Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 401 à 600 sur 1028 — page 3 / 6.
Que souhaitez-vous corriger, monsieur le ministre ?
Pour que la rédaction soit la plus nette possible, je propose un sous-amendement pour remplacer les mots « souveraineté européenne » par « autonomie stratégique européenne ». La première phrase venant compléter l’alinéa 63 sera donc ainsi rédigée : « La France continuera de prendre toute sa part aux instruments d’autonomie stratégique européenne dans le domaine de défense comme la facilité européenne pour la paix. » Il me semble que cette nouvelle rédaction pourra recueillir une majorité de suffrages.
Je raye donc « souveraineté » et je mets « autonomie stratégique » à la place ?
Exactement !
Nous allons donc rectifier l’amendement de cette façon.
Comme vous le souhaitez.
Pour que tout le monde comprenne bien la modification, je précise que dans l’amendement no 1575, le terme « souveraineté » est remplacé par « autonomie stratégique ». Êtes-vous d’accord, monsieur Haddad ?
Évidemment, je suis d’accord, d’autant que ces deux termes sont souvent utilisés de façon un peu interchangeable dans le langage courant.
Ah, ah !
La souveraineté implique des instruments plus larges comme le contrôle des frontières ou la défense de nos intérêts économiques, technologiques ou industriels. Cela étant, je pense que les termes « autonomie stratégique » sont moins bien compris que celui de « souveraineté » par nos partenaires, en particulier ceux d’Europe centrale. Du point de vue politique, le message pourrait être plus compréhensible avec la notion de souveraineté. Dans ce cas précis, où il est question d’instruments de défense, la notion d’autonomie stratégique est tout à fait appropriée. (M. Bastien Lachaud proteste.)
Comme il est toujours difficile de corriger comme ça, en direct, si j’ose dire, je vais relire le début de la phrase : « La France continuera de prendre toute sa part aux instruments d’autonomie stratégique européenne… ». Êtes-vous d’accord ?
Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinq.)
La séance est reprise.Le sous-amendement no 1825 rectifié du Gouvernement est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Au moins, au sein de la NUPES, les désaccords sont assumés : ils figurent dans le programme présenté aux électeurs et font ensuite l’objet de compromis permettant de gouverner et d’avancer ensemble. Dans la majorité, les désaccords ne sont pas assumés. Voilà que l’un de ses députés nous explique que l’autonomie stratégique européenne et la souveraineté européenne, c’est la même chose : nous débattons donc d’autonomie stratégique européenne depuis quatre jours, alors que le ministre nous affirme que nous défendons l’indépendance et la souveraineté française et non pas la souveraineté européenne. Que devons-nous penser ? Tout cela est flou.M. Haddad, qui s’est vanté tout à l’heure d’avoir écrit de nombreux ouvrages sur la question, sait exactement de quoi il parle ; cela ne peut pas être une erreur. Il y a donc un loup. (M. Aurélien Saintoul applaudit.) Monsieur le ministre, vous devez […]
Et maintenant, le scrutin public n’est plus affiché !
Contrairement aux deux sous-amendements, l’amendement no 1575 fera bien l’objet d’un scrutin public, qui a été annoncé tout à l’heure.La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Nous voici à un point critique de l’examen de ce projet de LPM, qu’on peut voir comme un point de bascule. Soit nous parlons de la défense de la nation française, soit nous parlons d’une nation rêvée, l’Union européenne, dotée de son autonomie stratégique, voire de sa souveraineté.Qui croire, dans ce débat ? Les députés du groupe Renaissance, qui à la moindre occasion ressortent l’idée d’une défense européenne liée à une souveraineté européenne ? Un ministre et une commission, à l’honnêteté intellectuelle desquels je veux bien croire, qui nous garantissent qu’il n’y a pas de souveraineté européenne ? Les indices qui nous parviennent sont trop dissemblables, c’est déroutant.Quand je pense que la majorité a voté les amendements de Mme Châtelain, d’Europe Écologie-Les Verts ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.) Après nous avoir expliqué qu’elle était favorable à une armée […]
Ce n’est pas ce qui figure dans son amendement !
J’ai peur que le signal soit clair et que la ligne de rupture soit bientôt franchie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Revenons-en aux faits, rien qu’aux faits. Existe-t-il une Facilité européenne pour la paix ? La réponse est oui. Est-ce que le projet de LPM vient la conforter ? La réponse est oui. Est-ce que vous vous servez cet hémicycle pour préparer les élections européennes ? La réponse est oui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Voilà !
(Les sous-amendements nos 1825 et 1804, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1575, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 53 Contre 16
(L’amendement no 1575, sous-amendé, est adopté.)
L’amendement no 479 de Mme Michèle Tabarot est défendu.
(L’amendement no 479, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 637 et 729.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 637.
Il va vous faire plaisir, monsieur le ministre, car il reprend une proposition du rapport de Jacques Maire et Michèle Tabarot sur le contrôle des exportations d’armement. Cet amendement vise à donner au Parlement les moyens d’appréhender l’ensemble des déterminants des exportations d’armements, grâce à un rapport annuel qui donnera lieu à un débat en séance publique à l’Assemblée nationale.Il paraît essentiel de contrôler, au moins a posteriori, l’exportation d’armements, à l’image de ce que l’on devrait faire pour les opérations extérieures (Opex). C’est d’autant plus nécessaire au regard de partenariats stratégiques qui ne respectent pas le droit international, comme la coopération militaire avec l’Arabie Saoudite, à l’origine d’une crise humanitaire au Yémen. Le Gouvernement a également choisi de poursuivre ses coopérations avec l’Égypte du président al-Sissi, qui utilise des armes […]
L’amendement no 729 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Deux rapports annuels, sur les exportations d’armes et les biens à double usage, sont rendus publics et présentés aux parlementaires. Le président de la commission de la défense peut aussi prendre des initiatives, telles que des missions d’information ou des auditions. Enfin, en tant que députée, vous avez accès à différentes informations. Avis défavorable sur ces amendements et les suivants concernant les exportations d’armes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Ces amendements ne sont pas issus de la gauche, de la NUPES ou de La France insoumise en particulier, mais de La République en marche et des Républicains. Je salue d’ailleurs les collègues du groupe LR, qui très courageusement ont décidé d’aller à la buvette. Je salue également les députés du groupe RE, qui vont faire le choix très courageux de désavouer Jacques Maire, leur collègue de la précédente législature, en validant l’absence de débat en séance publique sur la politique d’exportation d’armes. Vous êtes à deux doigts de vous montrer les parangons de la démocratie transparente – à l’allemande, ai-je envie de dire –, à laquelle vous aspirez !
On n’a pas dit ça !
Blague à part, je ne comprends pas comment vous pouvez, matin et soir, nous donner l’Allemagne en exemple, tout en refusant, comme vous l’avez fait en commission, la mesure minimale de transparence que nous vous proposons sur un sujet aussi important que les politiques d’exportation d’armement. Il y a là une contradiction, voire une forme d’hypocrisie particulièrement choquante.Vous avez pu vous dérober tout à l’heure, monsieur le ministre, mais M. Haddad nous a expliqué que l’autonomie stratégique et la souveraineté européenne sont des notions interchangeables. Il se targue d’avoir écrit des livres sur le sujet, mais il n’a pas apporté d’explications quand l’occasion s’est présentée il y a quelques minutes. L’autonomie stratégique européenne, dont la mention traverse l’ensemble du rapport annexé, est-elle ou non un synonyme de la souveraineté européenne ? La réponse à cette question […]
La parole est à M. Julien Bayou.
Je suis très frustré, car nous sommes passés très rapidement sur l’amendement no 479 de Mme Tabarot, visant à créer une délégation parlementaire au contrôle des exportations d’armes, et que M. Thiériot n’a pas présenté, se contentant de dire « défendu ».La moindre des choses est que le Parlement choisisse d’assumer son rôle de contrôle des exportations d’armes, surtout après que des faits gravissimes ont été commis. En effet, en Égypte, un dictateur a retourné les armes exportées contre son peuple et, en Arabie Saoudite et aux Émirats arabes unis, elles ont été utilisées contre des enfants, notamment au Yémen, pour organiser une famine et commettre des crimes contre l’humanité.Aussi, je trouve navrant que certains députés, comme M. Thiériot, choisissent de dire « défendu » sans présenter leurs amendements, ce qui revient à ne pas défendre le rôle de contrôle des exportations d’armes que […]
La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Je ne souhaite pas que les personnes qui nous suivent se fassent de fausses idées. Rappelons que l’exportation d’armes répond à plusieurs objectifs. Le premier est de conclure des partenariats stratégiques avec d’autres pays ; le second est que la BITD atteigne une taille critique, à laquelle elle ne pourrait parvenir si seules nos armées lui passaient commande. Si nous avons une si belle base industrielle et technologique de défense qui nous permet de garantir notre souveraineté, c’est parce que nous exportons des armements.Comment cela fonctionne-t-il ? Je rappelle qu’en principe, il est interdit d’exporter des armes. La commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG) instruit de manière très rigoureuse – plus que dans bien d’autres pays – les dossiers d’exportation d’armes, afin d’autoriser ou non l’exportation.Un rapport relatif aux […]
Laissez ça aux Allemands !
Le rapport de Jacques Maire et de Michèle Tabarot sur le contrôle des exportations d’armement a permis d’avancer sur certains points, et des recommandations ont déjà été mises en œuvre, notamment la publication du rapport relatif aux biens à double usage, civil et militaire, ainsi que l’organisation d’une audition sur le thème des exportations d’armement où sont entendus le ministre des armées, le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Je ne suis pas sûr qu’on aille au fond des choses en auditionnant trois ministres en deux heures !
Ces avancées garantissent une bonne information et le respect de la fonction de contrôle du Parlement.En ce qui concerne la commission de la défense et des forces armées, nous disposons d’une marge de manœuvre pour que le Parlement bénéficie d’un meilleur éclairage sur ces questions – M. le rapporteur l’a souligné. Je suis favorable pour en discuter lors d’une réunion du bureau.
(Les amendements identiques nos 637 et 729 ne sont pas adoptés.)
Bravo, vous pouvez être fiers !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 635 et 727. L’amendement no 635 de M. Bastien Lachaud est défendu. La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 727.
Le silence du ministre est éloquent. Vous n’avez manifestement pas l’intention de répondre sur la question des exportations d’armement.
Si, on a déjà répondu !
Votre micro a peut-être un problème de connexion, ainsi que vous l’avez indiqué tout à l’heure.
Oh, ça va ! Vous n’êtes pas obligé de faire ce genre de commentaire !
Le ministre non plus, dans ce cas-là, madame Poueyto !
Écoutez, j’ai quand même le droit d’interpeller le ministre de la façon qui me paraît appropriée. Vous avez tendance à ne pas suffisamment défendre les prérogatives du Parlement. Vous devriez défendre le Parlement plutôt que l’exécutif, chère collègue – chacun son rôle.
On fait ce qu’on veut !
Vous n’avez manifestement pas d’avis sur la politique d’exportation d’armes ni sur le fait qu’elle ne soit soumise à aucun vote. Monsieur le président Gassilloud, vous avez dit que la CIEEMG est plus rigoureuse que les autres instances comparables en Europe. Comment le savez-vous ? Les avez-vous auditées ? Avez-vous rencontré leurs membres ? Avez-vous entendu des ONG critiquer aussi sévèrement la politique d’exportation d’armements d’autres États que celle de la France ? Pensez-vous que toutes ces ONG soient instrumentalisées par je ne sais quel service de renseignement étranger ?Ou alors, êtes-vous d’accord pour dire que le traité sur le commerce des armes a fait l’objet de violations caractérisées ? N’avez-vous pas entendu ou lu que nous avons continué à livrer des armes à l’Arabie Saoudite, par exemple, alors qu’on savait que les canons Caesar étaient pointés vers le Yémen et que […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je serai de moins en moins bavard puisque, lorsque je le suis, on en abuse – je le dis comme je le pense. J’émets un avis défavorable sur ces amendements pour deux raisons. Premièrement, le débat a eu lieu en commission – on ne peut pas faire comme si cela n’avait pas été le cas. Deuxièmement, un alinéa entier du rapport annexé est consacré à cette question, ce qui n’était pas obligatoire, dans la mesure où le rapport annexé concerne avant tout le format des armées et les contrats opérationnels.Du reste, quand vous avez adopté il y a quelques instants un amendement relatif à la Facilité européenne pour la paix, les députés de la NUPES ont affirmé que, relevant du Quai d’Orsay, la FEP n’avait pas sa place dans la LPM. Dès lors, je comprends mal pourquoi vous voulez maintenant y faire figurer les exportations d’armement. Cette question est sans lien avec celle des prélèvements des […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Vous répondez en partie sur le fond, en disant que cette question n’a pas sa place dans le rapport annexé.
Si, mais vos amendements sont satisfaits !
Or elle l’a, pour une raison simple : les ventes d’armements ne sont pas neutres pour le budget de l’État, en particulier pour celui du ministère des armées.Figurez-vous qu’un de vos prédécesseurs se faisait fort de boucler ses budgets par des ventes d’armes. Il se trouve que votre budget n’est pas entièrement bouclé non plus, car il dépend de ressources extrabudgétaires, lesquelles…
Cela n’a rien à voir !
Je ne sais pas, prouvez-le-moi ! Pour l’instant, les ressources extrabudgétaires s’élèvent à 7 milliards. Il nous reste grosso modo 6 milliards à trouver. Rien ne nous interdit de penser que vous espérez vendre des armes pour pouvoir boucler votre programmation budgétaire. Permettez qu’on lie la question de l’exportation d’armements à celle du budget, après avoir évoqué le respect des traités.Vous pouvez nous répondre que ces ventes ne représenteraient qu’une ressource marginale pour le budget des armées s’élevant à plusieurs centaines de millions, voire à plusieurs milliards. J’en prendrais acte – la question du respect du traité sur le commerce des armes et des droits humains de nos clients ne serait pas réglée pour autant. En tout cas, vous ne pouvez pas nier le lien avec la programmation financière.
La parole est à M. le ministre.
Il n’y a pas une ligne relative à la cession d’armes dans tous les documents que je vous ai présentés en commission, détaillant précisément l’origine des 13 milliards. Vous avez donc déjà la réponse à cette question – je peux vous la redonner par écrit si vous le souhaitez. Le projet de loi ne prévoit aucune recette affectée ou tirée de ventes d’armes au titre des ressources extrabudgétaires, mais uniquement des produits de cession d’éléments du patrimoine immobilier – c’est écrit noir sur blanc. Pourquoi le laisser entendre ? Vous avez très bien travaillé le projet de loi, vous le savez. Poursuivons notre travail ensemble, en continuant à faire preuve d’honnêteté intellectuelle.Vous le savez, cela n’a rien à voir avec les 13 milliards ; à la rigueur, c’est une question relative à l’industrie ou à la diplomatie – je vous le concède bien volontiers. La rédaction de l’alinéa 64 du rapport […]
(Les amendements identiques nos 635 et 727 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 917 et 918, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 636 et 728. L’amendement no 636 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 728.
Pour ne pas prolonger inutilement nos débats, il s’agit d’un amendement sur les biens à double usage. La logique étant la même, la réponse devrait être similaire. J’ai obtenu la démonstration que j’escomptais, je n’en rajouterai pas.
(Les amendements identiques nos 636 et 728, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 154.
Je comprends qu’on souhaite avancer ; pour ma part, j’aimerais que la France avance sur le respect des droits humains. Or vous avez dit que le rapport annexé ne produirait pas d’effet. Le fait que le Parlement refuse de se donner à lui-même des pouvoirs de contrôle a un impact très négatif.Lorsqu’on vend des armes, en général, on s’assure qu’aucun transfert technologique n’aura lieu. Mais à aucun moment on ne s’assure qu’on n’en a pas vendu à des régimes autoritaires, qui pourraient retourner ces armes contre leurs populations. C’est le travail d’Amnesty International, qui a montré que l’Égypte avait retourné des armes contre sa population. Nous avons failli vendre des armes à la Libye de Mouammar Kadhafi et nous en avons bien entendu vendu aux Émirats arabes unis et à l’Arabie Saoudite. Les industriels qui les ont vendues font l’objet d’une plainte pour complicité de crimes de guerre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle le principe : les exportations d’armes sont interdites. La CIEEMG autorise ou non les exportations – les autorisations sont très strictes, comme le montre le rapport de Jacques Maire et de Michèle Tabarot, lisez-le bien. Il ne faut donc pas sous-entendre qu’il n’y a pas de contrôle. Au contraire, la France est très stricte en la matière : chaque exportation est contrôlée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour des raisons de forme. Sur le fond, en quoi la liste rouge que vous avez évoquée serait-elle différente de la liste de l’ONU des embargos sur les armes, que la France respecte ? Je ne comprends pas ce point.
La parole est à M. Julien Bayou.
Pour répondre à l’objection un peu facile du rapporteur, un contrôle existe, mais il n’est pas parlementaire. Nous le réclamons. Nous sommes entre adultes, nous pouvons nous dire les choses. Par ailleurs, lisez le rapport de Jacques Maire et Michèle Tabarot : vous constaterez que les informations sont partielles et transmises tardivement, ce qui rejoint les observations d’Amnesty International.Pour répondre au ministre, que je remercie d’avoir pris le temps de répondre, nous vendons à l’Arabie Saoudite et au Qatar, qui ne sont pas sur la liste de l’ONU des embargos sur les armes, et je le regrette. L’utilisation du droit de veto par certains pays au sein du Conseil de sécurité de l’ONU empêche d’obtenir l’inscription de certains pays.
Dans l’Union européenne, aussi !
Bien sûr, mais certains États sont, c’est désormais avéré, complices de crimes de guerre. Il est évident qu’aucun pays ne devrait leur vendre des armes et faciliter ainsi la commission de ces crimes. Cela finira, du reste, par se retourner contre nos industriels.Nous gagnerions donc à établir une liste rouge des États concernés, pour lesquels, monsieur le rapporteur, aucune dérogation ne serait possible.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
L’amendement défendu par M. Bayou est un bon amendement. Cette liste rouge se conçoit assez simplement, monsieur le ministre : y seraient inscrits tous les pays qui ne respectent pas les articles 6 et 7 du traité sur le commerce des armes, donc ceux qui commettraient ou risqueraient de commettre des crimes de guerre avec les armes qu’on leur aurait vendues. Nous pourrions ainsi respecter les engagements internationaux que la France a pris. Rendre publique une telle liste serait la moindre des choses.
Les amendements identiques nos 917 de M. Bastien Lachaud et 918 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 917 et 918.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 8 Contre 61
(Les amendements identiques nos 917 et 918 ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 638 de M. Bastien Lachaud et 730 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
(Les amendements identiques nos 638 et 730, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 1026 de M. Bastien Lachaud et 1091 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1026 et 1091, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 361.
Il est indiqué, à l’alinéa 65, que « le contrôle des investissements étrangers sera poursuivi » ; je préfère, pour ma part, qu’il soit renforcé. Nous avons en effet essuyé un certain nombre d’échecs ces dernières années. M. le ministre nous a rappelé sa position sur le rachat de Segault, et nous l’en remercions, mais la décision finale dépend de Bercy. Or, c’est parfois là, hélas ! que le bât blesse.Pour être certains que nous allons dans le bon sens, nous proposons donc de remplacer le mot : « poursuivi » par le mot : « renforcé ».
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le débat a eu lieu : avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements, nos 1238 et 1740, qui font chacun l’objet d’un sous-amendement et peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement no 1238.
Nous reprenons ici un amendement adopté à l’unanimité par l’Assemblée nationale lors de l’examen de la loi de 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte. Il a pour objet de créer une délégation parlementaire chargée d’évaluer la mise en œuvre des politiques publiques relatives à la sécurité économique et aux investissements stratégiques.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir le sous-amendement no 1826.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai également le sous-amendement no 1827.Je m’étonne que l’on oppose les députés qui seraient attachés à la realpolitik, d’un côté, et ceux qui défendraient les droits humains, de l’autre. Nous sommes toutes et tous attachés à la défense des droits humains, dans le respect de la protection de nos intérêts économiques vitaux.En ce qui concerne les sous-amendements, nous sommes favorables à la création de la délégation parlementaire proposée dans les amendements, mais nous souhaitons exclure de son champ de compétence le contrôle des investissements étrangers en France, et ce pour différentes raisons.Tout d’abord, ce contrôle existe d’ores et déjà. Il a d’ailleurs été renforcé par la loi Pacte, qui a abaissé le seuil qui le déclenche et étendu les possibilités de refus. Ce contrôle est exercé par des fonctionnaires très compétents de […]
La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 1740.
Je ne m’oppose pas à mon collègue M. Lefèvre mais je crois, quant à moi, que la délégation parlementaire dont nous proposons la création doit être compétente dans les deux domaines : la protection de nos intérêts économiques et le contrôle des investissements étrangers. Ce serait un signe de maturité démocratique que le Parlement prenne toutes ses responsabilités en la matière. Nous l’avons vu avec la délégation parlementaire au renseignement : le chemin a été long, mais sa création a marqué un progrès. En outre, ce contrôle démocratique permettrait de protéger nos fonctionnaires.Il s’agit donc de créer, sur le modèle de la délégation parlementaire au renseignement, une délégation parlementaire chargée de suivre l’action du Gouvernement en matière de protection et de promotion des intérêts économiques, industriels et scientifiques de la nation ainsi qu’en matière de contrôle des […]
Le sous-amendement no 1827 de M. Mathieu Lefèvre est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Certains amendements qui avaient été déposés sur la partie normative du projet de loi ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 – je le dis pour éclairer l’Assemblée sur le contexte dans lequel s’inscrivent ceux qui viennent d’être défendus.Il est bon de ne pas cibler un dispositif précis du code monétaire et financier : au fond, c’est la politique globale qui doit être évaluée. Je vois tout cela d’un très bon œil, pour dire les choses clairement. Toutefois, puisqu’il s’agit de créer une délégation parlementaire, je ne prononcerai pas, par respect du principe de la séparation des pouvoirs, le mot : « favorable ». Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Julien Bayou.
Je constate que la realpolitik s’arrête aux frontières du pays, mais peut-être parviendrons-nous à la faire progresser.Nous voterons bien entendu pour l’amendement, mais pas forcément pour le sous-amendement, car il n’y a pas de raison d’exclure le contrôle des investissements étrangers du champ de compétence de la délégation.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Les deux versions du dispositif, sous-amendé ou non, sont parfaitement acceptables et sont dans le droit fil de la loi Pacte. Le sous-amendement présente l’intérêt de préserver le rôle spécifique de Bercy en matière de contrôle des investissements étrangers en France, contrôle qui est exercé par le service de l’information stratégique et de la sécurité économiques (Sisse), qui accomplit un travail remarquable et respecte le secret défense, sachant qu’une grande partie des éléments qu’il examine sont soumis à ce secret ou peuvent donner lieu à des délits d’initiés.Quant à la version proposée dans l’amendement, elle a également son intérêt puisqu’elle est plus complète. Le groupe LR sera donc satisfait, quel que soit le vote final. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Loïc Kervran.
Je souhaite vous faire part, à titre personnel, de mes doutes quant à la proposition qui nous est soumise. Tout d’abord, l’efficacité de la délégation parlementaire au renseignement tient en partie au fait que ses membres sont habilités à connaître d’informations relevant du secret de la défense nationale, ce qui ne serait pas le cas des membres de la délégation que nous nous apprêtons à créer.Ensuite, l’expérience m’a convaincu que l’efficacité du contrôle parlementaire naît d’abord de la stricte séparation des tâches : pour être un bon contrôleur, il faut ne pas avoir pris part à la décision ni l’avoir validée, même a posteriori.
(L’amendement no 1238, sous-amendé, est adopté. En conséquence, l’amendement no 1740 et le sous-amendement no 1827 tombent.)
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 458.
Monsieur le ministre, le 11 avril dernier, je vous ai alerté sur les risques que présentait le rachat de l’entreprise stratégique Segault par les États-Unis. Ce mardi, vous avez officiellement annoncé, devant la représentation nationale, avoir opposé votre veto à cette transaction, ce dont nous nous réjouissons.Cependant, si nous avons temporairement guéri le symptôme, la maladie persiste. Elle n’est pourtant pas nouvelle ; elle est due à une certaine faiblesse face aux prédations industrielles et, si elle n’est pas soignée à temps, elle peut occasionner déficit économique et désindustrialisation et, à terme, entraîner une perte totale de souveraineté et d’indépendance.À défaut de revenir à la charge contre le Gouvernement, dont certains ministres commissaires-priseurs, je vous propose, par cet amendement, un vaccin ou, à tout le moins, une solution pérenne. Il s’agit en effet, comme le […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, car l’amendement est satisfait. Je pense notamment à l’Agence des participations de l’État (APE), à la Banque publique d’investissement, BPIFrance… Nous avons déjà eu le débat.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 919 et 920.L’amendement no 919 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 920.
Il s’agit de revenir sur la question du programme MGCS qui, nous en avons la conviction, hélas ! n’aboutira pas. En effet, symptôme de la crise que nous allons traverser, l’Allemagne a récemment passé commande de chars Leopard : jusqu’à 141 exemplaires. Or, cette commande, avez-vous dit, monsieur le ministre, modifie le calendrier des besoins de notre voisin. Je ne vous le fais pas dire !Que fait donc Rheinmetall, en la circonstance ? Il oblige son concurrent, KMW-Nexter, à mobiliser ses ressources dans un projet qui n’aboutira pas, de sorte que la France – qui, à la fin du processus, sera incapable de produire réellement un char, faute d’avoir pu conserver les savoir-faire nécessaires – n’aura plus qu’à acheter sur étagère, en Europe, à un producteur capable : j’ai nommé Rheinmetall.Pourquoi peut-il se permettre d’agir de la sorte ? Pourquoi l’Allemagne ne bougera-t-elle pas ? Parce […]
Sur les amendements identiques nos 919 et 920, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me suis exprimé suffisamment longuement sur toutes ces questions pour donner à présent l’avis du Gouvernement sans plus de commentaire : défavorable. Nous aurons l’occasion d’y revenir en commission.
Si tout le monde en est d’accord, je vais mettre aux voix les amendements identiques nos 919 et 920.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 19 Contre 43
(Les amendements identiques nos 919 et 920 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 253 de M. Thibaut François est défendu, ainsi que l’amendement no 1051 de M. Frank Giletti.
(Les amendements nos 253 et 1051, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements nos 364 et 363, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces amendements concernent le Scaf, dont il a déjà été largement débattu. De toute façon, qui sait si, demain, c’est encore nous qui déciderons de l’avenir de notre matériel, dans le cadre de cette défense européenne qu’on nous annonce.
(Les amendements nos 364 et 363, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 515, 1484, 1550 et 1554.L’amendement no 515 de M. Fabien Roussel est défendu.La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 1484.
Il s’agit de faire voter le Parlement à chaque nouvelle phase du programme Scaf. Nous ne devons pas avoir ni la démocratie ni la construction européenne honteuses, et il est important que le Parlement puisse s’en saisir ; cela aidera également les citoyens à s’y impliquer.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1550.
Ces amendements identiques rassemblent des signataires de tous les groupes la NUPES…
Pas les communistes !
…pour exiger un contrôle parlementaire sur le programme Scaf, au-delà de ce que propose le Gouvernement. Nous sommes heureux d’être informés, c’est toujours mieux qu’avant, mais ce que nous voulons, c’est que le Parlement soit et demeure souverain. Nous demandons donc que, à chaque phase du programme, le Parlement puisse se prononcer en toute souveraineté. Cela a une utilité, comme le montre l’exemple allemand.
Eh oui !
Le Bundestag valide chacune des phases du Scaf, ce qui donne au Gouvernement et aux industriels allemands un moyen de pression supplémentaire lors des négociations avec les industriels français. Savoir qu’un Parlement peut bloquer le programme vous aidera à négocier au mieux pour les intérêts de la nation.Ces amendements servent donc les intérêts de la nation et les intérêts du Parlement, bref, la démocratie et la défense de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’amendement no 1554 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Anna Pic.
Je citerai deux phrases du dernier Livre blanc, c’est-à-dire celui de 2013, qui disait une chose qui me semble tout à fait adaptée :…
Oui, que le budget de la défense devait baisser !
…« La défense et à la sécurité nationale sont l’affaire de tous les Français. Elles requièrent leur confiance dans l’action que mènent les pouvoirs publics et la certitude que ces derniers mettent tout en œuvre pour garantir l’indépendance de la France et assurer la protection de sa population. L’appropriation collective de la stratégie de défense et de sécurité nationale est la condition sine qua non de la résilience de la nation. » Il me semble que c’est bien le but de ces amendements, qui visent à démocratiser la politique de défense en y associant la représentation nationale, ce qui contribue à légitimer ces coopérations et favorise ainsi la résilience de la nation, que nous avons souvent appelée de nos vœux.
(Les amendements identiques nos 515, 1484, 1550 et 1554 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 639 et 731.L’amendement no 639 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 731.
Il s’agit simplement du corollaire des amendements précédents, c’est-à-dire qu’en cas de vote négatif du Parlement, le développement d’une solution souveraine devra évidemment être engagé.
(Les amendements identiques nos 639 et 731, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1234, 1169, 1518, 1536, 1650, 1652, 1653 et 1506, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1169, 1518, 1536, 1650, 1652 et 1653 sont identiques. Ils font l’objet de deux sous-amendements nos 1809 de M. Laurent Jacobelli et 1828 de M. Bastien Lachaud.La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 1234.
Notre groupe a demandé en commission que le Parlement puisse exercer un contrôle sur les différentes étapes du Scaf, sachant qu’une coopération prend tout son sens si, d’une part, elle permet de répondre aux besoins opérationnels et si, d’autre part, elle n’aboutit pas à brader des actifs stratégiques nationaux – c’est le problème des droits de propriété sur les brevets – et qu’elle laisse à la France sa totale liberté sur le grand export, qui est un élément de la souveraineté française. Dès lors que ces principes sont respectés et que cela ne coûte pas plus cher, le Scaf est pleinement justifié.Notre amendement, qui est à peu près le même que celui du Gouvernement, demande qu’avant le passage de la phase 1B à la phase 2, un rapport soit présenté au Parlement, en amont de la loi de finances pour 2026. Cela permettra un contrôle parlementaire sur la poursuite du programme Scaf, sans […]
Sur les amendements no 1169 et identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance et Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 1169 du Gouvernement, 1518 de M. Jean-Louis Thiériot, 1536 du rapporteur, 1650 de Mme Anne Genetet, 1652 de M. Jean-Charles Larsonneur et 1653 de Mme Delphine Lingemann sont défendus.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir le sous-amendement no 1809.
Il est prévu qu’à la fin de la phase 1B, le Gouvernement présente un rapport d’étape au Parlement. C’est une première avancée, mais que fait-on si le programme prend trois ans de retard ? On attend ? Nous proposons qu’en cas de retard de plus de six mois dans l’avancée de la phase 1B, le rapport soit néanmoins remis à la représentation nationale, ne serait-ce que pour l’éclairer sur les causes de ce retard. On imagine bien que si le retard s’étirait jusqu’à cinq ans, le Parlement ne pourrait passer ce temps en supputations.
Le sous-amendement no 1828 de M. Bastien Lachaud est défendu.L’amendement no 1506 de M. Jean-Louis Thiériot a été défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Avis défavorable sur l’amendement no 1234 ; avis favorable sur l’amendement du Gouvernement et les amendements identiques, ainsi que sur l’amendement no 1506 ; avis défavorable sur les deux sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis évidemment favorable à l’amendement du Gouvernement, mais je voudrais surtout répondre à M. Jacobelli. En réalité, il ne pourra y avoir trois ou cinq ans de retard, car le contrat de la phase 1B inclut une clause de délai – d’où l’intérêt d’être chef de file –, et en tout état de cause on imagine mal Dassault prenant un retard aussi important. Là où il peut y avoir un aléa, c’est sur les crédits de paiement entre 2026 et 2027. On risque d’autant moins un tel retard qu’il ne s’agit pas encore à proprement parler d’une phase de construction en tant que telle.Je précise que je suis défavorable aux sous-amendements, ainsi qu’à l’amendement no 1234 – pour ce qui est de ce dernier, c’est simplement pour une question de rédaction, et j’espère que M. Thiériot ne m’en voudra pas. Enfin, je n’ai rien contre l’amendement no 1506, puisqu’il est quasiment identique à celui du Gouvernement […]
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Peu importe l’amendement adopté, que ce soit un amendement Marleix, un amendement Thiériot, un amendement Tartemuche ou Tartemolle. (Sourires.) Ce qui importe, ce sont les idées. Ce qui importe, c’est que la France avance et c’est ce que nous avons obtenu avec ces amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Les sous-amendements nos 1809 et 1828, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1169, 1518, 1536, 1650, 1652 et 1653.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 73 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1169, 1518, 1536, 1650, 1652 et 1653 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 1506 tombe.)
Sur les amendements identiques nos 1769 et 1770, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 362 et 1107.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 362.
Il s’agit encore une fois du MGCS. Nous proposons de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 66 : « De même, le projet de système principal de combat terrestre (MGCS), conduit en coopération avec l’Allemagne, doit préparer l’avenir du combat terrestre. » Cela ne nous empêchera pas de travailler sur le projet mais, au cas où il capoterait, cela nous empêcherait de nous sentir honteux.
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 1107.
Il est identique à celui que vient de soutenir M. Jacobelli. Je ne reviendrai pas sur les propos du camarade Lachaud sur les différences de tempo entre l’industrie et l’armée française d’une part, et l’industrie et l’armée allemande d’autre part, ni sur le besoin pressant de remplacer le char Leclerc : j’évoquerai plutôt le fait que nos deux pays, en raison de leurs positions géographiques et de leurs histoires respectives, ont des doctrines différentes. En effet, l’Allemagne est un pays continental, dont les menaces se trouvent à l’Est, tandis que nous disposons d’une armée complète, pensée pour les Opex.Voilà pourquoi nous ne croyons plus en ce projet. Je l’ai dit tout à l’heure, il sera difficile aux états-majors français et allemand de trouver un dénominateur commun sur ce point. Nous voyons là une nouvelle illustration de la nécessité de définir le besoin avant de construire les […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Adopter ces amendements reviendrait à supprimer toute mention du MGCS.
(Les amendements identiques nos 362 et 1107 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1769 et 1770.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1769.
Ces amendements tendent à concrétiser notre conviction, que j’ai exposée tout à l’heure, selon laquelle le MGCS ne pourra pas aboutir en raison des décisions prises par l’Allemagne. Il s’agit donc de lancer dès à présent un projet souverain dans le domaine des chars.Je précise que les amendements identiques nos 1463 rectifié et 1465 rectifié devant être examinés sous peu sont redondants avec ceux-ci : je ne les présenterai donc pas en détail.
L’amendement no 1770 de M. Bastien Lachaud est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable.