Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 401 à 600 sur 858 — page 3 / 5.
Il se fonde sur l’article 54, alinéa 4 : « Quand le Président juge l’Assemblée suffisamment informée, il peut inviter l’orateur à conclure. Il peut également, dans l’intérêt du débat, l’autoriser à poursuivre son intervention au-delà du temps qui lui est attribué. »Sur la question que nous avons évoquée à l’article précédent, et précisément pour assurer la tranquillité et la sérénité de nos débats, il n’aurait pas été inutile que Mme Untermaier puisse reprendre la parole. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Ne serait-ce que pour apaiser le débat.
Il ne s’agit pas d’une remise en cause de votre présidence.
Je l’espère, en effet, car vous savez quelles sont les sanctions encourues dans ce cas.
Qu’est-ce que c’est que cet autoritarisme !
Monsieur Lucas, vous aurez la parole plus tard si vous le souhaitez. Laissez au moins vos collègues s’exprimer.
C’est vous qui avez interrompu M. Léaument !
Allons, écoutez M. Léaument, s’il vous plaît !
Lorsqu’on aborde des sujets comme celui dont il était question, il me semble assez utile de prolonger la discussion même si, en effet, cela oblige à déborder un peu par rapport aux délais impartis et au cadre prévu.
Très bien dit !
Bon, il n’y a rien à ajouter !
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 889, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Nous avons discuté en commission d’amendements issus de la réflexion de certains députés, en particulier Mme Anthoine, au sujet du pôle de Nanterre dédié aux affaires non élucidées.Comme je l’ai annoncé en commission, j’ai souhaité, afin de savoir précisément où nous allions et de ne pas faire de mauvais choix, auditionner les principaux intéressés, c’est-à-dire une des magistrates responsables de ce pôle ainsi que son greffier principal.Le travail que j’ai mené avec eux a abouti à l’élaboration du dispositif suivant qui, je l’espère, saura vous convaincre : lorsque les parties saisissent le procureur afin qu’un dossier soit transféré vers le pôle de Nanterre, il dispose de trois mois pour se prononcer. Ce délai est contraignant. Faute de réponse, le transfert est automatique.
J’ajoute que la partie concernée peut faire appel d’une décision de refus par le procureur. Il me semble que cette rédaction, que nous avons travaillée avec les intéressés que je viens d’évoquer, est certainement la plus intéressante.Pour conclure, je souligne qu’on va avancer sur un sujet important parce que ce pôle va permettre d’élucider d’anciennes affaires, ce qui peut contribuer à redorer le blason de la justice en montrant que même très longtemps après, on peut encore rattraper des gens qui ont commis des crimes. Je trouve que cela va dans le bon sens. On pourra aussi procéder à d’autres avancées sur des questions adjacentes, telles que la durée de conservation des scellés ou encore les dispositifs d’interaction entre les juridictions et ce pôle. On a donc encore du travail à faire, mais on va déjà bien avancer avec cet amendement.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement no 1494.
Tout d’abord, je tiens à rendre hommage à Mme Vichnievsky.
J’ai oublié cette fois-ci ! Merci de corriger cette omission !
Voilà qui est fait. J’ai mis en œuvre la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire qui a permis de créer ce pôle cold cases, auquel je suis évidemment très attaché et qui fonctionne parfaitement bien. Mais il est encore jeune et on peut évidemment en améliorer le fonctionnement. C’est dire si je suis d’emblée favorable à votre amendement, monsieur le rapporteur. Toutefois, je propose deux modifications pour limiter les difficultés pratiques et juridiques, et les risques d’inconstitutionnalité. Votre amendement permettrait en effet que le juge d’instruction soit automatiquement requis pour un dessaisissement au profit du pôle cold cases sans aucune réquisition du ministère public, c’est-à-dire en l’occurrence de façon automatique lorsque le procureur ne répond pas dans les trois mois. Je pense que cela porterait atteinte aux principes constitutionnels et conventionnels de […]
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Je suis favorable au sous-amendement du Gouvernement qui précise le dispositif et y ajoute même une nouvelle possibilité de recours.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je tenais à remercier le rapporteur d’avoir cité les travaux de notre collègue Emmanuelle Anthoine sur cette question qu’elle a évoqué à nouveau en commission. Je pense que si la réponse n’est pas parfaite, il y a là en effet une vraie avancée…
Eh oui !
…qui permettra de consolider le dispositif. Et il est vrai que c’est important pour beaucoup de familles de victimes. Il faut être honnête et y reconnaître quelques influences anglo-saxonnes, plus précisément quelques influences de séries télé…
On en reprend même le vocabulaire !
…qui font encore la une, mais il ne faut jamais sous-estimer des blessures qui, pour certaines familles, ne se sont pas refermées et leur donner l’espoir de la réouverture d’affaires anciennes est important. On va donc dans le sens d’une meilleure justice par une meilleure prise en compte d’affaires anciennes. C’est un élément très positif.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 596 tendant à rétablir l’article 3 bis, supprimé par la commission.
Cet amendement vise en effet à rétablir cet article dans la rédaction adoptée par le Sénat car il est parfois très difficile d’obtenir des éléments statistiques fiables permettant de dresser un constat objectif sur l’évolution de certains problèmes. L’Autorité de la statistique publique a ainsi déploré à plusieurs reprises que les services statistiques ministériels de la justice mais aussi de l’intérieur aient refusé de communiquer des informations. Ce nouvel article visait à garantir l’accès des statisticiens aux données des affaires en cours afin de garantir la fiabilité desdites statistiques publiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
On a souhaité la suppression de cet article en commission, je suis donc défavorable à son rétablissement.
(L’amendement no 596, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté ; en conséquence, la suppression de l’article 3 bis est maintenue.)
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Cet article concerne les TIG, les travaux d’intérêt général, dont nous fêtons la quarantième année d’existence. Pour faire un peu d’histoire, je rappellerai que les TIG sont nés dans un contexte quelque peu particulier, celui de la surpopulation carcérale et, quarante ans plus tard, le problème est identique… Comme quoi il faudra un jour se mettre autour d’une table, tous autant que nous sommes, et tenter de le régler.Cela dit, on prend toujours le problème à l’envers. J’estime en effet que c’est le nombre de places de prison qui doit être adapté au nombre de décisions d’incarcération. Les magistrats doivent rester souverains, c’est-à-dire libres dans leur choix, et non pas rendre leur décision en fonction du nombre de places de prison.Pour ce qui est des TIG, il est vrai qu’ils présentent tout de même un certain nombre d’avantages, dont celui non négligeable du coût. Car cela coûte […]
Eh oui ! Évidemment !
C’est pourquoi l’Atigip – l’Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice – a des places à pourvoir. Cela pose la question du sens de la peine quand le travail d’intérêt général n’est pas effectué et envoie un message de faiblesse de la part de l’État.Je conclurai, monsieur le ministre, en vous demandant si vous voulez bien me communiquer les statistiques dont vous disposez concernant le nombre de TIG prononcés ces cinq dernières années, combien ont été exécutés en totalité, partiellement ou pas du tout, et le sort des personnes qui ne les ont pas exécutés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Il fallait venir aux auditions !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je rappelle au préalable notre attachement aux travaux d’intérêt général car on peut considérer qu’ils ont davantage de sens qu’une incarcération au vu des conditions de détention et au vu de la faiblesse des moyens des professionnels qui peuvent intervenir en prison en matière d’insertion ou de scolarisation. Permettre à la personne de continuer à contribuer positivement à la vie collective, c’est une façon de le remettre dans le droit chemin.Je réitère notre préférence pour l’organisation de TIG au sein d’organisations publiques, avant tout parce que de par leur caractère public, elles concourent d’une façon plus évidente à l’intérêt général. Mais on va me dire : « On voit bien que les collectivités, d’année en année, en accueillent de moins en moins alors qu’elles sont a priori bien placées pour le faire, qu’il s’agisse de l’encadrement, de la méthode et des conditions matérielles. […]
Je vous remercie, madame Martin.
J’y reviendrai tout à l’heure, madame la présidente. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Nous sommes ravis qu’on puisse faire, grâce à cet article, la part belle aux travaux d’intérêt général, créés il y a quarante ans par Robert Badinter dans un texte qui avait été, je le rappelle, voté à l’unanimité par l’Assemblée. Je pense que nous devrions retrouver une telle unanimité sur cet article parce que le TIG a bien grandi et bien progressé depuis la création de l’Atigip – une des propositions de notre collègue Didier Paris. Et il y a aujourd’hui beaucoup de places de TIG quand, par le passé, c’était l’inverse : il y avait beaucoup de condamnations à des travaux d’intérêt général, mais pas assez de places disponibles, d’où de très longs délais avant de pouvoir les exécuter.J’ai une fierté toute iséroise, voire viennoise : le tribunal de Vienne prononce encore beaucoup de TIG – ils ne se sont pas effondrés ces derniers mois comme dans beaucoup d’autres endroits en France.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 513 tendant à supprimer l’article 4.
Nous ne sommes pas contre les TIG, je le redis, mais pour des TIG réservés aux primo-délinquants et surtout pas pour un dispositif ouvert à « outrance ». Or cet article organise une véritable opération marketing sur les TIG. J’ai noté que Mme Abadie, dont je salue la clairvoyance, a dit qu’à Vienne, en Isère, le dispositif fonctionnait, mais aussi qu’elle a reconnu que ce n’était pas le cas dans beaucoup d’autres juridictions. On ne peut pas dire en effet qu’il y ait un engouement particulier pour les TIG, pour la raison que les prévenus n’en veulent pas.En effet, monsieur le ministre, il y a beaucoup d’offres et l’Atigip dispose d’un stock de places important ; mais, je le répète, les prévenus n’en veulent pas. Nous demandons la suppression d’un système à bout de souffle.
Ah non, ce n’est pas vrai !
C’est vous qui êtes à bout de souffle !
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Bordes, vous réclamez des statistiques, mais on les trouve facilement au terme d’une petite recherche. Avant la création de l’Atigip, qui est une réussite, il y avait 18 000 postes disponibles ; aujourd’hui, il y en a 36 000. La durée moyenne d’un TIG s’élève à 105 heures ; 50 % des tigistes ont moins de 22 ans ; la moyenne d’âge est de 27 ans. Vous connaissez la plateforme, ouverte aux avocats. Il est important de noter que 85 % des TIG se déroulent sans incident, donc sans retard. Quand des condamnés effectuent un TIG, cela se passe le plus souvent très bien, si bien que le taux de récidive, pour cette population, se situe en deçà de 30 % – à comparer au taux moyen des récidives après une détention.S’agissant de votre amendement, vous proposez de supprimer l’élargissement des TIG, or ce dispositif représente une bonne formule pour amener les condamnés à prendre conscience de […]
Mais il ne peut pas se substituer au travail salarié !
Enfin, madame Taurinya, madame Martin, vous vous opposez aux TIG dans les entreprises relevant de l’économie sociale et solidaire. On a compris depuis longtemps que vous n’aimiez pas l’économie sociale et solidaire. (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Non, bien sûr…
Ne vous sentez pas visé, monsieur Lucas, je parle à vos collègues du groupe LFI-NUPES ; mais on se demande parfois si vous n’êtes pas un peu « LFIsé » – vous faites penser à une filiale de LFI…
Je suis solidaire, c’est tout.
L’économie sociale et solidaire, ce sont des associations d’insertion, c’est Emmaüs, c’est toute une série d’organismes qui créent du lien social et qui ont une vision particulière de la création de valeur.Vous ne voulez surtout pas que les TIG se fassent dans le privé. Mais quand un TIG est prononcé dans une commune dont les transports en commun sont gérés dans le cadre d’une délégation de service public, et que le tigiste va nettoyer les bus pour Veolia, est-ce un crime, un délit ? Une fois de plus, vous êtes dans la posture.
Madame Martin, le rapporteur vous parle : arrêtez de taper sur votre ordinateur !
Non, nous ne sommes pas dans la posture ! Dans le cas que vous citez, le tigiste prend le travail de quelqu’un d’autre ; or le TIG n’a pas à se substituer à un travail salarié !
Elle a raison !
Voilà quatre jours, madame Martin, que je vous réponds de la façon la plus cordiale possible.
C’est vrai !
Et, chaque fois, vous criez et me contredisez. C’est insupportable pour tout le monde – pour les rapporteurs comme pour tous les autres.
C’est vrai que ce n’est tellement pas votre genre, de crier…
Mme Martin a raison !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Bordes, ce qui nous sépare, c’est notre vision philosophique : vous n’en faites pas mystère et moi non plus. Vous avez du mal à concevoir la peine autrement que dans sa traduction carcérale. (Mme Pascale Bordes acquiesce.) Vous acquiescez ; vous auriez du mal à me contredire. Je suis, pour ma part, très attaché au TIG. On ne va pas faire un symposium : nous sommes irréconciliables sur cette question. Sur les points techniques, les débats l’ont montré, nous parvenons à cheminer ensemble ; nous sommes également d’accord pour dire que la justice doit être mieux dotée.Je rappelle que le TIG n’est pas réservé aux assassins, aux meurtriers et aux violeurs ; on y condamne les personnes coupables de délits dits, en termes techniques, de basse intensité. Les statistiques montrent en outre que, parmi les tigistes, il y a beaucoup de jeunes de moins de 22 ans : c’est souvent leur première […]
C’est vrai !
Je suis d’accord !
Et même à 52 ans !
À 60 ans, on l’est toujours – je sens qu’on va dégager une belle unanimité sur cette question. Le TIG est une peine qui a été renouvelée et qui est en plein essor. Il faut donc l’utiliser à plein, chaque fois que c’est possible. Arrêtons-nous là pour ne pas recommencer les débats philosophiques mais, de grâce, ne nous privons pas de ce dispositif. Je serai, par principe, défavorable à tous les amendements qui viendraient grignoter le TIG, auquel beaucoup d’entre nous sommes très attachés.
La parole est à M. Didier Paris.
Suivant l’angle de vue, on trouvera que 40 ans, c’est jeune ou vieux ; mais depuis ces quatre décennies, le dispositif a beaucoup évolué et vit désormais une nouvelle jeunesse. La loi du 23 mars 2019 – loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice –, très récente, l’a renforcé. Il faut toujours avoir en tête que le TIG est une peine, une sanction : nous l’avons d’ailleurs réintroduit dans l’échelle des peines, à la troisième place, c’est-à-dire à un niveau relativement élevé. Mais cette sanction particulière permet à certains délinquants, qui ne mériteraient pas un autre type de peine, de reprendre pied dans la vie, dans le monde du travail.Contrairement à ce qui a été dit, nous avons augmenté les peines de TIG jusqu’à 400 heures. On peut désormais prononcer un TIG en l’absence de la personne condamnée ; c’est une nouveauté importante. Il faut faire corps derrière cette […]
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Monsieur le garde des sceaux, merci pour votre intervention sur les TIG. Je ne comprends pas l’obsession de nos collègues d’extrême droite, celle de taper sur les systèmes d’insertion, ne désirant qu’augmenter les peines. Pour être parlementaire depuis quatre mandats, je constate que c’est le réflexe qu’on a, chaque fois que notre pays traverse des difficultés. Il est certes important de disposer d’un arsenal de sanctions – nous ne sommes pas dans l’angélisme –, mais il faut aussi un vrai système d’insertion pour que les prisons ne soient pas des machines à reproduire de la délinquance, comme c’est malheureusement le cas en France aujourd’hui. Nous sommes le pays d’Europe qui incarcère le plus ; le pays d’Europe où le taux de récidive est parmi les plus élevés.
C’est vrai !
Or vous voulez en rajouter !Les travaux d’intérêt général existent, et c’est très bien ; multiplions-les pour améliorer l’insertion. Il faut que les gens en sortent avec de l’expérience, et ne recommencent pas leurs erreurs. Vous répétez sans cesse que le dispositif ne marche pas ; l’opinion publique est sensible à vos arguments mais, au lieu de régler les problèmes, ils les amplifient. Vous jouez de cette amplification car moins cela fonctionne, plus vous êtes heureux. Mais ce n’est pas ainsi que cela doit marcher !
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Il faut faire une introspection. Vous dites que nous disons toujours la même chose et ne pensons qu’à l’emprisonnement.
C’est la vérité !
Vous dites également que la France connaît le plus fort taux de récidive en Europe.
Oui, 30 % de récidive.
Mais, sauf erreur de ma part, nous ne sommes pas au pouvoir, et les TIG existent depuis quarante ans. Mon point de vue, c’est que cela ne fonctionne pas.
Sur quelles études fondez-vous cette affirmation ?
M. Paris a également indiqué que les TIG ont été portés à 400 heures, ce qui n’est pas rien. Certes, mais, toujours à la recherche de statistiques fiables, j’aimerais savoir combien de condamnés effectuent 400 heures de TIG ; le minimum a été abaissé de quarante à vingt heures – d’aucuns trouvaient certainement que travailler quarante heures, c’était trop.Enfin, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu à ma question. Vous avez indiqué qu’il y avait quelque 30 000 postes à pourvoir ; or je ne vous ai pas interrogé sur les postes à pourvoir, mais sur les postes pourvus et non pourvus. Les postes à pourvoir ne m’intéressent pas : il y en a pléthore, nous sommes au moins d’accord sur ce point. Si vous avez des statistiques fiables sur les postes non pourvus, je vous remercie de bien vouloir me les communiquer car les dernières statistiques complètes que j’ai pu trouver remontent à […]
Il faut changer de moteur de recherche…
L’amendement no 445 de M. Laurent Jacobelli est défendu.
(L’amendement no 445, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 130.
Nous croyons, au groupe Les Républicains, que les TIG représentent une peine adaptée : nous sommes favorables à l’enfermement lorsqu’il est nécessaire mais les travaux d’intérêt général sont évidemment une meilleure solution que celle qui consiste à laisser les coupables sans sanction ou bien à emprisonner des individus qui ne le méritent pas, et qui sortiront demain de prison plus dangereux que s’ils n’y avaient pas séjourné.Notre collègue Éric Pauget propose de renforcer ce dispositif dont nous fêtons les 40 ans cette année, en augmentant la durée maximale des TIG de 400 à 600 heures, ce qui, avec un temps plein mensuel de 151,67 heures, permettrait de passer de deux mois et demi à six mois. Cela pourrait inciter l’autorité judiciaire à prononcer davantage de ces peines.Je vois que le rapporteur n’est pas d’accord, mais je suis sûr qu’il aura un éclair de lucidité en se levant et […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vais pas me lever pour vous répondre, parce que je crains en effet d’être frappé par un éclair de lucidité ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On risque de voir tous les chiffres défiler : 300 heures, 600 heures, 700 heures… De plus, la législation a été depuis peu modifiée. Avis défavorable.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Je tenais à remercier notre collègue Boucard pour défendre ainsi les travaux d’intérêt général – c’est vraiment du bon sens. Mon département compte deux centres de rétention, que je visite assez régulièrement. Il y a quelques années, j’ai été particulièrement marqué par une anecdote que m’a racontée un surveillant pénitentiaire de l’un de ces centres. Un individu sans reproches, dont la détention s’était très bien déroulée, avait immédiatement braqué une boulangerie lors de sa remise en liberté ; pris sur le fait, il a été placé de nouveau en détention. Le directeur du centre est allé demander à l’individu ce qui s’était passé, lequel lui a répondu : « Je ne sais pas quoi faire, je n’ai jamais été pris en main, y compris lors de ma remise en liberté ; au fond, je n’ai rien d’autre à faire que de retourner en prison. »Je vous garantis que cette anecdote est vraie et qu’il y en a plus […]
On l’a déjà dit cinquante fois !
J’entends certains de nos collègues répéter qu’il faut emprisonner les délinquants : bien sûr que nous devons les condamner ! Mais il faut surtout les insérer, sans relâche. C’est ainsi que nous parviendrons à éviter la reproduction systématique de la violence.
La parole est à M. Ian Boucard.
Je trouve un peu dommage l’absence de réponse sur cet amendement. Lorsque nous affirmons être défavorables aux TIG sur certains aspects, vous nous livrez une réponse de vingt-cinq minutes, mais quand nous vous indiquons y être favorables pour d’autres raisons, et que nous souhaitons aller plus loin, vous ne répondez rien. J’observe que ces débats n’avancent pas du tout depuis lundi ;…
Sur ce point, il n’a pas tort !
…pour ma part, je pense ne pas avoir été trop bavard jusque-là. Les batailles que vous menez contre le groupe La France insoumise durent quatre heures et demie, mais à chaque fois que notre groupe vous propose quelque chose, vous nous répondez de façon lapidaire, en cinq secondes.
Comme à nous ! Vous voyez comme c’est agréable, n’est-ce pas ?
Encore une fois, je trouve cela un peu dommage. En réalité, on voit bien où vous vous voulez placer le débat : soit, nous en tiendrons compte au moment du vote – ce sera au moins mon cas, même si j’ai déjà formé mon avis sur ce texte, qui ne changera rien pour la justice.
(L’amendement no 130 n’est pas adopté.) (M. Ian Boucard remercie les députés du groupe LFI-NUPES qui ont voté en faveur de l’amendement.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1009.
Disons-le d’emblée : nous sommes favorables aux TIG, contrairement au groupe d’extrême droite de cette assemblée. En effet, nous pensons qu’il faut réinsérer les détenus – nous le répétons depuis que ce débat a commencé. Selon nous, enfermer les délinquants plus longtemps et plus rapidement ne garantit pas une meilleure réparation. C’est un sujet important, d’autant qu’il s’agit de jeunes : la réinsertion leur demande du temps car ils doivent trouver une profession et parfois travailler avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) pour s’ouvrir à des domaines nouveaux – culturels par exemple. Mais cela échappe sans doute au Rassemblement national.Si nous sommes favorables aux TIG, nous n’approuvons pas le fait de les étendre aux associations et aux entreprises qui relèvent de l’économie sociale et solidaire car nous ne souhaitons pas qu’ils puissent se substituer […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : j’ai déjà répondu tout à l’heure à cet amendement lorsque j’ai rendu un avis global.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous disposons avec les TIG d’un bel éventail de peines, TIG qu’il convient de renforcer – cela a déjà été dit et nous y sommes favorables. Cependant, ils ne sont pas non plus l’alpha et l’oméga de la réponse pénale : ils n’en forment qu’une modalité. Par ailleurs, je ne pense pas que l’objectif consiste à transformer les entreprises accueillant les TIG en centres de vacances ou de découverte culturelle, comme le prétendent certains collègues. L’économie sociale et solidaire ne s’inscrit pas dans cette approche. Les termes le disent eux-mêmes : il s’agit d’une économie « solidaire », qui ne correspond pas au secteur marchand habituel ; les postes de travail ne sont donc pas à pourvoir sur le marché ordinaire et n’offrent pas des rémunérations très attractives.Bref, ne vous trompez pas de débat ! Vous qui êtes toujours à la pointe de la défense de l’économie sociale et solidaire – à […]
Il a raison !
Vous semblez livrer une bataille à front renversé, chers collègues. (M. Patrick Hetzel applaudit.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je me permets de préciser les choses à votre intention, monsieur Gosselin,…
En effet, cet amendement est un peu brouillon !
…afin que vous compreniez la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables au recours aux TIG dans le cadre de l’économie sociale et solidaire.Monsieur Balanant, tout à l’heure, vous avez dit que nous n’aimions pas l’économie sociale et solidaire. C’est faux ! Je vous renvoie au programme que nous défendions en vue de l’élection présidentielle,…
On ne parle pas de votre programme, mais de votre amendement !
…dont la proposition no 51 portait le titre suivant : « Faire la société de l’entraide : généraliser l’économie sociale, solidaire et coopérative. » Dans l’introduction, nous précisions bien que celle-ci était pour nous le moyen d’arracher l’économie à la prédation de la finance et de donner plus de pouvoir aux salariés à l’intérieur de l’entreprise. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous soutenons le développement des sociétés coopératives. L’économie sociale et solidaire est une vision de l’entreprise et de l’économie, selon laquelle les salariés peuvent participer de manière active non seulement au succès de leur entreprise mais aussi aux décisions que celle-ci est amenée à prendre.
Les personnes effectuant une peine de travail d’intérêt général ne sont pas des salariés, ni des fonctionnaires des collectivités territoriales !
Or ce n’est pas ce que vous défendez, et cela change précisément le sens que nous attachons, dans notre logique, à l’économie sociale et solidaire.
N’importe quoi !
D’une manière générale, nous ne sommes pas favorables à ce que les TIG se substituent à des emplois privés au sein des entreprises ; autrement dit, nous n’acceptons pas l’idée qu’ils puissent remplacer la main-d’œuvre qui devrait être rémunérée.Il me semble que sur la base de ces éléments, vous pouvez comprendre le sens de notre amendement. Je tenais à apporter ces précisions pour que nous puissions poursuivre nos débats de façon apaisée. Vous nous reprochez de hurler à chaque fois que nous prenons la parole (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RE), or c’est forcément ce qui arrivera si vous nous provoquez en affirmant que nous n’aimons pas l’économie sociale et solidaire, ce qui est faux.
Merci de conclure, monsieur Léaument : vous êtes au-delà des deux minutes réglementaires !
Compte tenu de ce que nous défendons, vous êtes à côté de la plaque ! (Mmes Ségolène Amiot et Élisa Martin applaudissent.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 943.
Notons que la diminution du nombre de TIG prononcés est parfaitement concomitante avec l’explosion de la détention à domicile : cela signifie bien que l’augmentation du nombre de postes et l’élargissement de l’éventail des sanctions ne suffiront pas à augmenter le nombre de TIG prononcés alors qu’il existe d’autres leviers d’action. À titre personnel, je n’ai aucun souci avec le fait d’étendre les TIG à l’économie sociale et solidaire, qui me semble être un secteur adapté, d’autant que les professionnels amenés à intervenir pourront donner un sens à ces peines.En revanche, pour faire écho aux propos de M. Léaument, je pense qu’il faut fixer des limites. Selon moi, elles correspondent au but lucratif de l’entreprise. J’ai bien lu le projet de loi : il renvoie à un texte qui parle de l’économie sociale et solidaire mais pas seulement.
C’est bien ça, le problème !
Il évoque surtout les entreprises à mission, qui n’ont qu’à signaler qu’elles n’ont pas pour seul objectif de faire du profit. Eh bien, cela ne suffit pas : il faut poser une limite au travail gratuit, à la fois pour ceux qui vont accomplir les TIG et pour l’ensemble des salariés, en vertu du droit du travail. Tel est l’objet de cet amendement, qui ne concerne pas l’économie sociale et solidaire en particulier, mais seulement le but lucratif des entreprises dans lesquelles les TIG ont vocation à être effectués.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas du tout favorable à votre idée. Prenons l’exemple d’une mutuelle qui posséderait un centre de rééducation pour les accidentés de la route. Le fait que l’auteur d’un délit routier aille accomplir sa peine de TIG dans une entreprise comme celle-là ne me dérange pas ; cela me semble même être une bonne idée car le délinquant pourra ainsi, pour le bien de la société, prendre conscience de sa faute et la réparer. Avis défavorable.
Vous ne répondez pas du tout aux questions que je viens de soulever !
Bien sûr que si !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Attention aux portes ouvertes ! Il faut établir des critères les plus précis possible, cela dans une double logique : les TIG doivent conserver leur dimension initiale et ils ne doivent pas permettre l’emploi d’une main-d’œuvre gratuite – c’est véritablement sur ce point que nous appelons votre attention. Il faut donc définir des critères plus restreints si nous voulons être certains d’atteindre le but fixé. Cela ne signifie pas, monsieur Gosselin, que nous mettrions en place des camps de vacances.
C’est ce qui a été dit tout à l’heure !
Ce n’est absolument pas le cas des collectivités locales où s’effectuent les TIG – de toute façon, cela fait bien longtemps qu’elles n’ont plus les moyens d’être des camps de vacances ; on parle quasiment d’un autre temps ! Je le répète, l’intention d’Elsa Faucillon, que nous partageons en tous points, est de déterminer des critères, je me répète, dans une double logique : éviter le travail gratuit et s’assurer que les TIG conservent bien leur caractère d’intérêt général. Nous trouvons donc cet amendement très intéressant et très juste.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous voyons à peu près ce que vous voulez dire,…
Merci…
…mais si nous suivons votre logique, il faudrait déjà interdire le travail pour les détenus, pour les mêmes raisons.
Non !
Eh oui !
Je sais que vous êtes très partagés sur le sujet… Aujourd’hui, les détenus qui travaillent ne travaillent-ils pas pour des entreprises privées ? C’est bien d’elles que nous parlons, et non des entreprises associatives sans but lucratif. Les entreprises privées proposent du travail aux détenus.
Ce n’est pas un travail gratuit !
Et je considère que c’est heureux car je fais moi-même partie de ceux qui considèrent qu’ils ne sont pas assez nombreux à travailler – nous avons d’ailleurs écrit des rapports sur ce sujet au nom de la commission des lois.Il s’agit non pas d’aliéner le détenu, pour reprendre votre vocabulaire, mais de préparer sa réinsertion par le travail et de lui permettre de garder un rythme social (Mme Blandine Brocard applaudit), ce qui est plutôt bénéfique pour lui. Bref, si nous suivons votre logique, nous devrions, demain, mettre fin au travail en prison !
J’aimerais pouvoir vous répondre que la peine en soi n’est pas un moyen de réinsertion.
L’amendement no 1174 de Mme Pascale Bordes est défendu.
(L’amendement no 1174, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1010.
Les députés de La France insoumise, les autres députés de la NUPES ainsi que l’Association nationale des juges de l’application des peines – j’espère qu’on lui accordera une certaine crédibilité sur le sujet – ont participé à la rédaction de cet amendement.Nous proposons que si le TIG n’est pas effectué, son délai d’exécution soit prolongé – étant entendu que le juge de l’application des peines saura utiliser ce temps supplémentaire de la façon la plus fine et la plus pertinente possible. L’idée est toujours la même : essayer d’individualiser au maximum la mise en œuvre de la sanction. Il apparaît en outre que la prolongation du délai serait, dans un certain nombre de situations identifiées par les JAP, un moyen de maintenir l’exécution du dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu largement le débat. Avis défavorable.
(L’amendement no 1010, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1452 du Gouvernement est défendu.
(L’amendement no 1452, accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1168 et 1022, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1168 de Mme Pascale Bordes est défendu.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 1022.
L’article 4 offre au juge de l’application des peines la faculté de convertir une peine d’emprisonnement courte en une peine de travail d’intérêt général.Cette faculté engendre des non-sens. Dans l’hypothèse où la peine d’emprisonnement prévue en cas de non-exécution du TIG est inférieure à un an, la personne condamnée pourra bénéficier d’un nouvel aménagement de peine devant le JAP. Cet aménagement pourrait être à nouveau un TIG, alors que la personne condamnée n’a pas respecté son obligation d’en effectuer un précédemment : c’est absurde !Par ailleurs, le JAP pourrait être amené à convertir en TIG une peine déjà aménagée par le tribunal correctionnel. La personne condamnée bénéficierait ainsi de deux aménagements de peine, ce qui participerait de la dégradation de la réponse pénale, en portant atteinte au principe même de la peine, ainsi qu’au travail des magistrats.C’est pourquoi […]
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Cela n’a rien à voir avec le laxisme. Il s’agit simplement de la conversion d’une peine déjà commencée : la personne était en prison, et elle finit sa peine par un TIG. Avis défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Encore une fois, les aménagements de peine ne sont pas des preuves de laxisme ! Il faudrait vraiment que vous y réfléchissiez. On disait tout à l’heure que les gens n’étaient pas prêts pour la justice restaurative, mais on a du boulot à faire avec vous : vous ne comprenez même pas ce qu’est un aménagement de peine ! Cela repose sur un droit fondamental qui est l’individualisation de la peine. On en discute, on y réfléchit, puis le juge rend sa décision en fonction de la personne qui lui fait face – en l’occurrence, il s’agit de jeunes. Si on les enferme au lieu de leur donner un travail d’intérêt général, il est certain qu’on va aggraver la récidive !Je vous conseille de venir visiter la prison de La Talaudière, dans ma circonscription. Restez-y quinze jours ou un mois.
Notre droit de visite n’est pas aussi long !
On ne peut pas sortir de là apaisé. Forcément, la réinsertion sera compliquée. On vous l’a expliqué hier : le fait d’être incarcéré produit une rupture sociale, une rupture familiale, etc.Je le répète : les aménagements de peine ne sont pas du laxisme ! Cessez ces discours de comptoir, qui consistent à répéter des trucs sans aucun fondement, si ce n’est la peur ou les raisonnements manichéens.
Avançons, s’il vous plaît.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Et si l’on sortait de la caricature bolchevique (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
C’est trop d’honneur que vous nous faites !
…selon laquelle tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil, et surtout n’emprisonnons pas les méchants ? La différence entre vous et nous, madame Taurinya, c’est que nous, nous cherchons à protéger les honnêtes citoyens, tandis que vous, vous cherchez à protéger les voyous.Dans ma circonscription, un couple avec six enfants a été agressé par six individus. Après un travail d’investigation, les gendarmes ont réussi à en interpeller un. Au tribunal, il a été condamné à quatorze mois de prison, dont huit avec sursis et six avec un bracelet électronique. Pour votre plus grand bonheur, il ne passera donc pas du tout par la case prison.Ce dont nous avons besoin en France, c’est de juges qui font appliquer des peines, pas de bijoutiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(Les amendements nos 1168 et 1022, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 648 et 888.Sur ces amendements identiques, ainsi que sur les amendements identiques nos 729 et 1367, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Clara Chassaniol, pour soutenir l’amendement no 648.
Cet amendement, déposé par notre collègue Caroline Abadie et soutenu par notre groupe, a été retravaillé à la suite de l’examen du texte en commission. Face au faible recours en correctionnelle aux peines dites de substitution par rapport à la peine d’emprisonnement, pourtant en théorie exceptionnelle, et sur la base du rapport de notre collègue Didier Paris sur les travaux d’intérêt général, nous proposons de réduire les délais de convocation devant le juge de l’application des peines et devant le service d’insertion et de probation à respectivement vingt jours au lieu de trente et trente jours au lieu de quarante-cinq. Cela permettra d’assurer une exécution plus rapide des peines prononcées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 888.
Il est identique à l’amendement qui vient d’être brillamment présenté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 648 et 888.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 42 Contre 10
(Les amendements identiques nos 648 et 888 sont adoptés.)
L’amendement no 875 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est de correction.
(L’amendement no 875, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 767 et 339, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 767.
Il s’inscrit dans la même logique que mes amendements précédents. Nous proposons de reprendre une disposition qui avait été mise en œuvre pendant la crise du covid et qui étendait aux condamnés auxquels il reste six mois de prison à faire la possibilité de convertir le reliquat de peine d’emprisonnement en une peine alternative. À l’époque, cela avait permis quelques sorties supplémentaires. Il s’agit encore et toujours de lutter contre la surpopulation carcérale.
Il s’agit encore et toujours de dispositions favorables à la sortie des voyous de prison !
Il est difficile de s’exprimer avec vous, collègue… Pardon, mais si c’est pour dire des choses aussi dénuées de sens, je ne vois pas l’intérêt de ces interruptions.Une telle disposition permettrait de mieux penser les peines, pour qu’elles soient plus efficaces pour la société – parce qu’il faudrait qu’on me démontre en quoi le fait de prononcer des peines de plus en plus sévères permet de mieux servir la société et de mieux contrôler la récidive.
Tant que les voyous sont en prison, les citoyens sont en sécurité – tout simplement !
Prenez donc le micro pour faire cette brillante démonstration ! (Mme Sandra Regol applaudit.)
L’amendement no 339 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Vous reprenez un dispositif qui a fait ses preuves pendant la crise de la covid, mais il s’agissait d’une période particulière. Entre-temps, de nouvelles mesures ont été mises en œuvre, notamment la libération sous contrainte, qui semble plutôt bien fonctionner.
(Les amendements nos 767 et 339, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)