Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 801 à 858 sur 858 — page 5 / 5.
Sur les amendements identiques nos 624 et 851, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1343.
Il vient en discussion avant l’amendement no 1342 – ce qui est un peu étonnant, puisqu’il s’agit d’un amendement de repli.Il est inspiré d’une proposition du sénateur Guy Benarroche, qui vise à conjurer les risques de conflits d’intérêts dans le secteur agricole en instaurant deux mécanismes. D’abord, on instaurerait un échevinage systématique dans le secteur agricole en confiant la présidence de la formation de jugement à un magistrat du siège. Ensuite, on obéirait à une logique pluraliste en désignant des assesseurs issus de deux syndicats agricoles distincts.
Quel est l’avis de la commission ?
Je reprendrai l’argumentaire de M. le garde des sceaux : il faut estimer correctement le rapport entre les bénéfices et les risques de cette expérimentation au profit des agriculteurs. Grâce aux tribunaux des activités économiques, ceux-ci auront accès à de nombreux dispositifs permettant d’améliorer l’accompagnement des entreprises agricoles. Bien sûr, le monde agricole a des spécificités, mais il ne faut pas oublier qu’il s’agit aussi d’entreprises. Tout un savoir-faire sera mis à disposition des employés et, lorsqu’il y en a, des salariés de l’entreprise agricole, mais également au service du dirigeant, de son conjoint et de sa famille. J’ai eu l’occasion d’accompagner des défaillances d’entreprises, mais celles-ci sont particulièrement dramatiques dans le monde agricole, car, comme cela a été rappelé, ce sont souvent des entreprises patrimoniales : si on perd l’entreprise, on perd […]
Ça ne suffit pas !
N’imaginons pas que dans un tribunal de commerce ou dans ce futur tribunal des activités économiques, quelqu’un puisse se comporter n’importe comment. Il y a des échanges et une forme de vigilance collective ; en général, cela fonctionne. Il ne vous a pas échappé que nous n’avons pas souhaité que la désignation de ces magistrats non professionnels agricoles soit effectuée par les syndicats : elle le sera par les chambres d’agriculture, afin d’assurer une représentation institutionnelle. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Iordanoff, je précise que l’amendement no 1342 renvoie à l’alinéa 6 de l’article 6, tandis que l’amendement no 1343 renvoie à l’alinéa 2. Nous suivons l’ordre du texte et non l’ordre de dépôt des amendements.Vous avez la parole.
Merci pour cette précision, madame la présidente.Vous savez comment les chambres d’agriculture sont élues : le système n’est pas du tout proportionnel, il y a une prime majoritaire énorme ; un seul syndicat y est représenté et maîtrise tout. Il y a cependant des débats assez vifs. Nous avons donc besoin d’un équilibre pour apaiser les conflits, d’autant que comme vous l’avez reconnu, différentes visions de l’agriculture existent.Vous l’avez dit, l’agriculture est un secteur particulier. Chaque année, 1 200 procédures collectives sont engagées en France et le taux de liquidation judiciaire prononcée par les tribunaux est extrêmement faible par rapport aux tribunaux de commerce. Les logiques sont donc très différentes ; c’est pour cela qu’il est important que les agriculteurs y soient représentés.Les conséquences humaines sont souvent dramatiques ; le rapport à l’exploitation agricole est […]
L’amendement no 134 de M. Philippe Pradal, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 134, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 624 et 851.La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 624.
Il a été déposé de manière collégiale par les rapporteurs. Les associations entrent dans le champ de compétence du futur tribunal des activités économiques. Il nous est apparu qu’intégrer l’ensemble des associations à cette compétence pouvait présenter des risques. L’amendement vise donc à exclure de la compétence du TAE les syndicats de salariés ou d’employeurs, les associations cultuelles, qui sont régies par la loi de 1905 et disposent d’un statut spécifique, et les associations reconnues d’utilité publique, qui obéissent à des caractéristiques particulières, notamment parce qu’elles font l’objet de contrôles spécifiques et doivent publier la liste de leurs donateurs. L’intervention du TAE dans ce domaine ne nous paraît pas pertinente.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 851.
Ce qui concerne les associations reconnues d’utilité publique, les syndicats ou associations professionnels, ainsi que les associations cultuelles, ne peut relever du TAE. Ces entités sans activité lucrative, ayant un objet, des règles, un statut particuliers, n’appartiennent pas au secteur économique tel que défini dans le cadre de l’expérimentation. Dans un souci de bonne administration de la justice, et en vue de leur bon fonctionnement, elles doivent donc en être exclues.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à M. Philippe Schreck.
M. le ministre évoquait tout à l’heure le problème de lisibilité soulevé par les états généraux de la justice : pour nous, les choses étaient lisibles, les commerçants d’un côté et les non-commerçants de l’autre – dont acte. Vous souhaitez choisir pour critère de différenciation la notion d’activité économique : nous n’y voyons pas d’objection de principe. Vous voulez dissocier des entités concernées les syndicats et associations : ceux-ci n’ont certes pas de but lucratif, mais exercent bel et bien une activité économique en tant qu’ils emploient des salariés, souscrivent des marchés, passent des commandes, concluent des baux ! Vous oubliez donc la notion de départ pour créer des sous-catégories, au risque de renouer avec l’illisibilité. Ce n’est pas là une opposition, mais une observation.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Ce serait une très sage décision que d’adopter ces amendements : nous voterons en ce sens.
Très bien !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 624 et 851.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
(Les amendements identiques nos 624 et 851 sont adoptés.) (Mme Sarah Tanzilli applaudit.)
La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 96.
Je le retire, madame la présidente, car la rédaction de l’alinéa 6 qui vient d’être adoptée rend sans objet cet amendement rédactionnel.
(L’amendement no 96 est retiré.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 357, 942, 1342 et 1019, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 357, 942 et 1342 sont identiques. Sur ces amendements identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 357 de Mme Cécile Untermaier est défendu.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 942.
Cet amendement de repli dû au président Chassaigne, dont tous ici savent à quel point il connaît le monde agricole et lui est attaché, vise à exprimer son opposition au fait que ce projet d’expérimentation inclut les agriculteurs. Le transfert des procédures collectives les concernant aux futurs TAE risquerait d’avoir de graves conséquences sur les conditions et les capacités de redressement des exploitations en difficulté ; la profession s’y oppose d’ailleurs largement, de même que les associations qui accompagnent les agriculteurs en difficulté, comme Solidarité Paysans. Compte tenu des particularités du monde agricole, des spécificités de l’endettement agricole, des enjeux liés au foncier agricole et à sa reprise ou transmission, les agriculteurs ont besoin de procédures très protectrices, élaborées en toute neutralité : cela ne pourra être le cas s’ils relèvent d’une juridiction […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1342.
Il est identique aux deux précédents et vise donc également à exclure le secteur agricole de l’expérimentation. Les procédures collectives agricoles, traitées depuis trente-cinq ans par les juridictions civiles, sont efficaces, adaptées et permettent de redresser de nombreuses exploitations : il n’est pas opportun, aujourd’hui surtout, de fragiliser ce système protecteur. Le monde agricole n’a pas besoin d’être encore plus déstabilisé ! S’y ajoute le risque qu’il ne soit guère connu des juges artisans ou commerçants de la phase expérimentale, ainsi que celui d’une certaine partialité de ces derniers, que j’ai déjà évoqué tout à l’heure.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous avons réduit le risque de méconnaissance en adoptant les amendements identiques nos 517 et 852, qui prévoient que la formation de jugement comprend un représentant du monde agricole, désigné par ce monde même et présenté par le premier président de la cour d’appel. Quant au risque de partialité, il ne doit pas donner lieu à un procès d’intention. Nous avons vu l’Apca évoluer sur ce point : lors de nos propres auditions, ses représentants ont accepté de participer à la désignation des juges de TAE. En outre, cette éventuelle partialité sera combattue par le contrôle des pairs, ainsi que par le fait que souvent, les juges concernés sont des chefs d’entreprise qui ont côtoyé de près la réalité des entreprises en difficulté.Le monde économique et le monde agricole n’appartiennent pas à des univers différents : vous pouvez certes nous opposer les statistiques en matière de redressement […]
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 1019.
Il s’agit d’un amendement de repli visant, à défaut de renoncer aux TAE, à conserver une juridiction civile pour l’instruction des procédures collectives agricoles. L’expérimentation souhaitée par le Gouvernement fragilisera un cadre protecteur, la création des TAE ouvrant la voie à des conflits d’intérêts très préoccupants pour les petites et moyennes exploitations. Compte tenu de la situation du monde agricole, imaginez un exploitant devenant juge consulaire dans son propre département et y instruisant les dossiers de ses concurrents potentiels : ne soupçonnera-t-on pas son intérêt personnel d’influencer ses jugements ?
Et les juges commerciaux, comment font-ils, alors ?
Certes, il lui restera la possibilité de se déporter, mais notre rôle de législateur consiste à faire en sorte que, même dans le cas contraire, l’idée d’une telle partialité ne puisse pas effleurer les agriculteurs en cause, afin de leur épargner de nouveaux sujets de stress et de méfiance : la profession n’est déjà que trop endeuillée par des suicides.
Exactement !
Excusez-moi, monsieur le rapporteur, je vous ai demandé votre avis sur les amendements identiques alors que j’aurais dû ne le faire qu’à ce stade, sur l’ensemble des amendements en discussion commune. Quel est l’avis de la commission sur le no 1019 ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
Même avis que M. le rapporteur.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Madame Lepvraud, vous avez soulevé, comme les associations, le problème d’éventuels conflits d’intérêts. Nous nous sommes efforcés de dissiper les craintes exprimées par celles-ci en leur démontrant que ces conflits n’auraient pas lieu d’être. D’une part, ainsi que vous l’avez évoqué, un agriculteur qui se trouve, au TAE, face à un juge qu’il connaît, avec qui ses activités le mettent en rapport, ou dont l’exploitation est proche de la sienne, peut demander soit le dépaysement de son dossier, soit que se déporte le juge en question, s’il ne l’a pas fait de lui-même. Ces possibilités, qui existent dans toutes les juridictions de France et de Navarre, suffisent à elles seules à résoudre le problème. D’autre part, comme le disait tout à l’heure notre collègue Schreck, la compétence juridictionnelle du TAE est limitée à la première instance : en appel, ces litiges seront portés devant des […]
Pas du tout !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 357, 942 et 1342.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 14 Contre 28
(Les amendements identiques nos 357, 942 et 1342 ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra