le code général des collectivités territoriales (CGCT), l’amendement vise à étendre cette faculté à ses adjoints, qui sont également OPJ.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 12.
Il va dans le même sens que celui qui vient d’être défendu, mais est un peu plus précis. En effet, le texte prévoit que le maire peut constater l’occupation illicite. Par cet amendement, je propose que cette faculté soit également ouverte non pas à tous ses adjoints – qui bénéficient en effet de la qualité d’officier de police judiciaire–, mais à l’adjoint chargé du logement.
Quel est l’avis de la commission ?
De nombreuses personnes sont déjà habilitées à constater la réalité du squat. À l’officier de police judiciaire, qui peut constater l’infraction si vous vous rendez à la gendarmerie pour le demander, la nouvelle rédaction de l’article 38 de la loi Dalo ajoute le maire et le commissaire de justice.Les amendements tendent à étendre cette faculté aux adjoints au maire : dans la mesure où ils sont considérés comme des OPJ,…
Ils le sont !
…il me semble que les amendements sont satisfaits. L’écrire noir sur blanc dans la loi n’est pas particulièrement utile, et pourrait en outre faire naître d’autres difficultés, que j’avais évoquées en commission : je crains, par exemple, que cela crée une pression au sein du conseil municipal lorsqu’il s’agira de décider qui doit effectuer le constat.Je pense qu’il y a désormais suffisamment de personnes habilitées à constater le squat. Les défauts d’application de l’article 38 de la loi Dalo ne sont d’ailleurs pas imputables à un éventuel manque en la matière. Bref, je ne pense pas qu’il faille aller plus loin. Comme en commission, je demande le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons : les amendements sont satisfaits par les dispositions du CGCT.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Effectivement, l’article L. 2122-31 du code général des collectivités territoriales dispose que « le maire et les adjoints ont la qualité d’officier de police judiciaire ».
Votre demande est donc satisfaite.
Pour résumer, vous nous dites, monsieur le rapporteur, que constater la réalité du squat n’est pas un problème eu égard au nombre de personnes qui sont habilitées à le faire. Cela ne l’est sans doute pas dans les métropoles ou les grandes communes, mais il n’en va pas de même dans les villes moyennes et les petites communes, où l’indisponibilité de l’OPJ de gendarmerie ou de police, ou du maire, peut empêcher d’aller immédiatement constater le squat. Le maire a le droit de vivre : il peut être parti en week-end à l’extérieur de la commune ou en train de dormir, par exemple. C’est pourquoi il me semble préférable d’étendre à d’autres OPJ la faculté de constater le squat : mon collègue Taverne propose de le faire pour tous les adjoints, je propose pour ma part de s’en tenir à l’adjoint chargé du logement.
(Les amendements nos 20 et 12, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 147 rectifié et 16, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 147 rectifié.
Comme je vous le disais avant la levée de séance, suite à une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), le Conseil constitutionnel a confirmé la semaine dernière que la rédaction de l’article 38 de la loi Dalo issue de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique (Asap) de 2020 était conforme à la Constitution. Cette conformité est néanmoins assortie d’une réserve d’interprétation : la situation personnelle et familiale de l’occupant doit être prise en considération.Même si rien ne nous oblige à le faire, l’amendement no 147 rectifié tend donc, par élégance envers le Conseil constitutionnel, à intégrer cette réserve dans la nouvelle rédaction de l’article 38 de la loi Dalo. Préciser dans la loi que la décision du préfet tient compte de la situation personnelle et familiale de l’occupant me semble de nature à conforter le dispositif, même si, dans les faits […]
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 16.
Depuis le début de nos débats, à quinze heures, il paraît évident que nous ne parviendrons pas à nous mettre d’accord sur le fond. Sur la forme non plus, manifestement.
C’est rassurant !
J’en appelle à votre honnêteté, monsieur le rapporteur : avec cet amendement, vous faites peut-être preuve d’élégance envers le Conseil constitutionnel, mais vous en manquez singulièrement envers les oppositions.Depuis plusieurs mois – et davantage encore ces derniers jours –, la majorité affirme sa volonté de dialoguer avec les oppositions et de travailler avec les uns et les autres.
C’est le changement de méthode ! (Sourires.)
Résultat : plutôt que de travailler avec moi sur l’amendement no 16, déposé en temps et en heure, afin qu’il soit adopté – quitte à le sous-amender s’il ne vous convenait pas tout à fait –, vous avez préféré déposer hors délai votre propre amendement, qui reprend quasiment mot pour mot le mien. Votre démarche illustre parfaitement les limites de votre prétendue volonté de coconstruction, qui se heurte à la réalité des faits.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Le Gouvernement est évidemment favorable à l’amendement no 147 rectifié, qui vise à tirer toutes les conséquences de la décision QPC du Conseil constitutionnel du 24 mars 2023 et permet d’ajuster la réponse selon que le propriétaire habite ou non son bien. L’amendement prévoit en effet que l’exercice d’un recours en référé contre la mise en demeure de l’autorité préfectorale entraîne automatiquement la suspension de la procédure lorsque le local occupé ne constitue pas le domicile du propriétaire. L’occupant du bien ne peut alors être évacué tant que le juge saisi n’a pas statué.Nous demandons le retrait de l’amendement no 16 au profit de l’amendement no 147 rectifié.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Dans la décision QPC que vous avez mentionnée, le Conseil constitutionnel a déclaré la procédure d’évacuation forcée conforme à la Constitution,…
Tout à fait.
…sous réserve que le préfet prenne en considération la situation personnelle de l’occupant. Vous venez d’ailleurs de confirmer que, dans les faits, c’était déjà souvent le cas. Par ailleurs, l’article 38 de la loi Dalo ne fait pas obstacle à l’engagement d’une procédure de référé : il n’y a là rien de nouveau, et le Conseil constitutionnel ne fait que le rappeler.Je m’interroge donc. Vous dites que votre amendement est dicté par un devoir d’élégance envers le Conseil, mais dans la mesure où la situation personnelle de l’occupant est déjà prise en considération et où la procédure de référé est déjà possible, je ne vois pas bien la nécessité d’être élégant, et j’aimerais connaître le fond de votre pensée : quelle est la véritable motivation de cet amendement ?
La parole est à M. le rapporteur.
Je vais vous livrer le fond de ma pensée, madame Genevard. D’une part, M. Echaniz vise à faire de la situation personnelle de l’occupant un motif de refus par le préfet de son expulsion ; je propose qu’il soit tenu compte de cette situation dans l’examen de son cas, ce qui n’est pas la même chose. D’autre part, l’article 2 tend à élargir un peu plus encore le champ de l’article 38 de la loi dite Dalo, puisqu’il y fait entrer les locaux d’habitation qui ne sont ni le domicile ni la résidence secondaire de leur propriétaire : la seconde partie de mon amendement vise, dans cette situation, à allonger quelque peu le délai suspensif associé à la formation d’un recours administratif d’urgence.Je souhaite être sûr que le Conseil constitutionnel estime ces dispositions conformes à la Constitution ; c’est pourquoi je propose à la fois d’inclure dans le texte sa réserve issue d’une QPC […]
Il n’augmentera pas le risque de squat ?
Non, non !
(L’amendement no 147 rectifié est adopté ; en conséquence, l’amendement no 16 tombe.)
La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l’amendement no 121.
Cet amendement, monsieur le rapporteur, vise à mettre en évidence les limites de votre proposition de loi : vous faites mine de résoudre les difficultés des propriétaires sans pour autant leur donner les moyens de traiter entièrement leur dossier. (Sourires.) Eh oui, toujours le « en même temps » ! Des propriétaires en faveur de qui la justice a tranché demandent au préfet le concours de la force publique ; celle-ci n’étant pas dépêchée, la décision d’expulsion reste lettre morte. Je précise d’ailleurs que l’amendement concerne uniquement les squatteurs, ceux qui s’introduisent dans un local de manière violente, immédiate, par surprise, et non les occupants sans droit ni titre à la suite d’une résiliation de leur bail pour défaut de paiement, par exemple.Il s’agit de supprimer la responsabilité pénale du propriétaire qui, après avoir usé de toutes les voies de droit et constaté que le […]
Et la justice ? Ce n’est pas républicain !
La justice serait passée, puisque cet amendement a trait au cas où elle a rendu une décision d’expulsion sans que celle-ci soit exécutée, comme cela se produit généralement dans les affaires de squat. Bien sûr, l’extrême gauche cherchera une fois de plus à en faire son beurre, mais la raison d’être de ce texte est de permettre aux propriétaires de récupérer leur bien : je vous invite donc à adopter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est le meilleur amendement de la soirée ! Il est essentiel !
Quel est l’avis de la commission ?
Cela reste tout de même un amendement « gros bras ». (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Voilà !
Vous visez à autoriser le propriétaire à sortir de son local la personne qui l’occupe, si le préfet s’y refuse.
Pas si le préfet s’y refuse : s’il ne fait rien !
Ce serait excessif : il n’entre pas dans notre rôle d’inciter qui que ce soit à se faire justice lui-même. (Nouvelles exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Laissez-moi donc argumenter, sinon je ne vois pas pourquoi je donnerais mon avis sur les amendements !
Celui-ci est nécessaire !
Par ailleurs, monsieur de Lépinau, depuis la loi Asap, le préfet doit motiver son refus d’agir et ne peut le faire que par un nombre de motifs très restreint – en clair, s’il ne s’agit pas d’une situation de squat. Je ne voudrais pas que l’adoption de votre amendement ait des effets pervers, par exemple qu’un propriétaire de mauvaise foi, résolu à se débarrasser d’un locataire, d’un ami qu’il héberge, ou que sais-je, invoque le refus du préfet d’expulser le prétendu squatteur pour le faire lui-même. Commencer à autoriser de tels procédés, à priver le préfet de sa capacité d’appréciation, à laisser chacun se faire justice, risque d’entraîner des dérives qui ne seraient guère souhaitables : contentons-nous donc d’encourager l’application de la loi. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Que les préfets fassent leur travail !
Ils le font très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. En matière de délai d’exécution d’une expulsion de squatteurs, les règles sont claires. Les préfets doivent se conformer aux circulaires qu’ils reçoivent ; il est hors de question de permettre à quiconque, dans quelque cas que ce soit, de se faire justice, ce qui ouvrirait la porte à d’intolérables dérives.
C’est vous qui encouragez les dérives en ne faisant rien !
La parole est à M. François Piquemal.
Cet amendement est à l’image du glissement que vous avez opéré, monsieur le rapporteur : pour avoir subtilisé un texte au Rassemblement national,…
C’est honteux de mentir à ce point !
…vous en subissez les effets collatéraux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Cela ne me surprend pas vraiment, mais il est intéressant de voir…
Vous ne voyez rien du tout !
…s’esquisser le véritable projet du Rassemblement national : la loi de la jungle, la loi du plus fort. (« L’État de droit ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Et c’est un zadiste qui dit ça !
Quelqu’un occupe un logement : vous irez, avec des gros bras, l’expulser. Voilà votre image de la République ! Elle me rappelle un article paru hier dans La Marseillaise au sujet d’un propriétaire qui louait illégalement des logements, généralement de 6 mètres carrés, insalubres pour la plupart, à quarante-deux familles de réfugiés et employait des hommes de main afin de les jeter dehors quand cela ne lui convenait plus.
Cela n’a rien à voir !
Si vous voulez que les décisions de justice soient appliquées, faites en sorte que la justice, entre autres, reçoive davantage de moyens ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
À mon avis, monsieur Piquemal, les gens dont fait mention cet article ont davantage l’habitude de voter pour vous ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le rapporteur, vous caricaturez mon amendement en le qualifiant de « gros bras » : je tiens à rappeler qu’il concerne uniquement le cas de figure dans lequel le parcours judiciaire a débouché sur une décision exécutoire, d’où la demande faite au préfet de recourir à la force publique. S’il subsiste des situations particulièrement inéquitables et aux résonances médiatiques puissantes, des gens à la porte de leur propriété, c’est la preuve que nous n’avons pas assez travaillé le texte pour y mettre un terme. Elles sont marginales, mais c’est de cette marge qu’il est sans cesse question. Dès lors que le préfet ne dispose pas de policiers ou de gendarmes en nombre suffisant pour procéder à l’expulsion dans les […]
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 58 Contre 15
(L’article 2, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Annie Genevard.
Cet article, qui vise à exonérer le propriétaire d’un bien squatté de son obligation d’entretenir celui-ci, est l’une des contributions importantes du groupe Les Républicains au texte. Il opère explicitement le transfert au squatteur de la responsabilité des éventuels dommages entraînés par « un défaut d’entretien du bien pendant cette période d’occupation » illicite. Ces dispositions bienvenues permettront de revenir sur une jurisprudence de la Cour de cassation qui heurtait le bon sens, puisqu’elle revenait, en cas d’accident, non seulement à décharger l’occupant de toute responsabilité, mais à ce que le propriétaire doive l’indemniser, alors même que les montants en jeu n’avaient rien d’anecdotique. Nous saluons en outre le fait qu’en soient exclus les propriétaires de logements indignes, ce qui permettra de protéger les locataires vulnérables.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 29, 42, 72 et 137, tendant à la suppression de l’article 2.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 29.
Sur une multitude de points, la proposition de loi rompt l’équilibre entre les droits et devoirs du propriétaire d’une part, du locataire d’autre part. Cet article ne fait pas exception. Je souhaiterais tout d’abord faire remarquer à Mme Genevard une dérive sémantique qui n’aidera pas à la compréhension du texte : la plupart des occupants sans droit ni titre ne sont pas des squatteurs, mais des gens qui ont passé un bail et perdu leur qualité de locataire parce qu’ils ne paient plus leur loyer – parfois de mauvaise foi, plus souvent en raison de difficultés financières. Par ailleurs, grâce au Sénat, l’article exclut les marchands de sommeil de l’exonération de responsabilité ; mais la définition du propriétaire d’habitat indigne mériterait d’être précisée, car elle peut être plus ou moins restrictive selon les arrêtés d’insalubrité ou autres procédures.Enfin, lorsqu’une décision […]
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 42.
Il est important de revenir sur un point essentiel : aujourd’hui, le propriétaire est déjà protégé. S’il se voit refuser le concours de la force publique dans l’exécution d’un jugement, il peut en effet demander au tribunal administratif que tout ou partie de la créance dont il est redevable soit mis à la charge de l’État – c’est l’article L. 1334-4 du code de la santé publique. Or vous entendez, avec l’article 2 bis – dont nous souhaitons pour notre part la suppression –, décharger le propriétaire de toute responsabilité en cas de dommage résultant d’un défaut d’entretien du bien, du fait d’une occupation sans droit ni titre de celui-ci. Ce faisant, vous voulez faire porter la responsabilité du bien immobilier sur l’occupant, alors que celui-ci n’est pas là pour aider le propriétaire ! Les personnes ainsi visées n’occupent pas un lieu par choix : le plus souvent en situation […]
Je vous remercie, madame la députée.
Souvenez-vous, monsieur Kasbarian, d’un propriétaire qui avait abordé ce sujet lors des auditions. (Le micro de l’oratrice est coupé.) C’était très inquiétant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 72.
L’article 2 bis est au cœur de ce texte, que l’on pourrait qualifier de « proposition de loi émotion ». Vous proposez cette fois que « l’occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier libère son propriétaire de l’obligation d’entretien du bien de sorte que sa responsabilité ne [puisse] être engagée en cas de dommage résultant d’un défaut d’entretien du bien pendant cette période d’occupation ». Il faut rappeler, pour expliquer ce nouvel article, que vous l’avez intégré en réaction à un arrêt rendu le 15 septembre 2022 par la deuxième chambre civile de la Cour de cassation, qui confirme la responsabilité du propriétaire d’un immeuble dès lors que la ruine est causée par un défaut d’entretien même si la victime était, au moment de l’accident, un occupant sans droit ni titre.
Nous le revendiquons, même.
Je vous le demande donc : qu’est-ce qui vous choque ? Est-ce le fait que l’on protège la victime d’un accident entraîné par la négligence du propriétaire d’un logement ?
La victime n’aurait pas dû se trouver là, en fait !
Je vous rappelle que huit personnes sont décédées rue d’Aubagne à Marseille et qu’une adolescente de Garges-lès-Gonesse a perdu la vie dans un incendie cet été alors que son logement était totalement insalubre.
Aucun rapport !
Si ces personnes étaient des locataires qui avaient décidé de ne plus payer leur loyer du fait de l’insalubrité de leur logement, il n’aurait même pas été possible, avec ce nouveau texte, d’attaquer les propriétaires qui vivent de leur précarité. La suppression de l’obligation d’entretien est contraire à l’esprit des dispositifs mis en place pour lutter contre l’habitat menaçant ruine et mettrait immanquablement en péril les capacités des collectivités à agir dans ce domaine. Elle serait dangereuse : supprimez cet article ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 137.
Nous comprenons l’intention initiale de cet article : il vise à apporter une réponse à quelques cas particuliers, dans lesquels des personnes ont dégradé un lieu après y être restées sans droit ni titre à l’issue d’une procédure d’expulsion. Il peut cependant mettre de très nombreuses personnes en difficulté ; la Fondation Abbé Pierre a rappelé que ces dispositions pouvaient viser de très petites entreprises (TPE) en difficulté ou des artisans en faillite. J’entends bien que la rédaction de l’article exclut de son champ les conditions indignes de logement. Je veux néanmoins rappeler que les occupants qui les subissent peuvent rencontrer des difficultés pour faire valoir leurs droits. Certaines de ces personnes se battent pour que leur propriétaire soit reconnu comme un marchand de sommeil ou pour faire reconnaître qu’elles sont contraintes de vivre dans des conditions indignes. Elles […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Il est évidemment défavorable. Je veux saluer le travail effectué sur l’amendement de Jean-Louis Thiériot, que nous avions adopté en commission en première lecture. Il s’agit d’un amendement de bon sens : lorsqu’un occupant sans droit ni titre occupe de façon illicite, sans payer, une propriété ou un domicile, il est assez évident que ce n’est pas au propriétaire qu’il revient de réaliser l’entretien, la rénovation thermique ou d’autres types de travaux !
Cela reste son bien !
J’ajoute que dans ce cas, le propriétaire ne peut même pas accéder aux lieux ! Il faudrait pourtant, selon la logique de certains, qu’il ait la responsabilité de réaliser les travaux ! Quelle sera la prochaine étape ? Devra-t-il changer la chaudière, faire les travaux de rénovation thermique ?
Parce que les travaux de rénovation thermique, c’est à l’occupant de les faire ?
Il est évident que lorsqu’un bien est occupé sans droit ni titre, les obligations d’entretien qui pèsent sur le propriétaire dans le cadre d’une relation normale avec l’occupant doivent être levées ! (Mme Danielle Simonnet s’exclame.)
Jusqu’où ?
Il est incroyable d’entendre des arguments qui visent non pas simplement à amender l’article, mais à le supprimer, et à défendre l’idée selon laquelle c’est au propriétaire de réaliser les travaux ! (Mme Christine Arrighi s’exclame.)Excusez-moi, madame Arrighi, mais allez expliquer aux propriétaires de votre circonscription, à Ramonville-Saint-Agne par exemple, que c’est à eux d’assurer l’entretien de leur maison, même si elle est occupée !
Vous en parlerez aux collectivités territoriales !
Cette position est indéfendable devant les citoyens de vos circonscriptions ! Il faut mesurer l’absurdité de vos arguments ! Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il faut laisser les gens crever dans des immeubles qui s’effondrent, c’est ça ? (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN. – Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
Madame Amiot, s’il vous plaît, seul M. le ministre a la parole.
J’ai entendu de nombreuses confusions lors de la défense de ces amendements. Vous savez comme moi qu’une procédure particulière est prévue en cas d’insalubrité d’un immeuble ou d’un appartement. L’insalubrité est prise en compte par l’agence régionale de santé (ARS) et le paiement des loyers suspendu dans ce cas. Tout est déjà prévu et mis en œuvre.
Ce n’est pas mis en œuvre !
Ce que vous décrivez ne correspond pas à la situation visée par l’article 2 bis. Celui-ci protège les propriétaires en cas de présence d’occupants sans droit ni titre. Cela ne correspond pas aux cas d’insalubrité que vous avez décrits : je le répète : dans ces cas, le paiement des loyers est suspendu et le locataire en situation de grande précarité protégé. Le Gouvernement est donc défavorable à la suppression de l’article.
La parole est à M. François Piquemal.
Si l’article 2 bis paraît relever du bon sens, il soulève en réalité des difficultés parce que vous avez étendu la notion de domicile. Que s’est-il passé par exemple rue d’Aubagne ? Des propriétaires – qui se sont révélés au cours de l’enquête être des marchands de sommeil – ont loué des logements…(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Jacobelli s’exclame également.)
Cela n’a rien à voir !
Si, cela a quelque chose à voir ! Vous vous prétendez affamés de vérité, mais vous la trouvez peu à votre goût lorsqu’on vous la sert ! En l’occurrence, rue d’Aubagne, ces propriétaires ont loué des logements insalubres dans des immeubles indécents…
Rien à voir !
…qui se sont effondrés, faisant huit morts.
Hors sujet total ! Il faut travailler sur les articles…
On n’aurait pas pu déterminer au préalable qu’il s’agissait de marchands de sommeil, puisqu’il n’y avait pas d’instruction en cours.
Mais nous parlons des squats !
Madame Bergé, s’il vous plaît : seul M. Piquemal a la parole. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Madame Bergé, si un propriétaire loue son logement sans contrat de location, l’occupant se trouve sans droit ni titre – ce qui fait de lui, selon votre définition, un squatteur et un voleur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
C’est faux !
Il faut vous réveiller ! On se demande si vous avez lu votre proposition de loi ! Il serait temps de le faire et de constater les effets collatéraux qu’elle aura sur de nombreuses personnes très mal logées.
Ah ! Heureusement que vous êtes là pour nous le dire ! Merci aussi pour vos tweets au sujet des menaces dont nous sommes victimes !
Nous voterons bien sûr les amendements de suppression de l’article 2 bis, afin que celles et ceux qui sont victimes de marchands de sommeil ne subissent pas la double, voire la triple peine que vous souhaitez leur infliger. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Nous avons pu constater, depuis le début de ce débat, que nous avions sur cette proposition de loi des avis totalement opposés. (« En effet ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) S’agissant de l’article 2 bis, j’ai d’abord essayé de comprendre votre logique, puis j’ai entendu la réponse du rapporteur. Un propriétaire doit-il continuer à entretenir son bien et à faire des rénovations thermiques ? Oui, parce que c’est toujours son bien ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Vous irez l’expliquer aux propriétaires !
Une fois les rénovations réalisées, il pourra par exemple le vendre et donc en retirer un bénéfice ! Il s’agit pour le propriétaire d’entretenir son patrimoine, dont il est in fine le bénéficiaire. C’est une première chose.Deuxièmement, les occupants sans droit ni titre ne sont pas tous des squatteurs. Certains ont été locataires de bonne foi avant d’être confrontés à une situation d’impayés et de voir leur contrat résilié. Ce sont toutes ces personnes que vous allez fragiliser. J’ai entendu votre réponse, monsieur le ministre délégué, mais vous savez combien la reconnaissance du logement indigne est difficile, vous connaissez les difficultés dans lesquelles se retrouvent les gens !
Quand la mairie fait bien son travail, c’est très simple.
Non, l’accès au droit est très compliqué pour les personnes qui vivent dans un habitat indigne. J’ai rencontré des représentants de l’agence départementale d’information sur le logement (Adil), qui connaissent le droit. Ils m’ont parlé des propriétaires qui engagent des démarches d’expulsion à l’encontre d’occupants qui, dans leur droit, ne payent plus leur loyer parce que leur habitat est indigne. Je regrette qu’au lieu de vous en prendre aux locataires mis en difficulté par ces propriétaires, vous n’ayez pas proposé un texte visant à éradiquer les marchands de sommeil et tous ceux qui profitent de la misère des autres.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Il faut que nous recentrions notre débat sur le cœur du sujet qui nous intéresse : le squat, et non pas le logement insalubre.
Ça ne vous intéresse pas !
Puisque vous évoquez la rue d’Aubagne, chers collègues, dites au moins la vérité ! Deux immeubles se sont effondrés. Celui situé au no 63 n’était pas occupé, mais celui du no 65 l’était. Un rapport d’expertise démontrait qu’il menaçait ruine. Les propriétaires n’avaient visiblement pas reçu ce rapport et la mairie, prévenue, n’avait rien fait. Une procédure judiciaire est en cours ; elle déterminera les responsabilités. Mais par pitié, n’utilisez pas ce drame pour essayer d’assoir votre thèse idéologique !Lorsqu’un logement insalubre est squatté, c’est le choix de celui qui s’y installe. La liberté individuelle a encore de l’importance.Quant aux marchands de sommeil, ils participent de l’idéologie que vous défendez : ils accueillent les clandestins, que vous protégez ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Cela faisait longtemps !
C’est vrai !
Ils participent donc totalement de la politique que vous souhaitez mettre en place, celle du fait accompli. Aux personnes qui sont en situation irrégulière, vous dites de ne pas s’inquiéter car il se trouvera toujours quelqu’un pour les loger ! Nettoyez donc d’abord devant votre porte et balayez vos mauvaises idées ! Revenons au sujet du squat, contre lequel cette proposition de loi entend lutter. Le squat est un véritable fléau et les Français qui nous écoutent souhaitent que nous mettions fin à cette logique ubuesque qui veut que le propriétaire d’un immeuble squatté soit condamné parce qu’il ne l’a pas correctement entretenu et que les squatteurs s’en sont plaints. Voilà ce sur quoi nous devons travailler et ce que nous devons faire cesser ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Vous devriez agir, monsieur le ministre délégué.
La parole est à M. Paul Midy.
Nous sommes ici pour dire ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas, ce qui est légal et ce qui ne l’est pas.
Ah !
Prenons un cas concret, de la vie réelle, jugé il y a quelques mois : un monsieur s’est vu condamner à payer 60 000 euros de dommages et intérêts à la personne qui squattait son logement car celle-ci avait fait une chute après s’être appuyée contre le garde-corps défectueux de la fenêtre. Je trouve cela inacceptable et doublement ridicule, car comment voulez-vous que le propriétaire fasse des travaux lorsqu’il n’a plus accès à son logement ? Il ne faut pas exagérer et aller trop loin dans l’inversion systématique des valeurs. Remettons la mairie au milieu du village ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 29, 42, 72 et 137 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 70 de M. Aurélien Taché est défendu.
(L’amendement no 70, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir les amendements nos 144 et 145, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Nous avons évoqué le défaut d’entretien, qui découle parfois de la situation de squat, et le transfert de responsabilité. Avec l’amendement no 144, je voudrais aborder la question de la remise en état, l’occupation illicite d’un logement entraînant souvent des dégradations parfois considérables. Je vous rappelle le cas de cette propriétaire qui a dû payer près de 500 000 euros pour remettre en état son immeuble.De la même façon, et c’est l’objet de l’amendement no 145, lorsqu’un bien est squatté, les factures d’eau, d’électricité ou de gaz demeurent à la charge du propriétaire, ou du locataire licite. Lorsque nous avions abordé cette question en première lecture, le rapporteur avait répondu qu’il était difficile de faire la démonstration, auprès de la compagnie de gaz ou d’électricité, ou du fournisseur d’eau, que le squatteur n’était pas l’occupant légitime. Les services fiscaux, qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
Oui, c’est un vrai sujet, mais ça ne vole pas ! Par le premier amendement, vous souhaitez qu’une obligation de remise en état incombe à l’occupant illicite. Mais l’objet est incohérent avec celui de l’article 1244 du code civil, que l’article 2 bis vient compléter. L’amendement no 145 présente les mêmes défauts, avec une difficulté supplémentaire : en transférant le coût des charges locatives à l’occupant illicite, il fait peser le risque d’un impayé sur la copropriété. Je ne voudrais pas que, partant d’une bonne intention, celle de lutter contre un phénomène que vous dénoncez avec justesse, nous mettions en difficulté les copropriétés. Je vous demande donc de retirer ces deux amendements ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Monsieur le rapporteur, j’ai pris la précaution de dire que les amendements n’étaient pas bien insérés et qu’il s’agissait d’amendements d’appel. Je ne vous demande pas de me démontrer ce que j’ai déjà exposé !
Très bien.
Mais le problème, lui, reste entier. Et si vous convenez qu’il existe, alors il faut le traiter.
Tout à fait.
Si vous n’avez rien proposé, c’est que la question est compliquée. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas s’y attaquer. Je note donc que vous considérez que cette question est légitime et j’ai bon espoir que vous y travaillerez. Je retire les amendements.
Nous pourrons faire une proposition commune, madame.
(Les amendements no 144 et 145 sont retirés.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 71.
Par cet amendement, nous réaffirmons notre opposition à cet article et nous demandons que les personnes morales continuent de porter la responsabilité de l’entretien des logements.Je voudrais surtout répondre au groupe Rassemblement national, puisque ni le rapporteur ni le ministre ne trouvent à redire aux attaques indignes proférées dans cet hémicycle. Pourquoi y a-t-il des marchands de sommeil ? Parce que les prix sont devenus fous ! Savez-vous que les 10 % de ménages les plus modestes consacrent plus de 42 % de leur budget au logement ? Les gens cherchent où ils pourraient bien se loger et s’ils prennent des habitats trop petits, indignes, des passoires énergétiques, c’est qu’ils y sont contraints !Ces personnes sans-papiers, ces personnes qui vivent chez nous,…
Elles n’ont rien à faire ici !
…ces personnes qui travaillent, qui cotisent, qui sont venues en France, parfois au péril de leur vie, qui y font grandir leurs enfants, c’est grâce à elles que l’on construira la France de demain. Alors oui, elles méritent d’être logées ! Et pourtant, alors que ce sont nos valeurs que de les accueillir et de leur donner un toit, on ne leur offre rien !
Non, ce n’est pas à nous de le faire !
Eh bien, c’est à cause de vous que les marchands de sommeil continuent de profiter et de s’enrichir !
C’est à cause de vous qu’elles sont dans cette situation !
Vous êtes complices, assumez !
C’est parce que vous déniez à ces personnes le droit d’être là et de travailler qu’elles n’ont pas d’autre solution ! Vraiment, je regrette que les députés de la NUPES soient les seuls à s’opposer à vos propos dégradants ! Décidément, avec cette proposition de loi, les députés de la majorité ont abandonné toute dignité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Nous n’avons pas de leçon de dignité à recevoir des députés de la NUPES !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Pas de commentaire, monsieur le ministre ? Allons, un peu de courage !
La parole est à M. René Pilato.
Juste un rappel : 3 % des propriétaires détiennent plus de 50 % des biens en France. Il faut avoir cela à l’esprit lorsque vous prétendez défendre les petits propriétaires.Autres chiffres : il y avait 142 000 SDF en France lorsque M. Macron est arrivé au pouvoir et s’est engagé à ce qu’il n’y en ait plus ; ils sont désormais 350 000. Parmi eux, 4 000 enfants dorment dans la rue. Lorsque vous « viderez » les squats, comme vous dites, ces locataires en situation précaire ne pourront pas aller en prison – les prisons sont pleines ; ils se retrouveront alors dans la rue. Avec votre politique, on comptera bientôt 400 000 ou 500 000 SDF.Enfin, beaucoup de textes que nous avons examinés récemment nous ont amenés à évoquer la montée des eaux. Si le seuil de 2 degrés de plus devait être franchi en 2030, 1 milliard de personnes seraient contraintes de migrer et 300 000 d’entre elles se rendraient […]
La parole est à M. Stéphane Peu.
J’aimerais avoir une réponse à une question qui me semble importante. Le Sénat a prévu que les marchands de sommeil ne pourraient pas être exonérés de l’obligation d’entretien du bien. Mais dans ce grand fourre-tout sémantique où les personnes en impayés de loyers sont assimilées à des squatteurs, qu’est-ce qu’un marchand de sommeil ?Le ministre a expliqué tout à l’heure que dans certains cas – loin d’être la majorité –, lorsque la procédure fonctionne, que l’ARS est saisie, le locataire peut être exonéré du paiement de son loyer. Mais selon la façon dont on qualifie juridiquement les marchands de sommeil, on aura une vision plus ou moins extensive des logements auxquels l’article 2 bis – l’exonération de l’obligation d’entretien du bien – ne s’appliquera pas.Est-ce que ce sera le cas des immeubles qui font l’objet d’un arrêté de péril imminent ? Des immeubles qui font l’objet d’un […]
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Je veux d’abord rappeler à l’extrême gauche qu’elle n’a pas le monopole de la défense de la dignité humaine.Sur la problématique des marchands de sommeil, je vous invite à travailler avec nous sur un texte.
Cela ne risque pas d’arriver !
Vous voyez, le sectarisme est dans votre camp. Mais nous avons l’habitude !
Nous avons des valeurs, monsieur !
Aujourd’hui, les maires ne parviennent pas à déterminer qui est un marchand de sommeil et qui ne l’est pas, car ils n’ont pas la possibilité de pénétrer dans des immeubles pour constater que ceux-ci sont indignes à la location. Je pense que notre assemblée devrait réfléchir à un texte qui donne cette compétence aux maires.Par ailleurs, il est faux de dire que nous confondons squatteurs et personnes en situation d’impayés. Lorsque vous avez épuisé le cycle de droit aboutissant à une expulsion pour défaut de paiement des loyers, des mesures préfectorales sont prises. Celles-ci ne devraient pas exister pour les squats puisque le squat est une violation de la propriété privée, garantie par la Constitution.