Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 201 à 400 sur 1028 — page 2 / 6.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends votre intention, mais je crains que nous ne soyons trop restrictifs. Une fois n’est pas coutume : sur les munitions de petit calibre, nous pourrions même imaginer des coopérations plus larges, dont des coopérations européennes. Je pense qu’il est inutile de se restreindre. Je m’en remets à la sagesse de cette assemblée.
La parole est à M. Julien Rancoule.
Je vois que nous suivons les recommandations du rapport… Pour ma part, je suis convaincu qu’il faut une solution française car, l’année dernière, au début de la guerre en Ukraine, le ministère de l’intérieur a rencontré des difficultés d’approvisionnement, si bien que nos forces de l’ordre ne bénéficiaient plus que de deux mois d’autonomie. La République tchèque, quant à elle, n’a pas réussi à se fournir auprès de nos fournisseurs classiques. C’est pourquoi je considère qu’il est vraiment important de s’appuyer sur une solution souveraine française. En l’occurrence, la notion de « pays proches », dans la rédaction actuelle du texte, peut prêter à confusion.
Les amendements identiques nos 1160, de M. Bastien Lachaud, et 1222, de M. Aurélien Saintoul, sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1160 et 1222, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 108.
Nous avons beaucoup parlé des coopérations qui ne fonctionnent pas, mais nous n’avons pas parlé de celles qui fonctionnent ! Je pense en particulier à la coopération militaire franco-britannique. Ce n’est pas complètement un hasard si elle fonctionne mieux que la moyenne. D’abord, nous sommes des puissances militaires assez comparables : nous sommes en effet dotés de l’arme nucléaire et possédons les deux seules véritables armées complètes d’Europe. Par ailleurs, nous avons signé les accords de Lancaster House, qui s’avèrent plutôt fructueux, notamment en matière nucléaire.
Vous faites un bel hommage à Sarkozy !
Lorsque les coopérations fonctionnent avec des pays amis, nous sommes pour. Mais étrangement, elles n’apparaissent pas dans le rapport annexé. Ainsi, nous souhaiterions insérer, après l’alinéa 62, un alinéa sur la coopération militaire franco-britannique, qui s’effectue notamment grâce au centre hydrographique et radiographique Epure, dédié aux programmes nucléaires. Cette coopération fonctionne bien : aussi pourrions-nous l’étendre au spatial et au cyber.Encore une fois, la doctrine du Rassemblement national est claire : quand ça marche et que c’est bon pour la France, c’est oui ; quand ça ne marche pas et que ça nous ralentit, c’est non !
Quel est l’avis de la commission ?
La coopération avec le Royaume-Uni, à laquelle la France est ouverte, est citée à l’alinéa 63. C’est pourquoi je sollicite le retrait de cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est juste, et tout à la fois il m’amuse. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) Il est juste parce que la coopération avec les Britanniques est de bonne qualité. D’ailleurs, elle est de différente nature. Vous avez cité le centre Epure dans l’exposé sommaire… Si j’étais taquin, je dirais qu’il y a eu d’autres amendements de votre part pour proposer que la dissuasion reste à 100 %, afin qu’elle soit souveraine.
Eh oui !
Dans les faits, elle l’est – cela veut bien dire que c’est possible que cela trouve grâce à vos yeux, monsieur Giletti ! Encore une fois, je ne suis pas là pour être taquin inutilement.
Il faut du pragmatisme !
Oui, mais cela vaut pour tous les pays, tous les voisins, sinon les choses ne fonctionnent pas. J’insiste, soit les choses fonctionnent, soit elles ne fonctionnent pas : c’est cela, le pragmatisme ! À l’époque, le projet Epure avait reçu beaucoup de critiques – c’est toujours pareil. Mais mine de rien, il n’était pas banal. Le centre a été implanté sur le territoire national et, comme a semblé le murmurer M. Giletti, il fonctionne en silo convenablement.Nous parlons beaucoup de coopérations, mais je suis étonné que nous n’évoquions plus MBDA, notamment avec les Italiens et les Britanniques, qui est pourtant le modèle typique de coopération qui fonctionne.
Alors citons-le !
Certes, il n’a pas que des avantages – il est parfois lourd. Mais il ne faut pas non plus sublimer les choses simplement parce que la coopération se fait outre-Manche, et non pas outre-Rhin. De fait, elle fonctionne bien. Pourquoi décrier l’Allemagne, comme vous le faites ? Je vous trouve plus dur lorsque la coopération se fait avec Berlin que lorsqu’elle peut se faire avec Londres, avant comme après le Brexit. Si vous pouviez me rassurer en affirmant qu’il y a bien des coopérations qui vont dans le bon sens, je vous en saurais gré !Sur le fond, le texte de l’amendement est assez long. Le rapport annexé fait déjà référence au Royaume-Uni, à un autre endroit ; en commission, j’avais d’ailleurs répondu à vos questions à ce sujet. Il existe aussi des partenariats intéressants pour nos marines nationales, cela va sans dire : c’est vrai non seulement dans l’Indo-Pacifique – surtout dans […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre, qui me semble aller dans le bon sens. Vous dites que nous préférons le Royaume-Uni à l’Allemagne. Eh bien non ! Je préfère le projet Epure au Scaf. Ce qui m’intéresse, c’est que le projet puisse fonctionner, indépendamment du pays avec lequel nous travaillons. (M. Mounir Belhamiti agite son bras en signe de dénégation.) J’insiste, nous sommes ravis de mener les projets qui fonctionnent et qui sont bons pour notre pays, peu importe s’ils passent par une collaboration avec les Britanniques, les Allemands ou les Estoniens !C’est la méthode que nous critiquons. Nous devons travailler avec tel ou tel pays, c’est certain. Reste à trouver un projet qui nous corresponde.En définitive, nous ne sommes pas loin d’être d’accord ; d’autres amendements seront sûrement encore défendus sur ce sujet-là. S’entêter sur un projet en particulier […]
Mais si !
Ils sont dans l’Union européenne et nous ne les avons pas critiqués !
Nous parlons bel et bien de ces coopérations ! Un amendement de Mme Thomin leur est même consacré !
Alors tant mieux, parce que cette coopération fonctionne, et c’est une très bonne chose. Encore une fois, arrêtons avec l’idéologie européiste et soyons pragmatiques ! Tel est le sens de cet amendement.
La parole est à M. le ministre.
Je parle sous le contrôle des parlementaires de la majorité, mais aussi du rapporteur et du président de la commission : je veux que nous puissions acter quelque chose ; nous verrons tout à l’heure ce qu’il adviendra des amendements que je présenterai, au nom du Gouvernement, sur le Scaf et le MGCS.Vous dites : « Si cela fonctionne, nous sommes pour ; si cela ne fonctionne pas, alors il ne faut pas s’entêter ! » Les critiques que vous portez sur ces programmes sont précisément les mêmes qui étaient formulées au moment de fonder MBDA et de signer les accords de Lancaster House, en particulier en ce qui concerne les intérêts vitaux de dimension commune. Idem pour le projet Epure : pour certains, il n’était pas question de mélanger les deux dissuasions.En la matière, il faut persévérer, et l’on ne doit pas se comporter en inspecteur des travaux finis – pardonnez-moi cette expression […]
D’autres amendements sont à venir sur le sujet, ne soyez pas impatient !
Il y a une réalité qui s’impose. Persévérer, c’est cela aussi le gaullisme militaire. Il est certain que ce n’est qu’à la fin que nous pourrons savoir si c’était utile ou non. La vraie ligne rouge, sur laquelle nous reviendrons plus tard, c’est d’éviter de mettre en danger nos intérêts militaires et souverains. On ne peut pas faire un tri en fonction de ce qui a fonctionné ou non – c’est trop facile.
Vous allez adorer mon prochain amendement, alors !
Je tiens à une certaine cohérence et je ne veux pas qu’on caricature la majorité présidentielle en ce qui concerne la défense des intérêts souverains du pays. Ce qui vaut pour le Royaume-Uni vaut pour l’Allemagne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Mounir Belhamiti.
J’abonderai dans le sens des propos de M. le ministre. Chers collègues du Rassemblement national, soit vous faites preuve de malhonnêteté, soit vous tombez dans l’anachronisme naïf. (« Les deux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Simplement parce que vous constatez qu’un projet fonctionne, vous souhaitez renforcer la coopération sur laquelle il repose. Or nous vous présentons des coopérations pour lesquelles vous voulez faire courir à la France une véritable perte de chance de succès ! C’est bien cela qui vous est reproché. Contrairement à nous, vous souhaitez torpiller les coopérations a priori, avant même de leur donner une chance de succès.
Exactement !
Pour notre part, nous voulons donner sa chance au produit, tout en fixant les lignes rouges, et aller jusqu’au bout du processus. En cas d’échec, nous avons bien évidemment des plans pour y remédier. J’insiste, donnons sa chance au produit, donnons sa chance à la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Sur l’amendement no 212, l’amendement no 1505 et les amendements identiques nos 632 et 724, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 212 de M. Hubert Julien-Laferrière est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
La commission est favorable à l’amendement. À titre personnel, j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous souhaitez préciser : « La France défendra une harmonisation des équipements des armées européennes associée à une priorité donnée aux fournisseurs européens. » Selon moi, c’est une déclaration de principe et elle serait source d’incompréhension. Ce qui figure plus haut dans le rapport annexé, notamment le terme « interopérabilité », nous permet déjà de fonctionner. L’avis du Gouvernement est donc défavorable – et c’est également le mien à titre personnel. (Sourires.)
Le Gouvernement parle d’une seule voix, c’est une très bonne chose !La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Le ministre m’a convaincue que la rédaction de l’amendement n’était pas des plus adaptées. Compte tenu de l’adoption de notre amendement no 1414, relatif au développement des capacités de production européennes, nous le retirons.
(L’amendement no 212 est retiré.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 358.
S’agissant du Scaf et du MGCS, si j’étais taquin à mon tour, je dirais que, comme nos partenaires et nous n’avions pas, sur le papier, les mêmes besoins ni la même stratégie, on pouvait imaginer que les choses n’iraient pas très loin. Néanmoins, comme l’a dit M. Belhamiti, « donnons sa chance au produit » – même si le matériel militaire n’est pas un produit qui se vend au supermarché !
Vraiment ? C’est nouveau, il faut le noter !
J’en viens à l’amendement, proposition concrète qui répond à la question que vous nous avez posée, monsieur le ministre. Il vise à imposer, à chaque passage de phase d’un projet mené en coopération, une réévaluation, que nous appellerions « jalon décisionnel ». Il s’agirait de faire le point à la fin de chaque phase, en se fondant sur des éléments concrets et mesurables : nos objectifs sont-ils remplis ou non ? S’ils ne le sont pas, est-ce occasionnel, conjoncturel ou structurel ? Nous pourrions ainsi faire le tri entre les bons et les mauvais projets. Je le reconnais, un projet paraissant farfelu à l’origine pourrait très bien se révéler intéressant, auquel cas cela permettrait de créer une cohésion nationale autour de lui.De tels jalons décisionnels rendraient les débats moins théoriques, plus concrets. Ils seraient l’occasion de faire un point d’étape, comme on le fait dans la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Allons donc !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur le fond, monsieur Jacobelli, vous proposez un bon amendement, qui correspond à ce que j’avais proposé en commission. Toutefois, il tend à insérer dans le rapport annexé un principe général, qui ne serait pas appliqué, nous le savons très bien, pour chaque coopération.J’ai évoqué précédemment le système de croisière conventionnel à longue portée (Scalp) mis au point par MBDA. Prenons un autre exemple, d’actualité : le système sol-air de moyenne portée terrestre de nouvelle génération (Samp-T NG) développé avec l’Italie. Je suis transparent avec vous : s’il n’y a pas de problème, certaines phases de ce programme sont franchies sans que cela remonte jusqu’à moi. D’ailleurs, si tel était le cas, on basculerait dans un modèle bureaucratique, et je ne suis pas certain que notre BITD s’en trouverait bien.Deux programmes, le Scaf et le MGCS, ont été évoqués par presque tous les groupes, y […]
C’est la même chose : c’est une décision politique !
Pourtant, nous avons avec l’Espagne des intérêts de défense majeurs, comme nous l’avons constaté sur le programme A400M, au sujet duquel des amendements ont été présentés hier soir. Il y a des enjeux de sécurité en Méditerranée, à Gibraltar et sur la façade atlantique. L’Espagne est un partenaire important, notamment parce qu’elle est frontalière ; elle compte tout autant que le partenaire allemand.Pour faire suite aux interventions de plusieurs d’entre vous, je précise quelles sont les lignes rouges sur le Scaf. Premièrement, le projet devra correspondre à ce que nous attendons de l’avion des points de vue opérationnel et militaire. Je l’ai dit à de nombreuses reprises mais je pense utile de le préciser pour la première fois devant l’Assemblée nationale, notre dissuasion nucléaire et nos forces aériennes stratégiques (FAS) déterminent un cahier des charges spécifique pour l’avion : il […]
Et l’export ?
J’y viendrai dans un instant, monsieur Giletti.Il faut préserver cet équilibre dans l’avenir, y compris, dans notre intérêt, pour notre propre cible en matière de flotte de chasse ; c’est un point clé. Le risque, en raison des sauts technologiques successifs, serait d’obtenir un appareil extraordinaire mais dont on ne parviendrait pas à assurer ou assumer convenablement la maintenance ou le MCO. Il faut intégrer cette exigence dès à présent ; sinon, on s’expose à des problèmes.Troisième point : notre liberté à l’export. Nous menons ce programme en partenariat, mais cela ne signifie pas que nous allons abandonner une partie de notre souveraineté en limitant notre capacité à l’exporter. Et pour cause : j’espère que certains des pays acheteurs du Rafale seront intéressés par le standard F5 de cet avion, puis, demain ou après-demain, par le Scaf – même si je ne serai plus là pour en être […]
Vous n’allez pas répondre cela à chaque fois !
Si je fais les mêmes réponses, c’est parce que les amendements portent peu ou prou sur le même sujet ! Qui plus est, je réponds sur le fond.Sur le MGCS, autrement dit le char du futur, l’exercice est un peu différent. D’abord, il convient de tirer les conclusions de l’aventure du char Leclerc, qui ne sont pas identiques, vous en conviendrez, à celles que l’on peut tirer de l’aventure du Rafale. C’est ainsi.Ensuite, même s’il s’agit d’un projet franco-allemand à parité, ce sont l’Allemagne et les industriels allemands qui sont meneurs, de même que la France et l’industriel français le sont sur le Scaf. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je vous ai invités à être plus précautionneux lorsque vous vous exprimez sur ce dernier.Enfin, nous avons pris du retard dans l’expression des besoins. Il serait faux de dire que ce retard est imputable aux seuls industriels, ou qu’il l’est aux […]
La parole est à M. Frank Giletti.
Nous sommes d’accord avec vous pour dire que le Scaf doit d’abord répondre aux besoins de l’armée de l’air et à ceux de la France. Mais, de fait, ces besoins n’excluent-ils pas l’Allemagne ? On parle d’un avion qui doit porter la bombe, qui doit apponter, se vendre facilement pour être exportable…. Nous adhérons tout à fait à ces exigences, et c’est tant mieux, mais ce sont des critères qui, jusqu’à présent, bloquent les coopérations avec l’Allemagne. Nous avons peu d’espoir pour ce programme.Quant au MGCS, c’est typiquement l’idéologie qui prévaut : le programme a été conçu il y a quelques années, et ce n’est que maintenant que l’on se demande ce qu’il faut y mettre. C’est l’inverse qu’il faut faire. C’est à partir de l’expression des besoins que l’on élabore un programme. Il est un peu tard pour se dire : « Il faut absolument faire une coopération : que va-t-on mettre dans ce char ? […]
La parole est à M. le ministre.
Deux questions précises, deux réponses précises.Premièrement, le fait que nous possédions des forces aériennes stratégiques et un porte-avions était connu du partenaire allemand au moment où il a signé avec nous pour le Scaf. Il n’y a donc pas de nouveauté. La question est légitime, mais je ne crois pas que nos conditions excluent l’Allemagne par principe, d’autant que les Allemands savent pertinemment qu’il n’y a aucun schéma, aucun espace dans lequel nous remettrions en cause l’efficience et la performance de la dissuasion nucléaire de nos forces aériennes stratégiques, pour ne citer qu’elles. Enfin, ce n’est pas pour dire du bien du Rafale ou de Dassault, mais il est clair que la réussite du Rafale intéresse aussi sur le terrain militaire, ce qui est une bonne nouvelle pour la France.Deuxièmement, la question de savoir ce que nous attendons du char se serait posée, que nous soyons […]
On l’a déjà dit 200 fois…
Oui, et je m’en tiens à ce que j’ai dit.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1505.
Il vise à fixer l’objectif de garantir les intérêts de la France dans le cadre de coopérations militaires industrielles européennes dont notre pays prendrait l’initiative, mais également celui de permettre aux nations européennes de se fournir en matériel européen. Nombre de pays européens achètent du matériel américain alors qu’il existe des solutions alternatives européennes. Force est de constater que les nations européennes n’achètent pas l’avion A400M, pour ne citer que lui. (Mme Cyrielle Chatelain et M. François Piquemal applaudissent.)
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis favorable. À titre personnel, j’émettrai un avis défavorable car je trouve la formule « aux autres États européens » trop restrictive. Nous pourrions envisager des partenaires sur d’autres continents tout restant proeuropéens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis de sagesse.
Je mets aux voix l’amendement no 1505.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 45 Contre 29
(L’amendement no 1505 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Vous ne votez pas tous pour les partenariats européens au sein de la majorité. Ce n’est pas clair…
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir les amendements identiques nos 632 et 724, les amendements identiques nos 633 et 725 ainsi que les amendements identiques nos 634 et 726, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je commencerai par présenter les amendements nos 725 et 726 et je finirai avec le no 724.L’amendement no 725 vise à rétablir la Belgique, avec laquelle notre proximité n’est pas que géographique, dans la liste des partenaires privilégiés de la France. Je ne m’appesantis pas sur le sujet, puisque vous avez déjà parlé du programme CaMo. J’ai aussi souhaité ajouter, à l’amendement no 726, la République tchèque, avec laquelle notre partenariat est déjà relativement dense, par exemple pour la fabrication de Titus ; elle a également participé à la task force Takuba. Il me semble que ces deux pays mériteraient de figurer dans la liste des partenaires privilégiés.S’ils n’y figuraient pas, c’est très abusivement que l’on y inscrirait l’Allemagne. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, le Scaf et le MGCS n’en sont encore qu’à leurs débuts ; ils n’ont pas encore porté leurs fruits et, même […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Avis défavorable aux amendements identiques nos 632 et 724. Avis favorable aux amendements identiques nos 633 et 725. Avis défavorable aux amendements identiques nos 634 et 726.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tels que les amendements sont rédigés, il suffirait que les deux premiers soient adoptés pour que l’on ne puisse plus ajouter la Belgique puisque vous proposez de l’ajouter « après " Allemagne " » que vous voulez rayer de la liste. Si l’on supprime l’Allemagne, il est impossible d’ajouter la Belgique… Voilà pour le rédactionnel !J’essaierai de ne pas être trop long ; je suis trop bavard, cet après-midi. Toutefois, puisqu’il y a un scrutin public, je veux rappeler le texte initial aux parlementaires qui ne l’auraient pas regardé : « Des pistes complémentaires de coopération seront explorées, en particulier avec l’Italie, l’Espagne, la Grèce, l’Allemagne et le Royaume-Uni, qui constituent des partenaires privilégiés. » Que l’on soit pour l’Otan, contre l’Otan, pour le commandement intégré, contre le commandement intégré, que l’on soit très communautaire ou pas très communautaire au sein […]
Nous n’avons pas proposé de détruire Berlin !
Cela veut dire que l’on aurait : « Des pistes complémentaires de coopération seront explorées, en particulier avec l’Italie, l’Espagne, la Grèce et le Royaume-Uni, qui constituent des partenaires privilégiés. » Il est certain qu’il n’y a aucune relation à avoir avec l’Allemagne ! Il est certain que la liste des difficultés que vous avez détaillées n’existe pas pour le Royaume-Uni, l’Italie et la Grèce ! Il est absolument évident qu’au XXe siècle, nous n’avons pas eu deux conflits majeurs avec notre voisin d’outre-Rhin ni que, depuis 1945, notre histoire même repose sur la paix et le partenariat ! Je souhaite bon courage au Parti socialiste pour défendre l’héritage de François Mitterrand ou de François Hollande dans le cadre de votre alliance. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.) Je n’ai pas abusé de la colère depuis […]
À quels amendements, monsieur le ministre ? Avis défavorable à la suppression de l’Allemagne à la liste, mais à l’ajout de la Belgique et de la République tchèque ?
Favorable à la première, défavorable à la seconde.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
La voilà, la différence entre une opposition raisonnable et une opposition dogmatique ! Nous, nous vous disons que pour chaque projet, il faut des jalons décisionnels qui doivent permettre d’objectiver la décision – nous l’avions écrit, d’ailleurs, dans notre rapport sur la LPM précédente. En effet, il y aura toujours un fanatique venu d’ici ou d’ailleurs qui nous dira qu’il faut absolument – ou au contraire qu’il ne faut absolument pas – travailler avec tel ou tel pays, quoi qu’il en coûte. Pourquoi enlever l’Allemagne de la liste de nos partenaires privilégiés ? (M. François Piquemal s’exclame.) Oui, nous avons de gros doutes concernant le Scaf et le MGCS ; et oui, nous pensons que ça ne marchera pas. Mais l’Allemagne n’en demeure pas moins un allié ! Pourquoi la rayer de la liste ? Ce serait un signal diplomatique et stratégique complètement aberrant. Une fois encore, l’hémicycle […]
Il y a mise en cause de Jean-Philippe Tanguy, là ! Ce n’est pas bien ! (Sourires.)
Nous sommes des gens sérieux – j’insiste : sérieux ! Je souligne donc de nouveau l’importance de ces jalons décisionnels, pour que de tels discours ne puissent plus être tenus à l’avenir. Vraiment, objectivons nos décisions et arrêtons le délire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, pour mise en cause personnelle. Évidemment, M. Jacobelli voit des névroses et des psychoses partout ;…
C’est vrai !
…il nous en a fait part hier et il le fait de nouveau maintenant. Je lui suggère respectueusement et amicalement – disons presque amicalement (Sourires et exclamations sur divers bancs) –…
C’est mon anniversaire !
…de se lancer dans la psychanalyse plutôt que dans la politique, s’il le souhaite ; il y rencontrera peut-être un peu plus de succès.Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, je reviens sur le fond. Vous avez surjoué l’indignation,…
Et vous, vous surjouez la provocation !
…c’est évident : tout le monde s’en sera aperçu, et ce n’est pas la première fois. N’étant pas à la tribune, vous nous avez néanmoins offert un effet de tribune.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
En effet, je m’apprête à répondre sur le fond. Ce que vous nous avez dit…
Nous sommes sortis du rappel au règlement, là !
Après le rappel au règlement, M. Saintoul a deux minutes pour prendre la parole sur l’amendement. Ce sont les règles.
Il les a déjà largement prises, ses deux minutes !
Vous m’avez dit, monsieur le ministre, que vous vous faisiez fort de nous présenter l’équivalent du long chapelet d’avanies que j’ai énoncé concernant l’Allemagne pour tous les autres partenaires privilégiés cités dans le rapport annexé. Je vous dis : chiche ! Présentez-nous une liste du même calibre. Montrez-nous à quel point nous avons été manœuvrés par l’Italie, par la Grèce ou par le Royaume-Uni ; à quel point nous nous sommes engagés – très loin – dans des coopérations pour que finalement, le partenaire…
Ce n’est plus un rappel au règlement ! Sur quel article du règlement vous fondez-vous ?
Mais monsieur Jacques, écoutez la présidence ! Si vous ne m’écoutez pas, écoutez au moins Mme la présidente, qui vous a dit qu’après mon rappel au règlement, j’avais droit à deux minutes pour m’exprimer sur le fond.
Le proviseur est de retour ! Deux heures de colle !
Monsieur le rapporteur, il n’est nul besoin de fonder son intervention sur un article du règlement pour prendre la parole. Quand un amendement a été défendu, un orateur peut s’exprimer pour l’amendement, et un autre contre ; et l’orateur dit ce qu’il veut, pourvu qu’il respecte le règlement.
Voilà. Je vous laisse quelques secondes pour vous reconcentrer. (« Oh ! » et « Quelle arrogance ! » sur les bancs du groupe RN.)
Allez-y, monsieur Saintoul.
Monsieur le ministre, si vous disposez d’une liste de toutes les manœuvres, comme je les ai qualifiées, dont la France aurait pu pâtir de la part de nos alliés privilégiés, fournissez-la et je retirerai immédiatement l’amendement,…
Qu’est-ce que c’est que ces injonctions !
…considérant que ce sont les aléas normaux de la vie diplomatique et des partenariats industriels et militaires ! Mais si vous n’en disposez pas, si vous ne la fournissez pas, alors je vois bien que vous surjouez l’indignation. Soyez sérieux : nous n’avons pas de problème avec l’Allemagne et nous n’avons pas proposé d’envahir ou de vitrifier Berlin ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Vous vous ridiculisez !
Merci, monsieur le député.
Les Allemands sont nos amis ; il n’y a aucun problème là-dessus.
Quel naufrage !
La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
J’hésite un peu à prendre la parole parce que cela crée chez moi une vraie émotion. J’ai l’impression de revenir des dizaines d’années en arrière. Tout de même, il est ici question de « supprimer l’Allemagne » ! C’est assez incroyable quand on considère la vision que la France a eue grâce à Jean Monnet et à Robert Schuman, après les horreurs de la seconde guerre mondiale. Elle a ainsi pu tendre la main vers l’Allemagne et quand j’étais adolescente, cette histoire m’a fascinée ! Il faudrait peut-être que chaque État membre de l’Union européenne arrête de regarder l’autre uniquement à travers son propre prisme. Il faudrait prendre conscience du fait que chaque État membre a une histoire, une culture différente et des priorités qui sont effectivement différentes. Oui, nous sommes aussi concurrents ; c’est vrai !
Ah, bah voilà !
Pas plus avec l’Allemagne qu’avec les autres !
Il ne faut pas le cacher. Mais on ne cherche pas à détruire : on cherche la complémentarité !
Bien sûr !
En prononçant de telles paroles, on détruit des partenariats ; on détruit l’Union européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
Bravo !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 632 et 724.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 9 Contre 76
(Les amendements identiques nos 632 et 724 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 633 et 725 sont adoptés.) (M. François Piquemal applaudit.)
(Les amendements identiques nos 634 et 726 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1736.
Il vise à ajouter Chypre à la liste de nos partenaires stratégiques privilégiés en Europe. En effet, d’après le programme de Marine Le Pen, « au-delà du cercle des alliés, la France [doit chercher] à affermir et à approfondir l’ensemble des partenariats stratégiques qu’elle a déjà conclus dans les zones clés du monde et cherchera à en conclure de nouveaux », notamment avec « Chypre, en Europe ». La coopération entre Chypre et la France est stratégique. Un accord de coopération en matière de défense a été signé en avril 2017, en vertu duquel la marine française effectue des exercices réguliers avec la marine chypriote, parfois conjointement avec d’autres marines européennes. La France fait aussi partie des principaux fournisseurs d’armement de Chypre.En conséquence, Chypre, de par sa situation géographique et compte tenu des accords militaires déjà entérinés, doit être considérée comme […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Anna Pic.
Cela fait quelque temps que nous assistons à une instrumentalisation assez politicienne de tout ce qui concerne notre intergroupe de la NUPES. Je sais que vous aimez bien faire des commentaires sur nos relations, mais votre intérêt pour ce sujet devient de plus en plus gênant.
Ça devient drôle, surtout !
Oui, c’est amusant !
On a vu où se trouvait la véritable opposition, puisque c’est systématiquement de notre côté que vous portez vos attaques. Néanmoins, je crois que le débat qui nous occupe est lié à une mauvaise rédaction initiale du texte. On peut faire un inventaire à la Prévert, mais je n’en vois pas très bien l’intérêt : il suffit d’affirmer, tout simplement, que « nos voisins européens » sont nos partenaires privilégiés. Ce serait tellement plus simple ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Sur l’amendement no 1575, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 59.
Cet amendement d’appel vise à alerter sur le fait que les partenariats se passent de discours et doivent avant tout privilégier les actes concrets. En matière de défense, cela doit se traduire en particulier par l’achat réciproque de matériel. Nous avons trop vu certains de nos partenaires – je ne les citerai pas de nouveau, car nous en avons parlé à plusieurs reprises – privilégier du matériel américain alors que la France proposait des offres équivalentes.À offre égale, un partenaire doit privilégier la France pour l’achat de son matériel militaire.
(L’amendement no 59, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 1384.
Il vise à préciser la teneur de la coopération européenne en matière de cyberdéfense. Actuellement, la solidarité européenne dans ce domaine favorise les bonnes pratiques, mais il faut encore aller plus loin. L’accord de novembre 2022 signé à Bruxelles par les ministres de la défense de dix-huit pays de l’Union européenne, dont la France, qui vise à lutter contre les attaques informatiques, est un exemple de bonne pratique. L’articulation entre les échelons national et européen est nécessaire, même si nous devons en même temps conserver une souveraineté nationale en matière sécuritaire.L’amendement vise donc à renforcer la résilience des pays européens.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est satisfait dans les faits, mais je donnerai un avis de sagesse.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 286.
Il vise simplement à évoquer nommément l’Eurocorps dans le rapport annexé. (M. Emmanuel Fernandes fait signe qu’il demande la parole.) Je vois mon collègue strasbourgeois qui lève la main : en effet, l’Eurocorps est basée à Strasbourg, capitale européenne. Cette année, il a trente ans. C’est une création que l’on doit à Helmut Kohl et à François Mitterrand ; c’est donc au départ un projet franco-allemand visant à constituer un corps d’armée multinational, qui s’est ensuite étendu à six nations-cadres que sont, outre la France et l’Allemagne, la Belgique, l’Espagne, le Luxembourg et, plus récemment, la Pologne, ainsi que cinq nations associées. L’Eurocorps ne dépend pas directement de l’Union européenne : il est constitué aux termes d’un traité ad hoc. C’est donc un projet concret, pragmatique, de défense européenne.Je considère que la France, qui a une responsabilité historique […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La difficulté, c’est que si vous citez un corps d’armée, il faut aussi citer les autres, par exemple la brigade franco-allemande (BFA) ou l’état-major de l’Union européenne (Emue).
On peut faire un sous-amendement !
C’est un peu tard ! Avis de sagesse.
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Par souci de clarté, je voulais simplement signaler que si nous adoptions l’amendement, la mention de l’Eurocorps ne se situerait pas à la bonne place dans le rapport annexé : l’alinéa 63, qu’il vise à compléter, précise que « les coopérations de la France avec ses partenaires européens continueront de s’appuyer […] sur les dispositifs mis en place par l’Union européenne » ; or, comme vient d’ailleurs de le signaler le collègue Sitzenstuhl, l’Eurocorps n’a pas été mis en place par l’Union européenne, mais bien par une initiative franco-allemande. Une telle mention n’a donc rien à faire à cet endroit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
C’est précisément pour cette raison, parce que l’Eurocorps n’émane pas de l’Union européenne, que l’amendement est rédigé de manière que la nouvelle rédaction soit la suivante : « les coopérations […] continueront de s’appuyer […] sur les dispositifs mis en place par l’Union européenne […] et l’Eurocorps. » C’est un ajout dans le texte.
Non, ça ne va pas du tout !
La parole est à M. Benjamin Haddad, pour soutenir l’amendement no 1575, qui fait l’objet de deux sous-amendements.
Il vise à valoriser un progrès concret de nos instruments de souveraineté européenne, qui a été développé ces dernières années : la Facilité européenne pour la paix (FEP). C’est un budget qui, au niveau européen, a permis notamment de financer les livraisons d’armes et les soutiens défensifs à l’Ukraine dans sa défense face à l’agression russe.La France prend toute sa part dans cet instrument, puisqu’elle le finance à hauteur de 18 %, ce qui signifie qu’elle finance en partie les livraisons d’armes de certains de nos partenaires à l’Ukraine.Au cours des derniers jours, nous avons eu beaucoup de débats théoriques très intéressants sur la défense européenne, l’Otan ou la souveraineté européenne. Voilà un instrument de cette souveraineté que nous bâtissons, brique par brique, qu’il convient de valoriser.Dans le sous-amendement no 1804, mon collègue Belhamiti propose de retirer la mention « […]
Le sous-amendement no 1804 de M. Mounir Belhamiti est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable au sous-amendement et à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Mélanie Thomin.
La Facilité européenne pour la paix, financée à hauteur de 18 % par la France, figure-t-elle dans le budget de cette LPM ?
J’ai déjà répondu dix fois à cette question !
Souhaitez-vous répondre, monsieur le ministre ?
J’ai déjà répondu plusieurs fois en commission.
Donc, cela ne figure pas dans la LPM !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le ministre répond hors micro mais, en fait, le budget de la FEP ne figure pas dans la LPM, car il relève du ministère de l’Europe et des affaires étrangères et non pas de celui des armées.Monsieur le ministre, vous nous avez refusé des amendements en rapport avec des questions diplomatiques, visant notamment à avancer sur des traités de désarmement. En intégrant ce qui est proposé ici dans le rapport, nous fragilisons le budget de la défense alors qu’il y a unanimité sur ces bancs pour approuver le financement de la FEP, notamment pour soutenir les Ukrainiens. (M. Aurélien Saintoul et Mme Anna Pic applaudissent.)Cela me semble malheureusement relever d’une vision un peu politicienne des choses. En l’état, puisque cela n’a aucun rapport avec le budget de la défense, nous serons contraints de nous abstenir sur cet amendement. C’est un mauvais signal envoyé au monde.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Disons-le clairement : il s’agit pour nous d’un franchissement de la ligne rouge. Lisons la définition de la souveraineté dans le Petit Robert – qui n’est pas, que je sache, un adhérent du Rassemblement national.
Dieu merci !
C’est encore vous ! Décidément…
Ça va durer un petit moment !
Oui, vous vous serez fait remarquer, mais probablement pas comme vous le souhaitiez.Le terme « souveraineté » a deux acceptions. Voici la première : autorité suprême d’un souverain ou d’une nation. De ce que j’ai compris, la nation française avait exprimé ce qu’elle pensait de cette Union européenne : elle avait dit « non ».
Deuxième définition : caractère d’un État qui n’est soumis à aucun autre État. L’Union européenne n’est pas un État. Si vous parlez de souveraineté européenne, cela veut dire que vous allez vers le fédéralisme européen. Et croyez-moi, pour nous, c’est une ligne qu’il ne faut absolument pas franchir dans cette LPM.
C’est clair !
La parole est à Mme Anne Genetet.
Le souci avec la FEP, c’est qu’elle est un peu difficile à comprendre.
La contribution de la France à la FEP relève du programme 105, Action de la France en Europe et dans le monde, donc du budget du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Cependant, nous en recevons en quelque sorte les dividendes sous forme de ressources extrabudgétaires de cette LPM. En effet, chaque fois que nous apportons une aide à l’Ukraine, la FEP nous rend une contribution qui intègre les ressources extrabudgétaires de la LPM. C’est pour cette raison que la FEP a toute sa place dans cette LPM. Elle contribue d’ailleurs aux éléments de transparence sur la manière dont nous soutenons l’Ukraine et sur ce que cela nous coûte très précisément. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. le ministre.
Tout d’abord, je tiens à redire que je suis à la disposition du Parlement, et il me semble l’avoir démontré.Rappelons que la FEP a été créée pour aider certains États africains à lutter contre le terrorisme, avant la guerre en Ukraine. Rappelons aussi que tout ce qui est létal est pris en charge par le budget du ministère des armées, et que tout ce qui est non létal relève du budget du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Je vous l’ai déjà dit lors de l’examen des crédits pour l’année 2023, et j’imagine que Florence Parly l’avait fait avant moi. Ce n’est pas nouveau, il n’y a aucun changement de doctrine en la matière, je me suis donc permis de dire depuis le banc que j’avais déjà répondu en commission. Pour ce qui est létal, je vous ai aussi indiqué en commission que nous revenions au droit commun pour l’Ukraine.En ce qui concerne l’amendement et le sous-amendement des […]
Ce n’est pas la même chose !
Je sais que vous le réfutez, mais je n’ai pas de doute sur le fait que les députés de la majorité voulaient dire cela. (Rires sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.) Comme d’habitude, vous faites un procès d’intention : quand vous voulez rayer l’Allemagne de la liste des partenariats, vous me dites que je feins la colère ; quand il y a une coquille dans un amendement, c’est évidemment volontaire.