Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 601 à 800 sur 858 — page 4 / 5.
Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 275, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 729 et 1367.La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement no 729.
Cet amendement fait suite à l’adoption, à une large majorité, d’un amendement de M. Iordanoff par la commission des lois. Il visait à favoriser davantage encore les travaux d’intérêt général dans les décisions de justice, notamment en confiant au juge de l’application des peines le pouvoir de convertir une peine d’amende en TIG.Monsieur le garde des sceaux, vous avez déclaré, en commission comme en séance, que les TIG fonctionnaient bien et étaient adaptés à certains types d’infractions et à certaines personnalités, comme les primo-délinquants, qui ont besoin avant tout de sociabilisation, par exemple à travers une première expérience professionnelle, et certainement pas d’un séjour en prison. Néanmoins, vous aviez aussi émis des réserves sur cet amendement, car une telle conversion ne pouvait selon vous s’appliquer aux amendes forfaitaires délictuelles et aux condamnations pour crimes. […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1367.
Lors de l’examen en commission de mon amendement visant à donner la possibilité de transformer une peine d’amende en TIG, j’avais entendu les réserves du ministre. D’où cet amendement, qui vise à préciser que la personne condamnée doit donner son accord et à définir la nature des amendes concernées – à la liste dressée par mon collègue Rudigoz, j’ajoute celles prononcées à titre de peine complémentaire.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 729 et 1367.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 39 Contre 11
(Les amendements identiques nos 729 et 1367 sont adoptés.)
Les amendements nos 550, 551 et 552 de M. Erwan Balanant, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 550, 551 et 552, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 993.
Cet amendement rédactionnel vise à remplacer le membre de phrase « six mois au moins avant le terme de l’expérimentation » par « au moins six mois avant le terme de l’expérimentation ». Ce n’est pas grand-chose…
Effectivement, ça change tout !
(L’amendement no 993, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 41 Contre 11
(L’article 4, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 275, portant article additionnel après l’article 4.
Il s’agit d’un amendement d’appel. L’inexécution systématique, de plein droit, des courtes peines d’emprisonnement est le point de départ de l’installation durable dans la délinquance. De notre point de vue, cette non-exécution des courtes peines est due à deux types de raisons. Une raison idéologique : on cherche à satisfaire des postures, qui ne sont pourtant étayées par aucune étude tangible. Des raisons opérationnelles ou comptables, que nous connaissons bien : on manque de places de prison.Cette politique de « zéro emprisonnement » pour les courtes peines ne fonctionne plus, depuis longtemps. Elle est contestée par la majorité des Français. Elle contribue à créer un mur d’incompréhension entre la justice et la police. Or nous sommes d’accord avec les propos que vous avez tenus hier, monsieur le ministre : justice et police doivent se comprendre et travailler ensemble.
Oui, c’est mieux !
Combien de condamnés sont des réitérants qui n’ont exécuté aucun jour d’emprisonnement, alors qu’un juge avait décidé l’inverse, à l’issue d’un débat contradictoire ?Cet amendement vise à changer de logiciel, à réparer l’échec dont procède en partie la violence dans notre société. Il vise non pas à rendre l’emprisonnement automatique en cas de condamnation à une courte peine, mais à le rendre tout simplement possible. Il rendrait ainsi au code pénal et à la peine leur caractère dissuasif, la dissuasion étant une des fonctions de la peine. Nous souhaitons que lorsqu’un juge prononce une peine, ce jugement puisse avoir un sens, une portée et une valeur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Ma position est totalement opposée à la vôtre, pour ne pas dire que nous sommes aux antipodes. Les courtes peines ne fonctionnent pas ; elles sont désociabilisantes ; elles ne servent à rien. Vous avez avancé un argument intéressant, selon lequel les Français ne comprennent pas que les courtes peines ne soient pas exécutées. Selon moi, plutôt que des courtes peines, il faut des alternatives à la peine.
Ou alors des bracelets !
Dans ce cas, les Français comprendront, car ils verront que les personnes font bel et bien ce à quoi elles ont été condamnées. Ce serait bien mieux que les courtes peines qui, je le répète, ne servent à rien, désociabilisent et ont des conséquences terribles en matière de récidive.
Oui !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis défavorable à cet amendement de M. Schreck.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Hier, on a qualifié l’un de nos amendements de « baroque », ce qui m’a fait réagir. En l’espèce, nous pourrions recourir à de nombreux adjectifs pour qualifier cet amendement. Il est tout de même étonnant que l’on veuille inscrire dans la loi que les sentences des magistrats doivent être mises en œuvre !
Oui, mais c’est bien le problème !
De surcroît, vous l’avez dit vous-même, ce n’est pas possible pour des raisons opérationnelles. En définitive, votre amendement, contre lequel nous voterons, bien évidemment,…
Comme d’habitude !
C’est toujours la même chose !
…est un plaidoyer en creux pour les peines alternatives.
Je mets aux voix l’amendement no 275.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 13 Contre 42
(L’amendement no 275 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 1281.
Cet amendement de mon collègue Aurélien Taché, coprésident du groupe d’études contre les discriminations et les LGBTQIphobies, fait partie d’une série de propositions soutenues par l’association SOS homophobie et par d’autres associations de lutte contre les discriminations. J’en profite pour saluer leur travail et les remercier de la vigilance dont elles font preuve, notamment dans le suivi de nos travaux.Par cet amendement, nous proposons de modifier l’intitulé de la présente section 2, qui comprend un unique article, l’article 5. Il s’agit de remplacer « Dispositions améliorant l’indemnisation des victimes » par « Dispositions améliorant le parcours des victimes ». En effet, le parcours des victimes qui subissent des agressions à caractère raciste ou LGBTQIphobe…
LGBTQIphobe ? C’est un mot nouveau !
…se transforme souvent en véritable parcours du combattant. Il est donc du devoir de l’État et de la République de les accompagner.Le 1er mai dernier, le Conseil des droits de l’homme de l’ONU s’est penché sur le cas français et a rendu un avis sans appel : la jeunesse des quartiers populaires de notre pays est la cible de discriminations systémiques. Il faut mieux accompagner les personnes concernées. Un testing réalisé l’année dernière auprès de 136 agences immobilières a révélé que la moitié d’entre elles étaient d’accord, si le propriétaire le demandait, pour refuser les candidats à la location noirs ou arabes.Autre exemple : dans une étude portant sur 600 masters, l’Observatoire national des discriminations et de l’égalité dans le supérieur a montré que près d’un master sur cinq réserve un accueil discriminatoire aux candidats dont le nom est à consonance maghrébine.
C’est incroyable ! Avec vous, tout le monde est raciste : les magistrats, les policiers, les gendarmes, les militaires, les douaniers… Tout le monde !
Bien évidemment, on retrouve de telles discriminations dans l’emploi : les candidats maghrébins ont 31,5 % de chances de moins que les autres d’être contactés par un recruteur.Bien sûr, on en retrouve aussi à l’école :…
Les profs aussi sont racistes ?
…nous connaissons toutes et tous ici les biais qui existent dans le système d’orientation.
Dites-nous qui n’est pas raciste, dans votre monde ! Nous gagnerons du temps !
Quel est l’avis de la commission ?
Il doit y avoir un imbroglio : à la différence de l’exposé sommaire, l’amendement ne concerne pas les modalités de constitution de partie civile pour certaines associations ; il tend à modifier l’intitulé de la section 2, en remplaçant « indemnisation des victimes » par « parcours des victimes ».
C’est ce que j’ai dit !
Oui, mais ce n’est pas ce qui est écrit, donc c’est gênant. Outre le fait que la modification proposée ne me semble guère judicieuse, je crois qu’il y a une grande confusion. On ne peut pas voter cet amendement en l’état. Mon avis est donc défavorable.
Il a pourtant été déclaré recevable !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Vous avez simplement répété ce que je venais de dire, monsieur le rapporteur, ce qui est toujours agréable… Il s’agit d’une modification minime, mais qui tend à rappeler que l’indemnisation ne fait pas tout, car il faut aussi améliorer le parcours des victimes et leur prise en charge. L’amélioration de l’accompagnement des victimes est un des objectifs que notre assemblée devrait chercher à atteindre. J’ai cité quelques cas de discriminations ; il y en a bien d’autres. Une fois que vous aurez relu vos notes, vous serez certainement d’accord avec moi.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Il faudrait que nos collègues nous expliquent qui n’est pas raciste à leurs yeux. À les écouter, les douaniers sont racistes, la police est raciste, les militaires sont racistes. Nous venons de l’entendre, même les magistrats et les professeurs sont racistes d’après eux.
Non, c’est le Front national qui est raciste !
Il faudrait qu’ils nous donnent une liste de ceux qui ne sont pas racistes. Nous gagnerions du temps et cela éviterait un certain nombre de fausses argumentations.
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Nous nous référons à votre argumentation !
La parole est à Mme Pascale Bordes.
L’article 5 vise à améliorer l’indemnisation des victimes. Il était très attendu, mais me laisse un peu sur ma faim. Avec ses vingt-six alinéas, il ne fait que deux pages et demie, dans un projet de loi qui en compte 121 ! C’est maigre : peut mieux faire !Il faut néanmoins saluer des avancées : l’indemnisation par la commission d’indemnisation des victimes d’infraction (Civi) sera désormais ouverte aux victimes d’abus de faiblesse, de chantage ou de violences intrafamiliales. En la matière, nous partons de loin, donc c’est forcément une bonne chose.Toutefois, cela crée une hiérarchie des victimes : certaines victimes seront indemnisées par la Civi ou par le Sarvi, le service d’aide au recouvrement des victimes d’infraction ; d’autres le seront par les assureurs ; d’autres encore le seront par l’auteur des faits ; d’autres enfin n’auront plus que leurs yeux pour pleurer. Si je salue […]
Merci de conclure, madame Bordes.
Il y a tant d’autres domaines où nous pourrions intervenir ! J’espère, monsieur le garde des sceaux, que vous aurez à cœur de vous atteler à cette tâche, dans l’intérêt des victimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
L’extension du champ des infractions pouvant donner lieu à une indemnisation par la Civi nous paraît positive. Pourront désormais en bénéficier les victimes de chantage, d’abus de faiblesse ou de violences familiales, en particulier de violences commises par l’ex-conjoint. Cela dit, nous préférions la version initiale, sans doute plus simple, qui prévoyait l’ouverture du dispositif à l’ensemble des victimes d’infractions ayant entraîné une incapacité totale de travail (ITT) de plus de huit jours. Néanmoins, l’article 5 convient, et nous l’envisageons favorablement.
C’est le Saint Graal !
Cependant, la situation de la Civi nous laisse sur notre faim. On aurait pu lui attribuer davantage de moyens.Enfin, puisque j’ai la parole, je m’autorise à dévier légèrement du sujet pour faire remarquer que l’association France victimes – ex-AIV –, qui œuvre d’une façon formidable à l’échelle nationale et qui est souvent présente dans les maisons de justice et du droit, mériterait elle aussi davantage de moyens. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mon groupe a voté l’article 4 et il votera l’article 5. Nous saluons les dispositions qui améliorent l’indemnisation des victimes. Nous y avions déjà travaillé dans le code de justice pénale des mineurs,…
Très bien !
…puisque dans le cadre de la césure, nous permettons l’indemnisation de la victime au moment de la reconnaissance de culpabilité, ce qui me paraît essentiel.Cet article qui améliore l’indemnisation des victimes les plus vulnérables, en particulier les victimes de violences intrafamiliales et les personnes en situation de faiblesse, est tout à fait bienvenu. Il s’inscrit dans la continuité d’une politique que nous développons depuis plusieurs années au travers du code de justice pénale des mineurs, comme je viens de le dire, mais aussi par le biais de l’action menée dans les gendarmeries et les commissariats de police, laquelle consiste à accueillir les victimes de la meilleure des façons, avec des associations comme France victimes, que je connais bien et qui mériterait très certainement un soutien financier plus important que celui dont elle dispose actuellement.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 1449, 1260, 1278, 1279 et 1416.La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1449 du Gouvernement.
Je savoure ce moment. LFI, RN, Mme Bordes, Mme Martin, Mme Untermaier – avec laquelle je suis souvent d’accord –, c’est le Saint Graal ! Nous sommes tombés d’accord sur un sujet extrêmement important et je vous remercie, madame Bordes, pour votre mansuétude, même si vous auriez pu m’accorder une note plus généreuse. Mais vous me mettez la moyenne, et ce n’est tout de même pas tous les jours qu’un député RN me juge de cette façon.
La moyenne, c’est mention passable !
Il existe un délai de forclusion pour saisir la commission d’indemnisation des victimes d’infraction. Le texte prévoit de repousser ce délai à la majorité de la victime, si celle-ci est mineure, et l’amendement prévoit de faire profiter de ce délai repoussé les victimes par ricochet. Cela permettra à davantage de victimes d’être indemnisées. Je veux remercier Mmes les députées Tanzilli, Brocard et Moutchou, qui se sont investies sur la question. C’est en coconstruction que nous avons préparé cet amendement qui me semble apprécié de façon unanime.
Sur ces amendements no 1449 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement no 1260.
Pour compléter les propos de M. le garde des sceaux, une première avancée a eu lieu au Sénat. Celui-ci a accordé une garantie supplémentaire aux mineurs en faisant courir le délai de forclusion à compter de leur majorité. L’objet de l’amendement est d’étendre cette garantie aux personnes ayant subi un préjudice du fait d’une infraction commise à l’encontre d’un mineur. C’est un enjeu de cohérence et de clarification au regard du droit européen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Les amendements nos 1278 de Mme Blandine Brocard et 1279 de M. Erwan Balanant, rapporteur, sont défendus.La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 1416.
Je veux simplement remercier mes collègues et le Gouvernement de s’être associés à notre démarche. C’est une étape importante et une très belle avancée, même si je rejoins Mme Bordes pour dire que le contentieux d’indemnisation est très large et qu’il faudra certainement se pencher sur la question.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
L’amendement va dans le bon sens et j’espère qu’il fera l’unanimité ; si nous ne la trouvons pas ici, nous ne l’aurons jamais. Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous êtes passé dans mon classement d’« assez bien » à « très bien » pour cet amendement. (« Ah ! » sur les bancs des commissions et sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Tournée générale !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1449, 1260, 1278, 1279 et 1416.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 48 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1449, 1260, 1278, 1279 et 1416 sont adoptés.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et HOR.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 1217.
C’est un amendement qui concerne à nouveau la CJIP, la convention judiciaire d’intérêt public.La justice transactionnelle via la CJIP est un succès, on le sait. Non seulement elle permet un traitement plus rapide des affaires, mais elle rapporte : depuis sa création, plusieurs milliards d’euros ont été collectés par voie d’amende.Ce système permet d’échapper à l’aléa pénal et à une procédure longue. Ce dernier point est très important en matière environnementale, nouveau domaine auquel la CJIP a été étendue. Quand des dégâts ont été occasionnés sur l’environnement et sur la biodiversité, on n’a pas le temps d’attendre plusieurs années de procès, il faut aller vite. La CJIP permet de réparer, voire d’indemniser. Elle n’est pas une promenade de santé, ni une sous-justice.Il convient de s’interroger sur l’évolution de cette convention relativement récente. Par cet amendement, je propose […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un peu prématuré. Avis défavorable. (Mme Élisa Martin s’exclame.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le problème, c’est que la CJIP fonctionne sur le principe de l’alternative : si le tribunal est déjà saisi, on se heurte à la difficulté majeure qu’est l’indisponibilité de l’action publique. C’est un écueil rédhibitoire qui m’interdit d’être favorable à l’amendement.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Prématuré par rapport à qui, à quoi ? En outre, le dispositif a été conçu par analogie avec la CRPC ; il n’est pas sorti du chapeau.
La parole est à M. le garde des sceaux.
C’est toute la différence : la CRPC est une poursuite, la CJIP est une alternative. On peut changer de poursuite, mais on ne peut pas passer de l’alternative à la poursuite, ni de la poursuite à l’alternative.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 468.
Cet amendement de notre collègue Christophe Blanchet reprend une proposition issue de son rapport sur l’évaluation de la lutte contre la contrefaçon. Il a beaucoup travaillé sur le sujet ces dernières années et constate que la spécialisation judiciaire doit faire face à un certain nombre d’évolutions rapides et profondes. Pour ce faire, il préconise la mise en place d’une chambre juridictionnelle dédiée aux litiges relatifs au commerce en ligne.
Quel est l’avis de la commission ?
Je remercie Christophe Blanchet pour le bon travail qu’il a fourni sur le sujet. Malgré tout, j’émets un avis défavorable car l’état du droit permet déjà la création de ces chambres spécialisées. Néanmoins, et c’est là le problème, cette création est décidée au niveau réglementaire. Elle relève des mesures d’administration judiciaire, et non de la loi. Elle est décidée par le président de la juridiction après l’avis de l’assemblée des magistrats du siège et du tribunal.Par ailleurs, il existe déjà une forte spécialisation des magistrats. Le tribunal judiciaire de Paris dispose d’une compétence exclusive dans certains domaines, comme la propriété intellectuelle, laquelle comprend les brevets d’invention, les certificats complémentaires, etc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Pour avoir été rapporteur, presque dans une autre vie, d’un projet de loi de lutte contre la contrefaçon, je veux mettre en avant la spécificité du commerce en ligne. Nous avons eu de nombreuses discussions sur le sujet grâce à Christophe Blanchet, et à d’autres, lors du débat sur la réforme du code des douanes, laquelle a permis d’augmenter la capacité d’action des douaniers, qui font un travail remarquable. Le commerce en ligne présente de plus en plus de spécificités et, même si ce n’est pas le bon moment, il faudra bien finir par se pencher sur ce chantier nouveau. Je sais qu’il existe des tribunaux spécialisés, mais il reste un certain nombre de trous dans la raquette ; les propositions de M. Blanchet ont le mérite de les combler.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Je ne suis pas opposée par principe aux juridictions spécialisées, qui permettent souvent d’apporter une expertise dans des matières difficiles. Dans ce cas précis, en revanche, je n’y suis pas favorable. En effet, les litiges qui concernent le commerce en ligne vont se multiplier dans notre société, où l’accès à internet et les achats en ligne sont de plus en plus fréquents. Il ne faut pas oublier que tout le monde n’habite pas Paris. Or, très souvent, lorsqu’on crée des juridictions spécialisées, par exemple en matière de propriété intellectuelle, c’est au détriment de la proximité. On se retrouve très éloigné de la justice, avec de grandes difficultés à faire valoir ses droits.
Oui, il faut les répartir.
La parole est à M. Philippe Schreck.
La création à titre expérimental des tribunaux des activités économiques (TAE), qui vont désormais regrouper les compétences jusque-là dévolues aux tribunaux de commerce et aux chambres du conseil des tribunaux judiciaires chargées des procédures collectives des indépendants, des associations et des agriculteurs, nous inspire une interrogation : pourquoi cette expérience ? Quels en sont les objectifs, quelles en sont les cibles ? Qu’est-ce qui ne fonctionne pas – ou moins bien qu’ailleurs – dans les chambres du conseil des tribunaux judiciaires ? A priori, rien ! Nous sommes attachés à la justice commerciale telle qu’elle existe ; elle est rendue par des entrepreneurs bénévoles qui sont impliqués dans les réalités économiques des territoires ; en outre, les délais dans lesquels ils traitent leurs dossiers sont acceptables et les taux de réformation de leurs décisions tout à fait […]
Merci de conclure, cher collègue.
C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons les amendements de suppression.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
La justice commerciale est un sujet que nous avons abordé à plusieurs reprises en commission des lois, et j’avais d’ailleurs rédigé en 2013 un rapport d’information sur le rôle de la justice en matière commerciale, en collaboration avec un ancien député du groupe qui ne s’appelait pas encore LR, Marcel Bonnot, qui fut adjoint au maire de Montbéliard ; la mission d’information que nous avions menée avait été très enrichissante. Nous avions également travaillé sur ce sujet dans le cadre de l’examen de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron.Les recommandations de nos rapports successifs ont finalement été reprises, les unes après les autres, dans les différents textes de loi qui ont abordé cette question ; je pense en particulier à celles ayant trait à la formation, à la déontologie et à la déclaration d’intérêts, qui est […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je me contenterai de quelques éléments de synthèse, puisque nous y reviendrons tout à l’heure. Les articles 6 et 7 – que je considère comme un tout – sont à prendre avec précaution. Nous ne sommes pas par principe hostiles à l’expérimentation, bien évidemment : elle peut permettre d’avancer. Cependant, si certaines difficultés ont déjà été prises en compte, il en reste encore. Certaines professions attendent des signaux ; nous en avons envoyé aux notaires et aux avocats et il faut continuer dans cette direction, mais le monde agricole, lui, n’est pas encore satisfait, tant s’en faut. Nous devons aussi préciser un peu les éléments qui ont trait à l’instauration d’une contribution financière pour la justice économique. Je n’ai pas d’objection de principe à une telle mesure, et je rappelle que dans un rapport d’information sur l’aide juridictionnelle déposé en 2019,…
Un excellent rapport, d’ailleurs !
…Naïma Moutchou et moi-même nous étions exprimés en faveur d’un droit de timbre. Voilà un élément qu’il faut brandir avec précaution, au risque d’enflammer un hémicycle qui serait un peu plus garni que ce soir !Il y a là un vrai sujet : la justice est gratuite mais elle a un coût, et il ne me paraît pas choquant que des participations puissent être demandées ; mais il nous faut trouver le bon équilibre. Nous avons avancé, mais il reste du travail : nous examinerons un amendement du rapporteur Pradal, que je réussirai peut-être à sous-amender – pour des raisons juridiques, je n’y suis pas encore totalement parvenu –, sur le sujet. Pour résumer, je n’ai pas d’objection de principe mais il nous reste à parfaire le dispositif, à polir l’ouvrage.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 356, 1013, 1125 et 1254, tendant à supprimer l’article 6.L’amendement no 356 de Mme Cécile Untermaier est défendu.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1013.
Nous sommes confrontés à la volonté d’expérimenter, dans le cadre de certains tribunaux de commerce – qui relèvent d’une juridiction d’exception, fondée sur le principe selon lequel les marchands jugent les affaires des marchands –, une extension de leur champ de compétence. Cela nous pose plusieurs problèmes. D’abord, dans le cadre de cette extension, les TAE nouvellement créés devront appliquer des règles très complexes, et nous nous interrogeons à ce propos. De surcroît, même si comparaison n’est pas toujours raison, ce type de tribunal a totalement disparu ailleurs en Europe. Enfin, cette affaire d’expérimentation – chacun le comprend bien – remet en cause le principe d’équité devant la justice, puisque certaines affaires concernant par exemple les professions libérales non réglementées ou les baux commerciaux, qui font partie des nouvelles attributions expérimentales de ces […]
C’est le principe d’une expérimentation !
Or le principe d’égalité devant la justice, qui serait ainsi battu en brèche, est constitutionnel. Vous nous direz que l’échevinage contribue à résoudre une partie de ces problèmes, mais on ne sait pas comment il sera mis en place : le texte est trop imprécis en la matière ; en outre, la mesure n’a aucun caractère obligatoire. Nous craignons que le dispositif s’en trouve encore davantage complexifié.
Merci de conclure, madame Martin.
Enfin, les activités agricoles doivent selon nous absolument être soustraites aux compétences des tribunaux de commerce.
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1125.
Je vais défendre l’amendement de mon collègue de Lépinau ; cela me permettra d’achever mon intervention, que j’avais manifestement mal cadrée tout à l’heure. Sans reprendre les critiques que j’ai exposées il y a quelques minutes, je voudrais rappeler la situation particulière des agriculteurs, qui sont en difficulté et sont souvent – à tort – montrés du doigt. Leur situation appelle à la prudence : je ne pense pas qu’il soit nécessaire de les insérer dans ce nouveau dispositif, qui sera plus onéreux pour eux que ce qui existe déjà – leurs affaires seraient traitées par le tribunal des activités économiques, dont le greffe, assuré par l’actuel greffier du tribunal de commerce, est payant – et qui occasionnera, notamment en matière de procédures collectives, des coûts non négligeables. Il y a une spécificité du monde agricole, qui n’est pas pleinement prise en compte à ce stade dans la […]
L’amendement no 1254 de M. Sébastien Jumel est défendu.La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Je voudrais d’abord rappeler le cadre dans lequel nous nous situons : celui d’une expérimentation. Elle sera limitée à neuf à douze tribunaux de commerce, qui deviendront des tribunaux des activités économiques. Il s’agit d’observer si l’expérience permet d’obtenir des résultats, ce qu’empêcheraient ces amendements de suppression s’ils étaient adoptés.Il a beaucoup été question des agriculteurs ; je vais donc m’attarder un peu sur leur cas, pour apporter des éléments de réponse les concernant. Leur situation pose deux questions, et c’est pour permettre ce débat que je donne un avis défavorable à ces amendements de suppression : d’abord, faut-il les faire entrer dans le champ de compétence des TAE ? Ensuite, comment assure-t-on leur présence au sein des formations de jugement ?À ce propos, je présenterai un amendement visant à assurer la présence d’un représentant du monde agricole dans […]
Sur les amendements identiques nos 356, 1013, 1125 et 1254, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le rapporteur Pradal a donné une réponse complète, mais il me reste deux ou trois éléments à ajouter. Pourquoi faire cette expérience, demandait tout à l’heure M. Schreck ? Parce que nous faisons face à un diagnostic unanime, qui résulte d’ailleurs des consultations auxquelles ont donné lieu les états généraux de la justice. D’abord, s’agissant des procédures collectives, le partage des compétences, par secteurs d’activité, entre les tribunaux de commerce et les tribunaux judiciaires manque très franchement de lisibilité. Dans le même ordre d’idées, l’instauration du TAE, dont l’objet est d’expérimenter – je veux insister sur le fait qu’il s’agit d’une expérience – une juridiction unique, compétente pour la quasi-intégralité des procédures collectives, correspond à un véritable besoin.Je dirai par ailleurs deux mots sur le monde agricole. Certes, il ne s’agit pas d’une activité […]
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Pour compléter la très bonne intervention du rapporteur Pradal, j’indique que cette expérimentation était attendue dans les tribunaux de commerce, mais aussi par la profession agricole – il est inexact de dire qu’elle est réticente à l’égard des TAE.
Nous demandons seulement quelques garanties !
Dans le cadre de nos auditions, nous avons rencontré la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), le syndicat majoritaire, qui s’y est montrée tout à fait favorable pour une simple raison : l’activité agricole s’exerce désormais la plupart du temps dans le cadre de sociétés, comme dans le commerce ou l’artisanat. Nous avons des baux ruraux, des fonds agricoles, des sociétés civiles d’exploitation agricole (SCEA), des entreprises unipersonnelles à responsabilité limitée (EURL), des groupements agricoles d’exploitation en commun (GAEC), des structures agricoles qui gèrent une activité commerciale en parallèle et emploient des salariés. Pour résumer, les entreprises agricoles méritent d’être intégrées dans le champ de compétence du TAE. C’est leur souhait. La petite réticence constatée au départ a été levée grâce à la proposition du rapporteur Pradal d’intégrer un […]
C’est ce qui était demandé !
Pour lever les doutes émis par M. Gosselin et des députés du Rassemblement national, nous avons opté pour un panel très large nous permettant de mener cette expérimentation. Nous verrons à terme si elle est concluante ou non.Les députés du groupe LFI ont été ce soir plus modérés dans leur critique que ne l’avait été M. Bernalicis en commission, mais je voudrais leur dire qu’il ne faut nourrir aucune défiance vis-à-vis de ces juges non professionnels que sont les juges consulaires. Ils font un travail fantastique de manière bénévole et ils obtiennent des résultats probants : le taux d’appel et d’infirmation des décisions est beaucoup plus faible dans les tribunaux de commerce que dans les juridictions civiles. N’ayez pas de défiance vis-à-vis de ces juges consulaires qui ont fait leurs preuves. Menons cette expérimentation attendue par toutes ces professions.
Très bien !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Nous n’avons pas de défiance : nous ne doutons pas de la qualité du travail de ces tribunaux, en particulier celui effectué par les grands tribunaux des métropoles. Cela étant, je me pose deux questions. Première question : les agriculteurs seront-ils représentés par des agriculteurs dans ces instances, comme les entrepreneurs le sont par des chefs d’entreprise ?
Oui.
Deuxième question : comment pourrait-on concevoir d’exclure les magistrats d’un champ aussi vaste que celui du monde économique ? Les grands tribunaux de commerce ont compris que ce n’était pas leur intérêt. Pour en avoir discuté avec le président du tribunal de commerce de Paris, je sais qu’il considère que c’est une chance d’avoir l’aide d’un magistrat brillant, issu de l’École nationale de la magistrature (ENM), pour régler une question non seulement en équité, mais en droit. À cet égard, on peut parler d’une occasion manquée, mais ce n’est peut-être que partie remise.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 356, 1013, 1125 et 1254.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 26 Contre 32
(Les amendements identiques nos 356, 1013, 1125 et 1254 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 89 de M. Philippe Pradal, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 89, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 1017, 1015, 358 et 1014, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1017 de Mme Andrée Taurinya est défendu.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1015.
Cet amendement de repli exprime l’une de nos préoccupations, relative à l’échevinage. Il ne traduit aucune défiance à l’égard de qui que ce soit, mais il prend en compte la complexité croissante des procédures, d’autant que ces TAE auront des compétences plus larges que les tribunaux de commerce. Nous proposons de rendre obligatoire la présence d’au moins un magistrat professionnel dans les formations de jugement du TAE. Il serait le bienvenu pour prévenir certains conflits d’intérêts ou risques de partialité. Je répète que cela ne doit pas être interprété comme un signe de défiance, mais plutôt comme la volonté de répondre à la complexité des procédures. Notre position est partagée par le Syndicat de la magistrature et l’Union syndicale des magistrats (USM).
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 358.
Dans le même esprit, nous préconisons d’intégrer un magistrat du siège au sein du TAE, mais en qualité d’assesseur et non en tant que président de la juridiction. Je ne vois pas pourquoi on remplacerait un président juge consulaire efficace par un magistrat professionnel. Contrairement à ce que j’ai entendu, les syndicats de magistrats approuvent un tel dispositif. Cette voie intéressante a d’ailleurs été tracée par la Chancellerie elle-même. Ce type de composition pourrait également être étudiée pour le deuxième ressort, avec une chambre commerciale de cour d’appel où des juges consulaires pourraient apporter leur expertise.
L’amendement no 1014 de M. Ugo Bernalicis est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements visent à revenir à la mouture initiale qui avait été soumise à l’étude d’impact, à l’avis du Conseil d’État et au Conseil des ministres, mais qui n’a pas été acceptée par le Sénat. Comme je l’avais dit lors de notre première réunion sur ce texte, la proposition était intéressante mais elle nécessitait – M. le garde des sceaux nous l’avait confirmé – une forme de consensus. Force est de constater que celui-ci ne s’est pas formé, peut-être faute de temps pour l’explication et la pédagogie.Vous avez esquissé des pistes fort intéressantes, à savoir la présence de magistrats non professionnels en chambre de cour d’appel, ce qui pourrait être une solution. En l’état, mieux vaut néanmoins revenir à l’objectif de cette disposition : que des magistrats professionnels siègent dans les tribunaux de commerce, afin qu’ils connaissent mieux la vie économique, car même si la formation […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme l’a rappelé le rapporteur, le projet initial a achoppé sur l’absence de consensus. On se doit d’écouter ce que disent les uns et les autres ; on ne peut pas y aller aux forceps. Dans ces conditions, j’émets un avis défavorable sur les amendements nos 1017 et 1015, et m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements nos 358 et 1014.
La parole est à M. Philippe Schreck.
Nous sommes opposés à ces amendements. Il est inexact de dire que le juge professionnel est absent de la justice commerciale : en cause d’appel, celle-ci est rendue par les juges professionnels ; en matière de procédures collectives, le procureur de la République est présent systématiquement ou quasi systématiquement à toutes les audiences de mise en redressement judiciaire, de période d’observation, d’adoption de plans ou de liquidation judiciaire. Il y a donc une présence du juge professionnel.Ces initiatives ont été vécues comme l’expression d’une défiance par beaucoup de présidents de tribunaux de commerce. Quand on en vient à dire qu’il faut prévenir les conflits d’intérêts et l’absence d’impartialité, on est plus dans la défiance et la surveillance que dans la coproduction juridictionnelle.Autre remarque : j’ai noté que beaucoup de magistrats professionnels étaient un peu remontés […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Les écologistes voteront pour ces amendements qui reviennent à la première rédaction inspirée par le rapport. Quitte à faire une expérimentation, autant entrer dans la logique de l’échevinage. Nous comprenons les réticences, mais l’expérimentation sert précisément à regarder comment ça marche et à lever les doutes.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Je voulais m’opposer à l’avis de sagesse du Gouvernement et appuyer les propos du rapporteur Pradal quand il constate que l’échevinage ne satisfait personne : les juges professionnels ne souhaitent pas siéger comme assesseurs au sein de cette nouvelle juridiction ; les juges consulaires voient l’arrivée d’un magistrat professionnel comme une forme de tutelle qui ne leur plaît pas beaucoup. Comme l’a très bien dit M. Pradal, il serait hasardeux de mener une expérimentation qui ne plaît ni aux uns ni aux autres. Pour le succès de cette expérimentation, restons-en à la position d’équilibre qui a été trouvée. Je suis également défavorable à ces amendements.
(Les amendements nos 1017, 1015, 358 et 1014, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 517 et 852, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 517 et 852.La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 517.
Cet amendement déposé par l’ensemble des rapporteurs vise à organiser la présence d’un représentant du monde agricole au sein de la formation de jugement du TAE, dans le but d’assurer une représentation institutionnelle du monde agricole. Le premier président de la cour d’appel procédera à cette désignation sur une liste arrêtée avec le président de la chambre d’agriculture départementale.Je salue à cette occasion le travail très important accompli par les chambres d’agriculture et les syndicats agricoles pour accompagner les agriculteurs en difficulté, d’autant que la défaillance d’une entreprise agricole a souvent des conséquences psychologiques et humaines plus lourdes que celles qu’on observe dans le monde commercial.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 852.
Je ne reviens pas sur ce qu’a dit le rapporteur. Le groupe Horizons et apparentés juge essentiel que le monde agricole qui est si particulier – c’est vrai – et si précaire soit représenté dans ce tribunal. Je remercie donc le rapporteur pour cet excellent amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À l’évidence, ces amendements sont très intéressants, en particulier parce que cette disposition est susceptible de rassurer le monde agricole.Je répète que le tribunal des activités économiques prend mieux en charge l’intérêt de nos agriculteurs. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse bienveillante de l’Assemblée.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je veux remercier M. le rapporteur Pradal des explications qu’il a données. Je remercie également M. le garde des sceaux de s’en être remis à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement no 358, car cela montre une volonté d’ouverture. Prévoir un assesseur dans un délibéré me paraît en effet constituer un geste d’ouverture plutôt que de fermeture, car la diversité est nécessaire. Ce choix que nous avons défendu à travers l’amendement no 358 me paraît pertinent, et j’espère que nous y viendrons un jour, au bénéfice de la justice consulaire.Nous avons tous reçu des messages, notamment de la part de l’association Solidarité paysans : ses membres, qui conduisaient un travail remarquable avec les magistrats, ont fait part de leur émotion. Je tiens à dire que nous ne considérons pas que les magistrats ont failli dans leur travail au sein des tribunaux judiciaires : au contraire, ils sont […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Il ne s’agit absolument pas d’opposer les uns aux autres. Les magistrats du tribunal judiciaire font un travail remarquable ; les juges consulaires aussi.Cet effort pour mieux protéger le monde agricole part d’un constat simple : le tribunal de commerce met des mesures à disposition des agriculteurs en difficulté, qui ont besoin d’un accompagnement en amont. Nous savons tous que ces dispositifs marchent bien pour les petits patrons et les petites entreprises. Voir son activité économique basculer est encore plus compliqué quand on est agriculteur, car des difficultés humaines s’ajoutent aux problèmes économiques. Disons-le simplement : certains souffrent d’être dans la difficulté alors qu’ils ont hérité de la ferme que leurs grands-parents et leurs parents avaient fait prospérer. J’ai rencontré moi aussi de nombreux agriculteurs ; nous savons que parmi eux, il y a un suicide tous les […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 517 et 852.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 44 Contre 7
(Les amendements identiques nos 517 et 852 sont adoptés.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1018.
Il s’agit d’un amendement de repli dans lequel nous vous proposons que le président du tribunal des activités économiques, au moins, soit choisi parmi des magistrats professionnels. Le niveau de complexité de ces sujets est tel que nous estimons nécessaire que des magistrats professionnels assument cette fonction. Nous vous proposons donc de redéfinir l’échevinage de ces tribunaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai bref, car nous avons déjà exposé les arguments. Je rappelle d’abord qu’un président de tribunal de commerce reçoit une formation – je rends ici de nouveau hommage à Mme Untermaier. N’imaginons pas qu’il s’agit d’un simple commerçant qui a décidé de se proclamer juge pour pouvoir juger ses pairs. Les présidents de tribunaux de commerce et tous les magistrats consulaires sont formés. Le taux de réforme en appel atteste de la qualité des décisions qu’ils rendent.Ensuite, je ne suis pas certain qu’il soit souhaitable de confier la présidence de la formation de jugement à un magistrat professionnel. On en revient aux conditions de l’expérimentation qu’a rappelées M. le garde des sceaux : j’ai la conviction qu’une expérimentation ne fonctionne que si les acteurs adhèrent à l’expérimentation ; or manifestement, un dispositif avec échevinage n’aurait pas reçu d’adhésion, et un […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je tiens à apporter une clarification. Il a été dit que nous portions un regard critique sur les non-magistrats dans les tribunaux commerciaux, mais l’activité et le fonctionnement des tribunaux de commerce ont fait l’objet d’une commission d’enquête parlementaire – dont on peut présumer qu’elle est transpartisane. La deuxième partie du rapport de cette commission étudie les avantages de l’échevinage, et commence ainsi : « Le premier avantage de l’échevinage est la garantie d’impartialité dont les tribunaux de commerce ont réellement besoin, comme le montrent les analyses précédentes. L’échevinage apporte aux justiciables la certitude que la justice est structurellement impartiale […] ». D’accord ?
D’accord !
Ce n’est donc pas une lubie de La France insoumise, mais une préoccupation mise en exergue par la commission d’enquête sur l’activité et le fonctionnement des tribunaux de commerce dans le cadre de ses travaux.