Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 201 à 400 sur 858 — page 2 / 5.
Dans ce cas, prévoyons un délai avant l’entrée en vigueur de ces dispositions !
Il ne faut pas confondre urgence et précipitation. Vous me dites que l’on en parle depuis longtemps, mais c’est en réalité l’une des premières fois que nous évoquons ce sujet ensemble. Je vous répète que nous travaillons ardemment sur cette mesure, à laquelle je crois profondément. Je vous ai dit à de nombreuses reprises que nous travaillerions ensemble sur tel ou tel sujet, et il ne me semble pas avoir failli. Je suggère donc le retrait des amendements : avançons ensemble pour préparer une mesure aboutie, car c’est l’intérêt de nos justiciables. À défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Il nous semble que ces amendements sont de repli et que la formulation qu’ils proposent ne changerait pas grand-chose à l’existant. J’aimerais par ailleurs clarifier quelques points. Les propos du ministre pourraient en effet laisser penser que la justice restaurative place la victime face à son agresseur ou face à l’auteur de l’infraction. Or ce n’est pas ainsi que cela se passe.
Si, cela se passe parfois ainsi.
La justice restaurative n’est pas non plus une médiation entre la personne ayant commis un préjudice et sa victime. C’est une démarche beaucoup plus élaborée, qui est en cours d’expérimentation, dans le but justement d’éviter de provoquer de nouveaux traumas. Si nous demandons de systématiser la délivrance d’informations, ce n’est pas pour informer sur des dispositifs qui n’existent pas mais bien sur ceux qui existent, ainsi que sur les moyens à disposition.Je rappelle que nous avions déjà eu ce débat en 2021, il y a deux ans. Notre groupe, LFI, avait défendu des amendements à ce sujet, et on nous avait fait peu ou prou la même réponse. On peut arguer, certes, que la crise du covid est survenue entre-temps, mais en réalité nous n’avançons pas – notamment parce que nous ne nous en donnons pas les moyens. Nous aurons peut-être à l’automne prochain un débat sur le budget. Si nous donnons […]
Merci de conclure, madame Obono.
…alors nous nous serons payés de mots mais la justice ne sera pas rendue comme elle devrait l’être.
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Il y a selon moi une grande différence entre les amendements précédents, aux termes desquels le justiciable pouvait se voir proposer une mesure de justice restaurative,…
Non ! De l’information !
…et les amendements de Mme Untermaier et de M. le rapporteur Balanant, qui visent à assurer l’information des justiciables. (Mmes Élisa Martin, Danièle Obono et Andrée Taurinya s’exclament.) Ne vous offusquez pas, chères collègues…
S’il vous plaît, mesdames, je vous invite à écouter Mme Yadan.
Délivrer une information sur la justice restaurative, ce n’est pas la même chose que proposer une mesure en ce sens. Autre point de détail, qui n’en est pas un : la grande différence entre la justice restaurative et la médiation restaurative tient au fait que, dans le cadre de la seconde, on met en présence la victime d’une infraction et l’auteur de celle-ci.
Non !
Dans le cadre de la justice restaurative, on met en présence la victime d’une infraction avec l’auteur d’une autre infraction du même type.
Nous ne parlons pas de la même chose !
C’est vous qui entretenez la confusion !
En tout état de cause, le fait de proposer une information sur la justice restaurative, et d’inviter les personnes à se renseigner sur l’existence d’associations proposant ce type de démarche, me semble constituer une avancée intéressante. J’y suis personnellement favorable.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Je propose de retirer mon amendement, et je crois que Mme Untermaier en fera autant. (Mme Andrée Taurinya s’exclame. – Mme Danièle Obono et Mme Caroline Yadan s’interpellent mutuellement.)
S’il vous plaît, chers collègues, je vous invite à vous écouter les uns les autres.
Je suis en effet convaincu de la détermination du garde des sceaux à avancer sur ce sujet.
Ce n’est pas vrai…
Eh oui ! Tout à l’heure, madame Martin, vous avez souhaité faire preuve de courtoisie à notre égard. Avec la même courtoisie – même si elle se trouve mise à rude épreuve, il faut le dire –,…
La nôtre l’est aussi !
…je vous répondrai, sans chanter les louanges du garde des sceaux, que ce dernier a travaillé et qu’il a pris des engagements. Le projet de loi qu’il nous présente comporte de grandes avancées. Il nous dit aujourd’hui qu’il souhaite travailler sur le sujet avec les parlementaires ; j’en prends acte et je retire mon amendement. Nous mettrons néanmoins une pression parlementaire amicale sur le Gouvernement pour avancer sur le sujet !
Nous en parlons depuis 2021 !
(L’amendement no 1199 est retiré.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Les circonstances sont un peu particulières, car j’avais élaboré l’amendement no 352 avec M. Balanant, à la suite de nos travaux en commission.
Eh voilà !
Moralement, je ne peux pas le maintenir alors que M. Balanant retire le sien. Je maintiens en revanche le no 324.
(L’amendement no 352 est retiré.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 324.
Il vise également à systématiser la délivrance, aux victimes et auteurs d’infractions, d’informations relatives aux mesures de justice restaurative, à chaque fois que la procédure pénale s’y prête et que les faits sont reconnus. L’Institut français pour la justice restaurative déplore en effet l’absence d’information des personnes concernées. De même, lors de travaux sur les victimes du terrorisme, dans le cadre du Conseil de l’Europe, j’ai eu l’occasion de constater que, si elle est en pointe par rapport à d’autres législations européennes dans certains domaines, la législation française est en revanche très en retard s’agissant de l’information des victimes, en particulier au sujet de la justice restaurative. Nos voisins espagnols, notamment, sont beaucoup plus avancés que nous. C’est la raison pour laquelle notre groupe tient beaucoup à maintenir cet amendement. J’entends ce que dit […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà largement débattu du sujet. Si j’ai retiré mon propre amendement, c’est pour que nous avancions. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour preuve, s’il en était encore besoin, de ma volonté d’avancer sur le sujet, sachez que j’ai convoqué il y a quelques jours une nouvelle réunion du Comité national de la justice restaurative. Je crois en effet à la justice restaurative, et je veux que nous allions dans ce sens. Il me semble cependant que l’obligation d’information risque de susciter des frustrations, car nous ne sommes pas en mesure de proposer ce type de procédure dans tous les ressorts judiciaires. À défaut d’un retrait de l’amendement, avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous pouvons nous réjouir du fait que ces amendements aient fait avancer la cause de la justice restaurative, qu’ils aient permis que tout le monde s’en empare. J’aimerais toutefois soulever un simple point de procédure. On nous a demandé tout à l’heure de retirer les amendements nos 247 et 248 de notre collègue Éric Pauget au profit de celui du rapporteur.
Exactement !
Cet avis a évidemment influencé le vote des députés de la majorité ou d’autres groupes. Et patatras ! Le rapporteur lui-même ayant retiré son amendement, nous nous retrouvons tous – passez-moi l’expression – Gros-Jean comme devant ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
Nous avons été convaincus par l’argumentaire du ministre.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Je le redis, car cela n’a visiblement pas été compris par tous : notre amendement no 911 ne visait pas à imposer une mesure systématique de justice restaurative…
Si, si.
…mais la délivrance systématique d’une simple information aux auteurs et aux victimes des infractions. Je le répète : une information ! En effet, lorsque nous avons travaillé sur la question, les responsables d’association que nous avons rencontrés nous ont expliqué que les gens n’étaient pas informés et qu’il fallait, pour favoriser le recours aux mesures de justice restaurative, que les esprits y soient préparés. Or on voit bien que nous n’y sommes pas préparés : nos collègues du groupe d’en face, par exemple, ne pensent qu’à enfermer davantage et plus longtemps, en substituant les victimes aux juges, alors que ce n’est pas le but !Un travail est nécessaire pour que la société comprenne à quoi correspond la justice restaurative, et il peut passer, notamment, par la délivrance d’informations aux principaux intéressés. Voilà tout ce que nous demandons ! Arrêtons de procrastiner et […]
Relisez votre amendement, ce n’est pas ce qu’il propose !
Les juges ne sont pas prêts !
(L’article 3 bis AB est adopté.)
Sur l’amendement no 1121, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir les amendements nos 477 et 478, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée et portant article additionnel après l’article 3 bis AB.
Ils concernent la réquisition des données de connexion, qui fait l’objet de décisions judiciaires depuis près de deux ans. La Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) a rendu deux arrêts. Le premier, repris par le Conseil d’État dans sa décision French Data Network, concerne les données de connexion et leur conservation. Mais ce n’est pas l’objet de ces amendements : ceux-ci visent à proposer une solution pour faire suite à un autre arrêt de la CJUE, l’arrêt Prokuratuur, repris par le Conseil constitutionnel en mars 2022. Celui-ci a prononcé l’inconstitutionnalité d’un article du code de procédure pénale, tout en reportant au 1er janvier 2023 l’effet de sa décision – preuve que cet article était très important dans le cadre des procédures actuelles. Cet arrêt tend à limiter aux crimes et délits les plus graves la réquisition des données de connexion par les procureurs. Or ces […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un sujet important, que Laurence Vichnievsky avait soulevé lors des questions au Gouvernement après les arrêts de la Cour de cassation. Elle a, comme Philippe Latombe, beaucoup travaillé sur cette question.Je ne pense pas que ces amendements soient tout à fait satisfaisants et je devine que mon collègue du MODEM partage cette idée. Recourir à une autorité indépendante transformerait sans doute la vision que nous avons des rapports entre la justice et les pouvoirs publics,…
C’est une litote !
…façon élégante de dire les choses. Cela poserait quand même de gros problèmes. Recourir au JLD supposerait, compte tenu des besoins, qu’on crée 600 nouveaux postes – un chiffre à la louche car nous ne disposons pas d’une évaluation précise. Je ne suis pas certain qu’il faille ainsi utiliser une grande partie des 1 500 postes de magistrats supplémentaires ! Ce sujet demande encore de la réflexion. Je vous suggère donc de retirer vos amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Quand on sait l’importance des données de connexion dans les enquêtes, on ne peut que s’alarmer. Monsieur Latombe, votre mobilisation sur ce sujet est ancienne et totale. Les réquisitions de données téléphoniques revêtent une importance majeure et je partage avec vous le souci de sécuriser les procédures.Vous avez rappelé la teneur des arrêts qu’a rendus la chambre criminelle de la Cour de cassation le 12 juillet 2022. Ils s’inscrivent dans un cadre européen, après que la Cour de justice de l’Union a rendu deux décisions en la matière. La CJUE a adopté une jurisprudence très restrictive, eu égard aux exigences inhérentes au droit de chacun de voir sa vie privée respectée. Je veux toutefois en relativiser la portée puisqu’ils ne remettent pas en question les procédures judiciaires en cours.La Cour de cassation a jugé que les éléments de preuve ainsi obtenus ne peuvent être annulés que si […]
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Le garde des sceaux vient d’évoquer un groupe de travail interne à la Chancellerie ; je propose que nous en créions un au sein de la commission des lois, peut-être sous la forme d’une mission flash. Une fois l’arrêt rendu, nous pourrons travailler à une solution moins consommatrice en personnel judiciaire, et qui pourrait trouver une traduction législative d’origine parlementaire.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Travailler au niveau parlementaire, c’est ce que nous demandons. Nous savons qu’une partie des procédures est en danger, du fait des arrêts de la Cour de cassation, mais aussi de la décision du Conseil constitutionnel. En outre, l’arrêt que devrait rendre prochainement la CJUE ira certainement dans le sens de l’arrêt Prokuratuur. Ce sera avec grand plaisir que j’intégrerai ce groupe de travail, qui prendra peut-être la forme d’une mission flash.
(Les amendements nos 477 et 478 sont retirés.)
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les amendements nos 1257 et 1121, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Aujourd’hui, quand un officier de police veut obtenir une fadette, il demande une autorisation au juge – ce qui est parfaitement normal –, avant d’envoyer sa réquisition à l’opérateur de téléphonie. Il reçoit alors une liste de numéros de téléphone. Pour identifier leur détenteur et géolocaliser chacun de ces numéros, il doit refaire une demande aux opérateurs. Et là, il n’y a plus de contrôle du juge.Cela signifie que s’il rajoute des numéros à sa demande – ce qui, en théorie, n’arrive jamais, mais je connais des cas où cela s’est produit –, il n’est pas contrôlé. Il n’y a jamais de contrôle sur ce retour des fadettes.L’amendement no 1121 prévoit donc que le procureur de la République peut contrôler, à tout moment, la nécessité et la proportionnalité des réquisitions, au regard des besoins de l’enquête. Cet amendement pratico-pratique ne change pas le droit mais donne au juge la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre préoccupation, légitime, est satisfaite. Permettez-moi de vous décrire la façon dont ça se passe. En enquête préliminaire, les réquisitions de données de connexion émanent du procureur de la République, qui exerce un pouvoir général de contrôle et de direction sur l’enquête. Il ne sert donc à rien de lui transmettre les réquisitions, comme le prévoit l’amendement no 1257.Par ailleurs, aux termes de l’article 60-1-2 du code de procédure pénale, ces réquisitions ne sont possibles que si la nécessité de l’enquête l’exige, et dans certains cas seulement.Si votre amendement vise à tirer les conséquences de l’arrêt Prokuratuur, il ne répond pas aux éléments requis par cette décision.
Cela n’a rien à voir !
Si, quand même. Sur ce sujet, nous sommes convenus de continuer le travail dans le cadre d’une mission flash. J’estime donc votre demande satisfaite. Retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce n’est rien d’autre qu’une histoire de faux ! Le policier qui s’amuse à rajouter un nom sur un listing, initialement dressé par le procureur de la République, sous l’autorité duquel il est censé travailler, commet un faux. Je m’abstiendrai de donner un avis dans l’affaire particulière que vous évoquez, mais vos amis sont victimes : ont-ils eu l’idée intéressante de porter plainte ?Comment empêcher qu’un tel acte se reproduise ? C’est extraordinairement compliqué.Un mécanisme de contrôle a posteriori emboliserait le système. Nous pouvons dire les choses plus simplement : il est exceptionnel qu’un officier de police judiciaire agisse de la sorte, fort heureusement d’ailleurs, soulignons-le. J’ai connu il y a très longtemps un OPJ ayant mis à profit une commission rogatoire pour surveiller l’amant de sa femme (M. Erwan Balanant, rapporteur, sourit), mais en trente-cinq ans d’exercice […]
Je sais, madame Martin, que vous avez demandé à vous exprimer depuis un certain temps mais, si vous en êtes d’accord, je vais donner la parole à Mme Valérie Rabault.
Oui, cela me paraît logique.
Vous avez donc la parole, madame Rabault.
Il existe des principes et des règles et il est normal que l’ensemble des agents publics les respectent. Je suis bien d’accord avec vous, monsieur le garde des sceaux, mais vous savez très bien que cela n’empêche pas que des contrôles soient menés. Or, s’agissant des fadettes, il y a zéro contrôle, zéro ! Certes, les dispositions prévues dans mon amendement no 1257 risqueraient d’emboliser la justice, mais ce n’est pas le cas de l’amendement no 1121 qui donnerait au procureur de la République la possibilité, s’il a un doute, de vérifier à tout moment – mais pas systématiquement – si les demandes de fadettes correspondent à ce qu’il a autorisé.Monsieur le garde des sceaux, il ne peut pas y avoir zéro contrôle dans votre ministère, sinon vous seriez le seul ministre du Gouvernement à être à la tête d’une administration où il y a zéro contrôle.
Ce n’est pas vrai !
Mon amendement permettrait d’établir un début de contrôle.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Ce que dit le ministre est vrai : les amendements de Mme Rabault posent la question de savoir par quel canal les réquisitions sont faites.
Vous avez raison !
Certains OPJ formulent des demandes auprès des opérateurs sans qu’elles soient traçables, notamment en passant de simples appels téléphoniques. Il faudrait que le ministère de la justice, en coordination avec le ministre de l’intérieur, dispose d’un système informatisé par lequel transiteraient les demandes. Lors des auditions organisées dans la cadre du projet de loi de programmation militaire (LPM), des souhaits ont été formulés en ce sens.
Exactement !
S’il existait un canal sécurisé, il serait possible de procéder à des opérations de contrôle.
Tout à fait !
Le procureur serait en mesure de vérifier si les fadettes correspondent aux autorisations qu’il a données, comme la loi l’y autorise.
Ce n’est pas dans le code de procédure pénale.
Il faudrait que le travail que le ministre de la justice a entamé avec le ministère de l’intérieur pour les délits soit étendu aux crimes, en collaboration avec les juges d’instruction. Grâce à un tel système informatisé, l’intégralité des demandes formulées par les OPJ seraient traçables et leur conformité avec les réquisitions des procureurs pourrait être vérifiée.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je ne veux pas que le ministère de la justice endosse la responsabilité de ce que vous appelez, madame Rabault, le « zéro contrôle » alors qu’un contrôle juridictionnel s’exerce sur ces actes malhonnêtes. Le procureur peut se rendre compte qu’un officier de police judiciaire a demandé des fadettes sans disposer des réquisitions adéquates. Je vous suis sur bien des points, madame Rabault, mais là nos chemins se séparent : je ne vois pas comment le ministère pourrait contrôler un OPJ qui, dans le noir, le visage presque masqué, aurait bidouillé les réquisitions. Vous ne pouvez pas me demander d’assumer une telle responsabilité. Il ne me semble pas juste d’opérer ce basculement.
Ce n’est pas ce j’ai dit !
Un peu tout de même !En revanche, je le redis, il existe des contrôles intrinsèques à la procédure. Si vos amis ont été informés, c’est bien qu’il y a des choses qui ont transpiré. Le parquet a dû se rendre compte que l’OPJ n’était pas dans les clous car normalement, personne ne sait si son numéro fait l’objet de fadettes. Je suggère qu’ils déposent plainte.
Je mets aux voix l’amendement no 1121.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 54
(L’amendement no 1121 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Cet article prévoit que, par dérogation au premier alinéa de l’article 41-4 du code de procédure pénale, « dans le cadre de crimes non élucidés, définis à l’article 706-106-1, la destruction des scellés est interdite jusqu’à l’expiration d’un délai de dix ans révolus à compter de l’acquisition de la prescription de l’action publique ». Cet article 41-4 porte non pas sur la durée de conservation des scellés mais sur les modalités de leur restitution, de leur non-restitution et du transfert de propriété au profit de l’État lorsqu’aucune restitution n’a été ordonnée dans un délai de six mois – notons qu’aucune distinction n’est faite selon la nature desdites pièces ni de la procédure pénale à laquelle elles se rattachent. Pour mémoire, la loi du 30 décembre 1985 portant diverses dispositions de procédure pénale et de droit pénal avait initialement fixé ce délai à trois ans en s’alignant […]
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)
La séance est reprise.Nous en arrivons aux amendements à l’article.L’amendement no 653 de M. Michel Guiniot est défendu.
(L’amendement no 653, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 548.
Il s’agit d’un amendement de coordination et j’invite tout le monde à être vigilant sur les éventuels amendements qui pourraient tomber à la suite de son adoption. (Sourires sur plusieurs bancs.)
(L’amendement no 548, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
Nous serons plusieurs à intervenir sur un sujet important, dont nous débattons depuis longtemps avec plusieurs collègues – je pense à Didier Paris, Cécile Untermaier, Hubert Julien-Laferrière, Philippe Pradal ou encore Blandine Brocard, ainsi qu’à Aurore Bergé, notre présidente de groupe – et qui nous avait conduits à déposer une proposition de loi que nous vous proposerons d’intégrer au présent texte par le biais d’un amendement visant à récrire l’article 3 bis B. J’ajoute que cet article résulte, il faut le souligner, du travail du sénateur Jean-Pierre Sueur qui n’a cessé d’œuvrer sur ce sujet. De quoi s’agit-il ? Il s’agit de l’élargissement de la compétence extraterritoriale des tribunaux français en matière de crimes visés par la Cour pénale internationale (CPI). C’est ce que l’on appelle, plus communément, la compétence universelle, créée par la loi du 9 août 2010 portant […]
Il faut conclure, monsieur le député.
Nous y reviendrons dans un instant en examinant les amendements déposés.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
J’interviens au nom du sénateur Jean-Pierre Sueur qui travaille depuis dix ans sur ce sujet et m’a demandé de remettre l’ouvrage sur le métier. La compétence universelle, dont la France s’honore puisqu’il s’agit de poursuivre les auteurs de crimes contre l’humanité et de crimes de guerre, ne fonctionne malheureusement pas dans notre pays – nous le savons bien et ce n’est pas la première fois que je dénonce les obstacles et les verrous en la matière.Notre collègue Gouffier Valente, qui a également beaucoup travaillé sur le sujet, l’a rappelé : la loi française est trop restrictive puisqu’elle pose des conditions cumulatives impossibles à remplir, à savoir la double incrimination, dont l’interprétation a été en partie assouplie par le Sénat – nous devons poursuivre dans cette voie – et, surtout, la condition de résidence habituelle en France, qui empêche des poursuites contre les pires […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
La compétence universelle vise à poursuivre des crimes commis par des étrangers, à l’étranger, contre des étrangers. Pourquoi, dans ces conditions, est-il important qu’ils puissent être jugés par des juridictions françaises ? Parce que, dans de nombreux pays, le droit est défaillant et que ces crimes restent impunis.Encadrés par le Statut de Rome de la Cour pénale internationale de 1998, les crimes de génocide, les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre, qui relèvent de l’article 689-11 du code de procédure pénale, sont traités de manière différente. En effet, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, en 2010, lors de la transcription dans le droit français de la compétence universelle visant ces crimes, des verrous ont été ajoutés qui ne s’appliquent pas à d’autres incriminations. Nous devons en débattre. On invoque souvent des raisons diplomatiques. Toutefois, en ce qui […]
Je vous informe que sur les amendements no 580 et identiques, ainsi que sur l’article 3 bis B, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1338, 1339, 353, 580, 681, 848, 354 et 1340, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 580, 681 et 848 sont identiques, de même que les amendements nos 354 et 1340.La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 1338.
Le principe de la compétence universelle a été exposé par nos collègues. Au nom de celle-ci, c’est la capacité de la justice française à poursuivre des criminels étrangers, pour des crimes commis à l’étranger, sur des victimes étrangères souvent, qui est en jeu. La réalité, c’est que la compétence française ne s’exerce pas pour tous les crimes et que les plus graves sont exemptés par notre droit.Si, officiellement, les quatre verrous ont pour objectif d’encadrer la compétence universelle, en réalité, ils l’empêchent – cela a été rappelé par l’ensemble des collègues qui viennent de s’exprimer. Ainsi, alors qu’elle exerce la compétence universelle, la France ne pourrait pas faire ce qu’a fait le Royaume-Uni en 1998 lorsqu’il a arrêté le général Pinochet. Il faut donc lever ces conditions restrictives, parce que nous ne pouvons pas à la fois affirmer qu’il n’y aura pas d’impunité pour les […]
Nous sommes d’accord avec vous !
La parole reste à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 1339.
Comme M. Iordanoff l’a expliqué, il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de laisser au parquet le monopole des poursuites car lever les quatre verrous à la fois pourrait nuire à la diplomatie française, comme cela a été le cas en Belgique.Si nous maintenons le monopole du parquet, rien ne s’oppose à ce que nous supprimions la condition de résidence habituelle en France. Nous proposons donc de la remplacer par une simple condition de présence en France. En se donnant les moyens d’interpeller des criminels présents sur son territoire même s’ils n’y résident pas, la France se montrera à la hauteur de son attachement au droit international. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 353.
Par cet amendement de portée générale, nous visons la suppression des conditions de double incrimination – pour tous les crimes concernés – et de résidence habituelle. Nous proposons donc de remplacer les mots « réside habituellement sur le territoire de la République » par les mots « se trouve en France » et de supprimer les mots « si les faits sont punis par la législation de l’État où ils ont été commis ou si cet État ou l’État dont la personne soupçonnée a la nationalité est partie à la convention précitée ».
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement no 580.
Par cet amendement issu de la proposition de loi déposée par le groupe Renaissance le 23 mai dernier, avant que Jean-Pierre Sueur n’introduise ce bel article dans le texte, nous proposons de supprimer la condition de double incrimination pour les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité. Cette mesure consensuelle résulte de trois ans de travail et de nombreuses heures d’échanges ; je remercie M. le garde des sceaux d’avoir accepté d’en discuter dès son entrée au Gouvernement.Deuxièmement, considérant que la simple présence sur le territoire constitue une condition trop légère, nous estimons préférable d’en rester à la condition de résidence habituelle, pour peu qu’on définisse mieux cette notion. Je suis en léger désaccord avec M. Iordanoff sur ce point : il me paraît important de définir la résidence habituelle car, le système juridique français n’étant pas jurisprudentiel, ce […]
Sur l’amendement no 1339 et sur les amendements identiques nos 354 et 1340, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 681.
C’est une chance que ce texte d’orientation et de programmation nous donne l’occasion de débattre de la compétence universelle. En effet, on ne saurait trop insister sur la nécessité de lutter contre l’impunité des auteurs de crimes internationaux, qu’il s’agisse de torture, de crimes contre l’humanité ou de génocide. L’article 689 du code de procédure pénale prévoit la possibilité de mettre en œuvre la compétence universelle, mais elle est soumise à des conditions si restrictives qu’il est quasiment impossible d’y recourir.C’est tout à l’honneur de la France que de supprimer ces verrous pour rendre enfin la compétence universelle pleinement effective. Elle s’assurera ainsi que les auteurs des crimes internationaux les plus graves ne bénéficieront d’aucune impunité sur son territoire, et mettra en œuvre le grand principe selon lequel ceux qui ont commis les crimes les plus atroces ne […]
Très bien !
La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 848.
Par cet amendement identique aux précédents, le groupe Horizons et apparentés s’associe à la démarche engagée de longue date par notre collègue Guillaume Gouffier Valente et au travail du sénateur Jean-Pierre Sueur. Sa rédaction me semble équilibrée et son enjeu crucial, car les démocraties s’honorent quand elles fixent des règles pour ceux qui n’en respectent aucune.M. Gouffier Valente a rappelé le cadre juridique et jurisprudentiel existant. Il paraît important de ne pas en faire table rase car une démocratie doit respecter l’État de droit, même quand elle a affaire à ceux qui ne respectent rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 354.
Il tend à faire sauter le verrou de la double incrimination, qui empêche la pleine effectivité de la compétence universelle, comme l’ont rappelé Mme Untermaier et d’autres collègues. La rédaction actuelle du texte a seulement pour effet d’assouplir, non de supprimer, la condition de double incrimination, car il resterait impossible d’engager des poursuites si l’incrimination n’existe pas dans le pays d’origine. Or c’est le principe même de la compétence universelle que de permettre la poursuite de tels crimes, quel que soit l’état du droit en vigueur dans un autre pays. Il convient donc de supprimer la condition de double incrimination, comme cela a été rappelé avec force sur de nombreux bancs.
La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 1340.
Il vise à supprimer la condition de double incrimination. L’adoption de l’amendement de M. Gouffier Valente aurait certes cet effet – je tiens d’ailleurs à saluer son travail ayant mené au dépôt d’une proposition de loi visant à relâcher quelque peu les freins à la mise en œuvre du grand principe de droit qu’est la compétence universelle –, mais elle définirait également la notion de résidence habituelle, dans l’espoir d’étendre son champ d’application. L’intention est louable, mais nous ne pouvons adhérer à cet amendement car, en l’occurrence, la jurisprudence a montré que le mieux était l’ennemi du bien.Nous souhaitons supprimer la condition de résidence habituelle et y substituer une condition de simple présence sur le territoire, mais si notre proposition est rejetée, nous estimons préférable de ne pas modifier le droit. En effet, définir la résidence habituelle risque, en […]
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Ces dispositions sont issues d’un ouvrage transpartisan ; je pense au travail de longue haleine mené par M. Sueur au Sénat, ainsi qu’à la réflexion engagée de longue date par M. Gouffier Valente et plusieurs membres de la majorité. Les amendements en discussion commune vont dans le même sens, même s’ils manifestent quelques différences d’appréciation.Je vous propose de retirer les amendements nos 1338, 1339 et 353 et de voter les amendements identiques nos 580, 681 et 848, ce qui fera tomber les amendements suivants. En effet, monsieur Julien-Laferrière, ces trois amendements identiques répondent parfaitement à la crainte que vous avez exprimée, exemple à l’appui. Vous avez raison d’être vigilant car la modification de la loi peut entraîner des effets inattendus mais, en l’occurrence, votre crainte est sans objet.Avis favorable, donc, aux amendements nos 580, 681 et 848 et demande de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Gouffier Valente, je suis fier que votre amendement soit examiné dans le cadre du texte que je défends. Au fond, la France n’est-elle pas le pays des droits de l’homme ? Et la France a raison de…
C’est OSS 117 ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le sujet ne me paraît pas de nature à faire ricaner,…
C’est la manière dont vous le dites qui l’est !
…mais peu importe.
Ce n’est pas vous qui allez faire l’arbitre des élégances ici !
Vous non plus !
Je n’en ai pas la prétention.
Quand on dit que la France est le pays des droits de l’homme, il n’y a que vous pour penser que c’est faux !
Mais qu’est-ce que vous racontez ?
C’est vous qui abîmez cet héritage !
Seul M. le ministre a la parole.
Il fait de la provocation en permanence ! Il faut que le ministre respecte l’institution !
C’est l’hôpital qui se fout de la charité…
C’est un récidiviste !
Je vous invite à respecter ma présidence, monsieur Lucas, et à laisser M. le ministre donner son avis sur les amendements.
Je disais donc que j’étais fier que cet amendement soit déposé au texte que je défends et que la France, pays des droits de l’homme, a vocation à l’universalité, un principe qui nous honore tous. Je n’oublie pas le rôle qu’a joué dans ces travaux le sénateur Jean-Pierre Sueur, ni celui de Cécile Untermaier.Monsieur Gouffier Valente, votre amendement vise à modifier l’article 689-11 du code de procédure pénale, qui fixe les conditions dans lesquelles la justice française est compétente pour juger des actes de torture, des crimes contre l’humanité ou des crimes de guerre lorsque les faits ont été commis à l’étranger et que ni leur auteur ni les victimes ne sont français. Vous proposez de supprimer la condition de double incrimination pour l’ensemble des crimes contre l’humanité et des crimes et délits de guerre ; en effet, il ne paraît pas souhaitable de contraindre ainsi la compétence […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je tiens à saluer les amendements de nos collègues, en particulier celui de M. Gouffier Valente. Sans se payer de mots, la compétence universelle relève de la responsabilité de la France, de sa mission traditionnelle. Nous pouvons tous partager ces valeurs, cette forme d’universalisme peut nous réunir.En adoptant cet amendement, nous montrons que nous sommes attachés aux valeurs de France. Il ne s’agit pas de donner des leçons – car, parfois, nous pouvons aussi en recevoir – mais de bien souligner que notre pays ne laissera jamais passer certains crimes commis à l’étranger et que lorsqu’on foule le territoire français il faut aussi en assumer les conséquences.Cet amendement, qui vise à compléter de façon pertinente l’article 689-11 du code de procédure pénale, rappelle quelle est la mission de notre pays et quels sont ses engagements internationaux. Il nous permet de montrer l’exemple […]
Bravo, monsieur Gosselin !
La parole est à M. Didier Paris.
Il ne s’agit que de quelques amendements mais, comme vient de le dire notre collègue Gosselin, ils ont une portée très importante sur le principe de la compétence universelle.Il est impératif de pouvoir poursuivre des crimes de guerre ou contre l’humanité, y compris lorsqu’ils sont commis dans des pays qui ne connaissent pas de poursuites en droit pénal ou qui ne sont pas signataires du traité de Rome. C’est d’ailleurs le cas de la Russie et de l’Ukraine pour citer les exemples les plus récents.Ces amendements permettent donc une avancée très significative. S’agissant de la double incrimination, tout d’abord, la Cour de cassation a, en quelque sorte, ouvert la voie dans deux arrêts rendus récemment. Cependant, il nous revient, en tant que législateur, de prendre des décisions.Ensuite, la question de la résidence nous a longuement occupés. Nous aurions souhaité pouvoir prendre la mesure […]
Monsieur Iordanoff, maintenez-vous vos amendements nos 1338 et 1339 ?
Je les maintiens.
Mme Untermaier a demandé la parole, madame la présidente.
Je mets aux voix l’amendement no 1339.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 17 Contre 57
(L’amendement no 1339 n’est pas adopté.)
Madame Untermaier, maintenez-vous votre amendement no 353 ?
Oui. J’aimerais en profiter pour m’exprimer…
La discussion commune a déjà eu lieu.
Cela fait dix minutes qu’elle demande la parole !
Comme vous le savez, je donne la parole à un pour et à un contre.
Je me suis contentée de présenter mon amendement et je n’ai pas repris la parole ensuite.
Certes, mais vous avez pris la parole sur l’article…
Cela n’a rien à voir !
…puis sur l’amendement. Il n’y a aucune raison que vous repreniez la parole sauf si vous décidez de retirer votre amendement – dans ce cas, vous pouvez expliquer pourquoi.
Mais Mme Untermaier a tout de même le droit de reprendre la parole !
J’aimerais m’exprimer car mon amendement tombera dès lors que l’amendement de M. Gouffier Valente et les identiques seront adoptés.
Oui, mais la discussion a déjà eu lieu. Puisque vous ne retirez pas votre amendement, je dois couper votre micro et procéder à la mise aux voix. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mais c’est incroyable, ça !
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.
Elle a raison !
Il se fonde sur l’article 100.Je m’exprime rarement dans l’hémicycle et vous le savez. Nous discutons en ce moment de la compétence universelle, une question majeure. Nous avons travaillé sur ce sujet avec M. Gouffier Valente. Or je découvre que des précisions qui me posent problème ont été ajoutées dans son amendement.N’oublions pas que le père fondateur de ce dispositif est Jean-Pierre Sueur. (Mme Élisa Martin applaudit.) Nous pouvons donc faire valoir que le dispositif que vous avez prévu, et qui consiste à supprimer le critère de la résidence habituelle dans un premier temps mais à le réintégrer ensuite…
Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
On ne peut donc plus débattre ?
Je vous rappelle que l’article 100, alinéa 7, prévoit que « sont entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, le Gouvernement, le président, le rapporteur de la commission saisie au fond ou le rapporteur de la commission saisie pour avis dans les conditions prévues à l’article 87, alinéa 2, et deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire ». Le règlement est donc parfaitement respecté.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 580, 681 et 848.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 58 Contre 18
(Les amendements identiques nos 580, 681 et 848 sont adoptés ; en conséquence, l’article 3 bis B est ainsi rédigé et les amendements nos 354, 1340 et 355 tombent.) (M. Didier Paris applaudit.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
Cet article nous permet d’évoquer, d’une part, le fait que le pôle dédié au traitement des crimes sériels ou non élucidés puisse exercer une compétence concurrente, et, d’autre part, la notion de crime complexe.Nous sommes satisfaits car cet article représente selon nous une avancée du point de vue de l’efficacité de la justice. Or vous savez que celle-ci est déterminante si l’on veut susciter la confiance des citoyens envers cette institution. On peut aisément imaginer qu’un tel progrès favorisera une meilleure expertise des affaires qui y sont instruites – des crimes particuliers commis par des auteurs dont la dangerosité est avérée. En outre, il témoigne de notre mobilisation en faveur des victimes.Puisque j’ai la parole, j’en profite pour faire une remarque. On nous invite très souvent à engager un dialogue et à travailler ensemble. Or, de notre côté, nous constatons globalement […]
Sectarisme !
J’en arrive à penser que, finalement, nous pourrions avoir recours à ces nouvelles technologies dont vous êtes si friands : vous nous envoyez un texte et nous décidons si nous le votons ou non.
Chiche !
Ce sera aussi simple, nous irons plus vite et nous gagnerons du temps de vie. Plus sérieusement, je trouve cette méthode absolument scandaleuse.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.