Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 1028 — page 1 / 6.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 1033, 1234 rectifié).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 546 au rapport annexé à l’article 2.
Sur les amendements identiques nos 915 et 916, ainsi que sur le sous-amendement no 1823, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements, nos 546, 915, 916 et 1722, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 915 et 916, qui font l’objet d’un sous-amendement, no 1823, sont identiques.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 546.
Il vise à souligner un paradoxe : ce matin, les débats, tantôt intéressants, tantôt étonnants, ont porté sur la souveraineté européenne, la défense européenne, ou encore la stratégie européenne en matière de défense. Or, pour agir ensemble, plutôt que de faire de grandes déclarations d’amour ou de prétendre codévelopper des programmes qui n’aboutiront pas, nous devons avant tout être capables d’opérer ensemble. C’est pourquoi je m’étonne que le terme d’« interopérabilité » entre les différentes armées européennes n’apparaisse pas dans le texte.Nous devrions pourtant prendre cet élément en considération, car il s’agit là d’un enjeu concret et quotidien, au-delà des visées fédéralistes que certains professent. Pour l’heure, la seule armée avec laquelle la France est interopérable est l’armée belge – je caricature à peine. Nous souhaitons donc modifier l’alinéa 61 du rapport annexé pour […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 915.
Je profite de la reprise de la séance pour, après une semaine d’examen du texte, saluer l’ensemble des fonctionnaires de l’Assemblée nationale, qui fournissent un travail exemplaire et nous permettent de tenir nos débats. (Applaudissements sur tous les bancs.) J’adresse une pensée toute particulière à Mme Pascale Lauze, directrice adjointe au sein de la direction de la séance, qui prend sa retraite aujourd’hui. (Mêmes mouvements.)Pour en revenir à l’amendement, je me propose de vous en donner lecture, car chaque mot compte et que, d’une certaine manière, il résume en quelques lignes l’ensemble de notre doctrine. Nous proposons de rédiger ainsi l’alinéa 61 du rapport annexé : « Il convient de penser un modèle de défense indépendant de l’Otan » – je suis prêt, ici, à accepter le sous-amendement de nos amis socialistes, qui privilégient la formule « allant au-delà de l’Otan », laquelle […]
L’amendement no 916 de M. Aurélien Saintoul est défendu.La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir le sous-amendement no 1823.
Dans la droite lignée de nos prédécesseurs socialistes, nous nous évertuons à démontrer nos capacités de synthèse. (Sourires sur les bancs des groupes RE et RN.)
C’est bien, de faire ainsi preuve d’autodérision !
François Hollande, sors de ce corps !
C’est dans cet état d’esprit que nous proposons ce sous-amendement visant, à l’instar des amendements nos 915 et 916, à ce que la France ne se cantonne pas au cadre otanien pour développer son modèle de défense. En tant que puissance militaire, nous avons vocation à nouer des partenariats privilégiés dans le Pacifique Sud, en Océanie, ou encore dans les Caraïbes. Les autres membres de l’Otan ne manquent d’ailleurs pas de conclure de telles alliances.Dans la lignée d’autres amendements précédemment adoptés, nous insistons sur l’importance des coopérations régionales, c’est-à-dire sur la nécessité de conclure des partenariats à la fois internes et externes à l’Otan. Nous entendons ainsi souligner combien la solidarité est importante, et même indispensable, à la fois pour la France et pour l’Union européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 1722.
Il vise tout simplement à rappeler que la France « tient ses engagements pris au titre de la politique de sécurité et de défense commune et contribue activement à la construction d’un pilier de défense européen solide. » Je ne vois en effet aucune contradiction entre le respect de tous les engagements pris auprès de nos partenaires et notre doctrine nationale.
La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements et ce sous-amendement.
L’Otan favorise l’interopérabilité et n’empêche nullement la conclusion d’autres partenariats. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements et sur le sous-amendement.
La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Je soutiens les amendements déposés par nos collègues de La France insoumise ainsi que le sous-amendement présenté par Mme Thomin pour le groupe Socialistes et apparentés. Ils me semblent en effet montrer, à l’image du travail réalisé par la NUPES sur l’ensemble du projet de loi de programmation militaire (LPM), comment cette coalition pourra fonctionner lorsqu’elle sera au pouvoir : bien que chacun reste très ferme et très clair dans ses prises de position – le groupe Écologistes a ainsi fait part de son attachement à l’Europe de la défense, au développement de coopérations entre les armées européennes et à la construction d’un partenariat équilibré dans le cadre de l’Otan –, cela ne nous empêche pas de travailler pour aboutir à des positions communes.Les amendements et le sous-amendement que nous examinons actuellement sont l’illustration de ce travail, en ce que leur rédaction nous […]
Je mets aux voix le sous-amendement no 1823.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 9 Contre 43
(Le sous-amendement no 1823 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 915 et 916.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 5 Contre 47
(Les amendements identiques nos 915 et 916 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 425 de Mme Laure Lavalette est défendu.
(L’amendement no 425, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 62.
La France doit, même dans le cadre de coopérations, conserver une parfaite maîtrise du développement, de la mise en œuvre et de l’emploi de ses capacités d’action, qu’elles soient communes ou autonomes. Nous souhaitons donc ajouter, à la première phrase de l’alinéa 61 du rapport annexé, les mots « propres » et « souveraines » pour qualifier les capacités d’action de la France.
(L’amendement no 62, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements nos 355 et 356, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Leur objet est de rebondir sur le contenu de l’alinéa 61, qui précise que la France pourra être amenée, demain, à développer des capacités d’action « communes » avec ses alliés européens. Qui commandera ces actions ? La France dispose clairement, à l’heure actuelle, de l’armée la plus puissante, la mieux organisée et la mieux équipée de l’Union européenne. Afin de préserver notre souveraineté, nous voulons préciser que ces actions seront menées « sous la responsabilité du commandement français » aux termes de l’amendement no 355, ou, à défaut, « dans le respect de la souveraineté et des intérêts français » si l’amendement de repli no 356 devait lui être préféré. Soyons enfin clairs : parle-t-on ici de la France ou de l’Union européenne ? (M. Emeric Salmon applaudit.)
(Les amendements nos 355 et 356, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 1721.
Je le retire, madame la présidente.
(L’amendement no 1721 est retiré.)
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 61.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel, tendant à rédiger l’alinéa 61 au présent et non au futur, dont l’usage apparaît ici superfétatoire : il est inutile d’annoncer que les forces françaises « auront un rôle majeur à jouer » alors qu’elles le font déjà. Nous proposons donc d’indiquer qu’elles « jouent un rôle majeur ».
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Il n’aime pas le présent de l’indicatif ! (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En l’occurrence, il est question de l’objectif que le Parlement, à travers la LPM, assigne aux forces françaises pour l’avenir. Il est vrai que ces dernières jouent déjà un rôle majeur, mais s’agissant de programmation, l’emploi du futur semble préférable.
D’accord.
L’amendement n’étant pas uniquement rédactionnel, j’émets un avis défavorable.
(L’amendement no 61 est retiré.)
Sur les amendements nos 1381 et 1480, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 1159 de M. Bastien Lachaud et 1219 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : votre demande, qui consiste à obtenir un bilan du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan, est satisfaite par l’adoption des amendements identiques nos 586 et 682. Je me suis par ailleurs engagé sur ce point hier.
(Les amendements identiques nos 1159 et 1219 sont retirés.)
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1381.
Cet amendement déposé par notre collègue Isabelle Santiago a fait l’objet d’une réécriture entre les travaux de la commission et la séance publique. La notion de nation-cadre a été adoptée par l’Alliance atlantique en 2014, au sommet de Newport. Elle désigne une puissance d’équilibre capable de conclure des partenariats avec des alliés européens et otaniens voisins.D’après une analyse du Centre des études de sécurité (CSS), l’Italie, l’Allemagne et le Royaume-Uni peuvent être considérés comme des nations-cadres, car les pays qui constituent leur voisinage direct dépendent fortement d’eux en matière de défense. La France commence, elle aussi, à multiplier les coopérations européennes, comme en témoigne l’accord intergouvernemental CaMo – capacité motorisée – conclu avec la Belgique. Ces efforts doivent toutefois être accentués pour que la France remplisse davantage son rôle de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. On ne peut qu’être favorable à cet amendement. Nous ne pourrions plus avoir le statut de nation-cadre si nous quittions le commandement intégré de l’Otan. C’est un fait. On pourrait en discuter pendant des heures mais c’est ainsi que cela fonctionne.Dans la mesure où nous tenons à conserver ce rôle de moteur – comme en Roumanie mais aussi dans d’autres pays, sans forcément le statut de nation-cadre –, cette précision me semble utile. Dans le passé, elle n’aurait peut-être pas eu sa place dans le rapport annexé mais au vu des circonstances et de nos débats, elle me semble pertinente.J’espère que les problèmes de connectivité des boîtiers de vote électronique sur certains bancs sont résolus, ce qui nous permettra de procéder à un beau scrutin public – car, la publicité du vote des parlementaires, sur un sujet clé pour la nation, c’est important.
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 1381.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 37 Contre 13
(L’amendement no 1381 est adopté.)
L’amendement no 1574 de M. Benjamin Haddad est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis de sagesse car, après l’adoption de l’amendement précédent, celui-ci apparaît comme un peu redondant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis de sagesse. Sur le fond comme sur la forme, il alourdit considérablement le texte. Il est en partie satisfait par l’excellent amendement déposé par le groupe Socialistes et voté, si j’ai bien compris, par l’ensemble des députés de la NUPES – sauf ceux qui ont oublié d’appuyer sur le bouton (Sourires) –, ce qui témoigne d’une certaine unité.J’irai finalement jusqu’à demander le retrait pour ne pas alourdir davantage le texte.
(L’amendement no 1574 est retiré.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1480.
Il vise à préciser l’intérêt des programmes en coopération.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement du rapporteur de la commission de la défense est le fruit des discussions que nous avons eues en commission pour préciser la nature même des coopérations.Nous nous trouvons à présent face à un moment de vérité parce que la version retenue est la plus consensuelle.Je me permets de lire à l’attention de la représentation nationale la rédaction choisie par le rapporteur parce que c’est important pour l’avenir et parce que cela fera écho aux interventions de M. Sitzenstuhl et d’autres députés en fin de matinée : « Les programmes en coopération sont pertinents pour se doter de capacités militaires communes » – jusque-là, cela me semble consensuel – « en favorisant l’interopérabilité opérationnelle » – cela va dans le sens d’un amendement du Rassemblement national dont nous avons discuté il y a quelques minutes – « en mutualisant les financements » – je pense que personne n’est […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je vois dans cet amendement un véritable plaidoyer pour une Europe de la défense qui soit concrète et pragmatique, qui parte d’en bas.Depuis un an, on observe que l’industrie de défense européenne connaît des transformations majeures – un phénomène qui s’est accéléré avec la crise ukrainienne.
Vous cassez tout, là !
L’amendement est bon !
Il faut donc se demander si la France sera ou non au rendez-vous. Je considère qu’il est dans l’intérêt de notre pays, de nos entreprises de défense et de nos armées de participer à cette reconfiguration de l’industrie de défense européenne grâce aux programmes de coopération militaire et industrielle.L’explication donnée par le ministre m’apparaît comme un beau plaidoyer pour l’Europe de la défense – c’est en tout cas aussi ainsi que je l’entends. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mon intervention aurait été beaucoup plus claire si M. Sitzenstuhl ne s’était pas exprimé.
Ça ne change rien au vote sur l’amendement !
Nous sommes bien d’accord. Cependant, si, au cours de sa réflexion, on entend, de la part d’un orateur, un éclairage qui dévoile les dessous de l’opération, on est en droit de s’inquiéter. Qui dois-je écouter pour me forger mon point de vue : le ministre des armées ou le représentant d’Emmanuel Macron ?
Le ministre !
La rédaction de l’amendement ! La pureté du travail !
L’épure du texte !
Avant d’entendre mon collègue, je nourrissais déjà quelques doutes, par exemple s’agissant de l’assertion : « Les programmes en coopération sont pertinents […] ». Car il se trouve que j’ai dans ma musette quatre ou cinq exemples – que vous connaissez – qui pourraient démontrer le contraire. Dont acte.D’autre part, je ne comprends pas, un peu plus loin, l’emploi de « en particulier ».L’intervention de M. Sitzenstuhl me laisse circonspect. Cependant, nous allons jouer la confiance parce qu’un travail a été mené en commission et parce que plusieurs amendements présentés par M. le rapporteur ou par le Gouvernement ont donné lieu à des modifications.Toutefois il serait bon que vous vous mettiez d’accord entre vous. Si certains veulent absolument que la défense européenne prime sur la souveraineté nationale tandis que d’autres défendent au contraire notre souveraineté, nous risquons d’être un […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je serai bref, je m’en tiendrai à « l’épure du texte » comme l’a suggéré notre collègue Studer.Cet amendement est tout à fait acceptable. Non, la question des coopérations n’est pas un tabou, il n’y a aucun problème de ce point de vue. Dans la rédaction choisie, je ne vois aucune contorsion au sujet de la souveraineté, aucun artifice rhétorique, comme l’emploi d’un concept de substitution tel que l’autonomie stratégique. Ce texte nous convient parfaitement.En revanche, nous avons bien perçu la volonté de notre collègue Sitzenstuhl d’aller au-delà de ce qui est écrit dans l’amendement.
C’est clair !
Il n’empêche que, si l’on s’en tient à la lettre, le texte reste bien dans une logique de coopération.
La parole est à M. le ministre.
Je remercie les trois orateurs car leurs prises de parole couvrent l’ensemble de ce qui est contenu dans la rédaction de l’amendement.Par ailleurs, il faut bien se demander ce qu’est l’Europe de la défense. Comme je le disais tout à l’heure aux députés Lachaud et Saintoul, depuis trente ans les uns et les autres ont affirmé tout et son contraire à ce sujet. Je suggère donc à tous, et singulièrement aux commissaires à la défense, de placer un point-virgule après chaque occurrence de l’expression « Europe de la défense » pour laisser à chacun le soin d’en donner sa définition. Sinon nous légiférerons mal et informerons mal ceux qui suivent nos débats dans les tribunes ou en lisant le compte rendu.Au fond, l’Europe de la défense, qu’est-ce que cela signifie ? Abandonner notre armée au profit d’une armée qui rassemble toute l’Europe ? On le voit bien, ce n’est pas de cela qu’il s’agit – […]
Tout à fait !
…et que notre pays a, en la matière, toute une histoire qui lui est propre.Il faut d’ailleurs la revendiquer d’un bout à l’autre de cet hémicycle car c’est notre histoire. Ne nous prétendons pas plus malins que nos grands anciens, lesquels nous ont permis de tracer une grande voie en matière, sinon de souveraineté, du moins d’autonomie. Soyons très humbles de ce point de vue.
L’armée européenne, c’était une idée de M. Macron !
Mais il est possible d’avancer, monsieur Saintoul ! On peut imaginer par exemple la mise en commun d’unités comme c’est le cas avec la brigade franco-allemande, laquelle est toujours, selon les règles d’engagement des forces, sous l’autorité du chef des armées et – même en cas d’engagement – toujours sous l’autorité du Parlement. Ensuite, les uns peuvent juger qu’on va trop loin et les autres pas assez, mais en aucun cas un tel projet ne revient à suggérer un abandon de souveraineté.Lors de la séance de ce matin, au détour d’une phrase, M. Jacobelli a expliqué que son groupe refuserait tout schéma dans lequel une armée serait soumise à des personnes qui ne sont pas élues – je n’avais pas réagi pour ne pas l’interrompre ni rallonger le débat. Or cette idée me semble parfaitement consensuelle. Je ne veux pas m’exprimer au nom des groupes politiques mais il me semble que personne, dans […]
Excellent !
Je mets aux voix l’amendement no 1480.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 68 Contre 0
(L’amendement no 1480 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 357 tombe.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Sur les amendements identiques nos 360, 631 et 723, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin publicSur l’amendement no 1414, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1382.
Il vise à affirmer notre fort attachement à l’intégration européenne et au rôle moteur de notre nation en matière de programme de coopération.Le Conseil européen a adopté sa boussole stratégique en 2022 et notre amendement y fait référence. L’enjeu du renfort de notre sécurité et de notre défense à l’échelle de l’Union européenne pour la prochaine décennie est une ambition partagée qu’il faut faire vivre concrètement.Le contexte hostile nous impose d’accroître notre capacité collective. Or l’Europe peut être en mesure de mieux protéger ses citoyens et de contribuer à la paix et à la sécurité internationale. Favoriser les coopérations, c’est aussi stimuler l’innovation technologique, optimiser certaines dépenses, renforcer des partenariats indispensables et défendre, à travers l’Europe de la défense, les valeurs démocratiques – un fil rouge auquel nous sommes particulièrement attachés. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement d’affirmation étant satisfait, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement no 1422 de Mme Cyrielle Chatelain est défendu.
(L’amendement no 1422, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 360, 631 et 723.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 360.
C’est une question que nous avons déjà évoquée de nombreuses fois et je serai donc bref. La deuxième phrase de l’alinéa 62 précise que les programmes en coopération contribueront « à l’objectif de renforcer… » Devinez quoi ? La souveraineté française ? Pas du tout. L’autonomie stratégique française ? Pas du tout. La réponse est : « l’autonomie stratégique européenne ». La revoilà ! Chassée par la porte, elle revient par la fenêtre ! Nous proposons par cet amendement d’être enfin clair : le but de ces coopérations, c’est d’abord de doter nos armées de matériels efficaces avant de participer à la défense de nos alliés si besoin. Nous demandons donc le retrait de cette phrase. Il est grand temps !
L’amendement no 631 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 723.
C’est en effet un sujet auquel nous avons déjà consacré beaucoup de temps. J’observe que la deuxième phrase de l’alinéa 62, qui précise que ces programmes contribueront « à l’objectif de renforcer l’autonomie stratégique européenne notamment via sa BITD », est en porte-à-faux avec l’amendement du rapporteur que nous venons de voter à l’unanimité.Et puis, comme j’ai déjà eu l’honneur de vous le dire, monsieur le ministre, il nous semble, au groupe LFI-NUPES, que l’autonomie stratégique européenne n’est au mieux qu’une formule vaine, vide de sens, au pire une dissimulation d’autres aspirations, sachant qu’une telle autonomie piétine allègrement le concept de souveraineté. La rédaction de cette phrase renvoie peut-être à une manœuvre tactique ou diplomatique vis-à-vis de nos partenaires, mais on affaiblit la position française à force d’utiliser des mots qui ont si peu de sens – ou qui en […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 360, 631 et 723.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 23 Contre 43
(Les amendements identiques nos 360, 631 et 723 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1414.
Dans la continuité de nos débats, cet amendement vise à souligner que pour avoir une solidarité européenne en matière de défense, ce qui passe par des coopérations renforcées entre les pays concernés, on a besoin d’une base industrielle et technologique européenne, ce qui suppose le développement de capacités de production également européennes. Or aujourd’hui, sur les 37 milliards d’euros de dépenses d’équipement militaire réalisées en 2020 par les pays européens, seuls 4,1 milliards d’euros ont concerné des projets impliquant au moins deux États européens. Cet état de fait montre qu’on doit aller plus loin et, pour y parvenir, des capacités de production européennes accrues seraient un point extrêmement positif, d’autant plus qu’elles seront plus résilientes en cas de choc lié au retour des conflits de haute intensité.
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je serais tenté de m’en remettre moi aussi à la sagesse de l’Assemblée, d’autant que vous aviez retiré votre amendement en commission pour un problème de rédaction. Mais, sur le fond, il est intéressant puisqu’il invite à raisonner à nouveau à partir de la notion de stocks alors que l’on est trop souvent obnubilé par la notion de livraison de produits finis. L’amendement participe ainsi à la clarification de la rédaction et j’émets un avis favorable.
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 1414.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 43 Contre 16
(L’amendement no 1414 est adopté.) (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1383.
Une fois de plus, voici un amendement qui vise à encourager le développement de partenariats avec d’autres pays européens, sur le modèle de ce qui se fait déjà depuis 2018 avec la Belgique dans le cadre de l’accord intergouvernemental CaMo – qui permet à nos voisins de mandater la France pour passer des marchés d’acquisition de matériels en son nom et pour son compte. Cet accord permet également un partenariat stratégique dans le domaine de la défense pour une interopérabilité maximale sur le long terme entre les armées de terre française et belge.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est trop restrictif : il empêcherait l’ouverture de ce type de partenariat à d’autres pays. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vois ce que veut dire le rapporteur et il a raison : il s’agirait en fait d’inciter à l’exportation du programme Scorpion au-delà de la Belgique. Mais j’émettrai un avis de sagesse parce que la coopération franco-belge dans le domaine terrestre a clairement des vertus sur d’autres interopérabilités, notamment entre des armées de terre techniquement compatibles.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 630 et 721.L’amendement no 630 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 721.
Cet amendement demande que le Gouvernement conçoive et mette en œuvre un plan de relocalisation – et donc de nationalisation, selon notre pente naturelle – de la production des munitions de petit calibre. Ce sujet a été mis en exergue durant la législature précédente par nos collègues du groupe GDR notamment et nous en avons à nouveau discuté en commission. Nos amendements suivants nos 1461 et 1462 ayant le même objet, j’en annonce par avance le retrait en raison de leur redondance avec ceux que nous venons de défendre.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait car la rédaction issue des travaux en commission me semble meilleure.
Les amendements sont-ils retirés ?
Non.
(Les amendements identiques nos 630 et 721 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 440.
Cet amendement vise à rétablir une vérité : il existe déjà au moins un projet de relocalisation de munitions de petit calibre en France ; il est soutenu par le ministère de l’intérieur pour des munitions de 9 millimètres et, déjà en cours de finalisation, il devrait aboutir en 2024, d’après les échanges que nous avons eus avec le ministère de l’intérieur dans le cadre des auditions pour la mission d’information sur les stocks de munitions. Il s’agit d’un projet ambitieux qui pourrait déboucher à l’avenir sur la relocalisation d’autres types de munitions de petit calibre encore davantage utilisés dans les armées. C’est une question de souveraineté importante. Même si le ministère des armées n’a pas pour le moment fait le choix de s’intéresser particulièrement à ce sujet, il est donc faux d’évoquer seulement « les éventuels projets » dans la rédaction actuelle de la sixième phrase de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La rédaction actuelle de cette phrase n’a pas été choisie pour vous faire plaisir ou pour vous satisfaire, monsieur le député :…
Si !
…elle est tout simplement satisfaisante. On n’est pas là pour se faire plaisir les uns les autres, mais pour définir des objectifs liés à la compétitivité. Pardon de vous rappeler que si on n’a plus de production de munitions en France, c’est précisément parce que la question de la compétitivité n’a pas été posée par le passé. Quant à y revenir pour faire comme avant, cela ne relève pas d’un rapport annexé. En plus, la rédaction que vous critiquez est issue du travail que vous avez vous-même fait.
Vous avez refusé nos amendements pour en faire passer de similaires après !
Je suis un peu basique, mais ce qui compte pour moi, c’est la version d’un texte de loi examinée en séance publique. Et je vous relis la rédaction du rapport annexé : « Les éventuels projets industriels de relocalisation de munitions de petit calibre seront encouragés et accompagnés, sous réserve de leur compétitivité. » Comme à ce stade, je n’ai toujours pas compris quel était l’opérateur industriel concerné, il s’agit donc d’une éventualité. Il y a certes un projet politique en l’occurrence – cela tombe bien puisque vous et vos collègues passez votre temps à dire au Gouvernement qu’il faut des projets politiques en matière d’industrie –, mais pas dans la vraie vie ; autrement dit, il n’y a pas de projet industriel. Ou alors peut-être dans une autre vie qui relève d’un autre modèle économique… et d’autres interlocuteurs.Défendre la souveraineté, c’est aussi intégrer la notion de […]
Non.
Avis défavorable.
La parole est à M. Julien Rancoule.
Le débat ouvert par cet amendement est bien précis : il porte sur le mot « éventuels » à propos des projets.
Il faut bien qu’il y en ait au moins un !
Il y a factuellement déjà un projet. On a mené des auditions assez poussées avec le ministère de l’intérieur qui a évoqué la production des premières munitions à la fin de 2024. Les opérateurs ont été sélectionnés, on les a même auditionnés, le projet est vraiment abouti. Le mot « éventuels » n’est plus adapté aujourd’hui et n’a dès lors pas sa place dans ce rapport.
La parole est à M. Quentin Bataillon, pour soutenir l’amendement no 1662.
Cet amendement est très important puisqu’il vise à préciser l’enjeu très stratégique des armes légères de petit calibre. Il n’est pas anodin que ce soit le député de Saint-Étienne qui vous le présente puisque, comme on le sait tous ici, cette ville a longtemps été, de par sa manufacture, l’armurerie royale et la capitale française de l’armement. Aujourd’hui, l’entreprise Verney-Carron fait preuve d’un savoir-faire particulier ; elle sait le transmettre, et je salue ici l’ensemble de son personnel. La production d’armes légères de petit calibre est aussi un enjeu industriel et, chez nous, un enjeu d’emploi et d’aménagement du territoire, tout en étant avant tout un enjeu de souveraineté nationale. J’en profite, monsieur le ministre, pour vous convier dans le département de la Loire, plus spécifiquement à Saint-Étienne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député Bataillon, s’il y a un élu qui sait combien l’absence de prise en compte des critères économiques a pu créer comme difficultés industrielles sur votre territoire, c’est bien vous. Il faut mener cette affaire avec méthode, engagement et sérieux.Mon avis aurait pu être de sagesse, mais il sera favorable car c’est en étant capable de faire émerger une filière ou des entreprises avec un modèle compétitif qu’on fixera sur un territoire et les emplois, et la richesse, et la souveraineté qui va avec. Je sais que vous partagez cette conviction.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 441.
La relocalisation d’une filière de munitions de petit calibre doit avant tout être considérée une question de souveraineté ! Peut-on accepter sur le long terme que la France soit le seul pays membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU à ne pas avoir sa filière nationale ? Les gouvernements successifs ont fait preuve de naïveté ces dernières années s’agissant de la production de masques sanitaires, de médicaments ou encore de poudre, autant de filières stratégiques que l’on avait abandonnées et qui nous ont manqué lors des crises récentes. Désormais, il y a un projet de relocalisation de fabrication de poudre en France et nous saluons l’initiative. Nous ne pouvons pas nous permettre de faire de nouveau preuve de naïveté s’agissant de la production de nos munitions de petit calibre. Et l’exemple de la guerre en Ukraine, qui a provoqué de lourdes difficultés d’approvisionnement au […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Pour compléter, dans les situations d’urgence, c’est aussi la question de la relocalisation de la poudre qui se pose, puisqu’elle est nécessaire pour produire des munitions. Sachez que nous y veillons. Une fois de plus, il faut de la méthode sur ces sujets ; en l’espèce, nous devons préserver la compétitivité, car c’est comme cela que les choses fonctionnent.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 415.
Cet amendement vise à encourager le rapprochement interministériel pour mener à bien un projet stratégique de relocalisation de munitions de petit calibre. La semaine dernière, nous avons voté à l’unanimité un texte qui avait pour objet d’améliorer la coordination interministérielle en matière de prévention et de gestion du risque incendie – il s’agit concrètement de rapprocher l’action des différents ministères concernés. Nous nous réjouirions si le présent amendement était, lui aussi, adopté à l’unanimité.Encore une fois, il existe un projet de relocalisation de munitions de petit calibre – celles de 9 millimètres – qui est conduit par le ministère de l’intérieur. Dès lors, il serait dommage que le ministère des armées laisse passer cette opportunité en ne s’y associant pas. Nous le répétons, un tel projet de relocalisation de munitions de 9 millimètres pourrait être un tremplin pour […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce que vous proposez relève davantage d’échanges interministériels et n’a pas lieu de figurer dans la future loi de programmation militaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émettrai un avis défavorable, car votre amendement est satisfait : un rapprochement interministériel est déjà en cours. Comme l’a dit le rapporteur, cette question n’a pas sa place dans le rapport annexé.
La parole est à M. Julien Rancoule.
Monsieur le ministre, je ne pense pas que mon amendement soit satisfait. Songez à ce que vous m’avez répondu tout à l’heure : vous n’étiez pas au courant de l’évolution du projet conduit par le ministère de l’intérieur !
Si ! Je le suis probablement un peu plus que vous !
Il y a peut-être un manque de communication à résoudre. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement no 1641.
Nous sommes très heureux que le rapport annexé prévoie éventuellement une relance de la production de munitions de petit calibre. Comme l’a rappelé M. le ministre, depuis 1999, nous n’avons plus la mainmise sur la production de ces munitions, notamment celles de 5,56 millimètres, qui sont pourtant très utiles à nos armées. Nous nous voyons ainsi contraints de les acheter auprès des États-Unis, d’Israël, du Brésil et du Royaume-Uni, essentiellement. Cette relance de la production de munitions correspond à la sixième proposition du rapport que Julien Rancoule et moi-même avons écrit. Nous nous réjouissons donc de la formulation suivante : « Les éventuels projets industriels de relocalisation de munitions de petit calibre seront encouragés et accompagnés, sous réserve de la compétitivité de ceux-ci. »En revanche, la phrase suivante ne me semble pas suffisamment claire : « Des partenariats […]
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Le terme « proche » est intéressant, car il recouvre aussi bien la proximité géographique que celle des intérêts. Cela dit, travailler avec des pays limitrophes en Europe me semble aussi être une proposition de bon sens. C’est pourquoi j’émets un avis de sagesse.