Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 423 — page 2 / 3.
Le Gouvernement est soucieux des enjeux auxquels cette proposition de loi peut exposer certains opérateurs de l’État. S’il ne lui paraît pas illégitime que certains Epic soient soumis aux obligations qu’elle pose, il partage votre volonté de voir ceux qui sont en concurrence avec des acteurs privés retirés du champ d’application de la loi.
Quelle surprise !
La présente proposition de loi et l’article 164 de la loi de finances pour 2023 ont établi certains garde-fous susceptibles de préserver les intérêts des Epic, notamment en prenant en considération le secret des affaires dans les mentions qui seront faites dans le rapport relatif au recours aux cabinets de conseil remis par le Gouvernement au Parlement. En outre, le fait de restreindre le champ d’application de la loi aux seuls établissements publics administratifs pourrait poser problème.Néanmoins, il ne faudrait pas mettre en difficulté les Epic qui poursuivent leurs activités dans des secteurs concurrentiels.
La faute à qui ?
C’est la raison pour laquelle je m’en remettrai à la sagesse de votre assemblée.
Ce qui veut dire « défavorable » !
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je ne connais pas bien le sujet… (Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Ça commence mal !
… et je me pose beaucoup de questions. Après tout, nous sommes là pour débattre et éclairer la représentation nationale.Je prendrai le cas du château de Chambord.
Vous craignez pour les chasses de M. Macron ?
Il se trouve que cet Epic a vu son activité commerciale se développer très fortement après avoir eu recours à des cabinets de conseil en communication et en marketing touristique pour l’aménagement de ses jardins, domaines qui s’éloignaient du métier du conservateur national du château de Chambord.
Quelles missions de service public remplit le château de Chambord ?
Et le château a connu une véritable transfiguration.
Ce n’est pas McKinsey qui a créé l’escalier à double vis !
Je me demande si un Epic comme celui du château de Chambord ne risquerait pas d’être privé de conseils très utiles (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Mais il ne s’agit pas d’empêcher les Epic de recourir aux cabinets de conseil ! Le but est d’encadrer !
…pour trouver des ressources propres. Nous savons que ce château a besoin de fonds à la fois publics et privés pour financer de gros travaux de consolidation. Il faut donc se demander si une telle proposition de loi, en les empêchant de recourir aux sociétés de conseil, ne conduirait pas à priver certains établissements de moyens budgétaires. J’aimerais avoir des explications à ce sujet dans la suite de nos débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La cour a parlé !
Il s’agit d’encadrer et non d’interdire !
Mes chers collègues, je vous trouve très en forme en cette heure tardive.
Nous voudrions simplement entendre de vrais arguments !
Je vais donner la parole à un orateur pour et un orateur contre, en commençant par Mme Clémentine Autain.
Rappelons que ces dernières années, et spécialement depuis 2017, il y a eu une explosion du recours aux cabinets de conseil, y compris ceux qui ne paient pas leurs impôts en France comme McKinsey, ce qui est un pur scandale.
Eh oui !
Une fois que cela a été rendu public, il est vrai que vous avez un peu réduit la voilure – Mme la ministre s’est d’ailleurs félicitée de la diminution intervenue depuis 2021. Il n’en reste pas moins qu’il est nécessaire d’encadrer ces pratiques et c’est l’objectif de cette proposition de loi venue du Sénat.Nous venons à peine d’entamer son examen que la Macronie tente de la détricoter pour conforter la totale confusion entre le privé et le public qui règne maintenant depuis des décennies.
Ce n’est pas constructif !
C’est tout de même formidable, mes chers collègues ! Le château de Chambord est une bonne illustration : on ne sait même plus de quoi on parle avec ces entreprises de service public. L’État n’est plus garant de l’esprit public. Pourquoi les fonctionnaires ne pourraient-ils pas faire le travail que vous confiez aux cabinets de conseil ?
Mais ils le font !
Ces fonctionnaires n’existent pas !
Ils n’aiment pas les fonctionnaires.
Pourquoi n’embauchez-vous pas des fonctionnaires à cette fin ? Pourquoi avez-vous ouvert à la concurrence les entreprises publiques ?
On parle d’Epic !
Et dans Epic, il y a le mot « public » !
Ils n’aiment pas les Epic !
Cela a atteint un point tel que nous nous retrouvons à discuter du fait de savoir si la RATP ne va pas être désavantagée par rapport à la SNCF si elle ne peut pas recourir dans les mêmes conditions qu’elle à des cabinets privés qui donneront des conseils pour privatiser, dans une logique de rentabilité toujours accrue ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Il faut décabinetdeconseillaliser ! (Sourires.)
Ce que nous disons, c’est que cela doit cesser ! Il faut que l’État soit garant de l’esprit public, que les services publics aient les moyens de faire leur travail. Arrêtons de nous en remettre au privé pour améliorer le service rendu à nos concitoyennes et à nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Implacable !
La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
Ça commence fort, effectivement, mais je n’en attendais pas moins ! Il y a eu des abus et je le reconnais aisément. Toutefois, l’État commence à réinternaliser des ressources.
Pourquoi les avoir externalisées ?
Madame Autain, je veux bien que les gens aient fait des erreurs mais lorsqu’ils les corrigent, il faut le reconnaître aussi.Revenons à l’application des dispositions du texte aux Epic. Le château de Chambord n’est pas seul concerné, tous les petits musées sont des Epic.
Il faut faire venir la ministre de la culture, M. Maillard l’attend avec impatience !
Si nous ne retirons pas ces établissements du champ d’application de la loi, je peux vous dire que plus aucun cabinet de conseil ne viendra les aider alors qu’ils ne disposent pas des ressources techniques et intellectuelles pour faire ce qui est nécessaire à leur survie. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est faux !
Si le monde de la culture et des musées ne vous intéresse pas et que vous êtes prêts à le sacrifier (M. Frédéric Mathieu applaudit ironiquement)…
C’est vous qui ne vous intéressez pas au monde de la culture : vous mettez en balance les nominations au ministère de la culture et la course à la mairie de Paris !
…simplement parce que vous refusez cet amendement, je trouve cela dommage. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Un peu de calme, chers collègues.La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
Je vais essayer de poursuivre le ping-pong avec Bruno Millienne, à défaut de MMA – arts martiaux mixtes.
Pas sûr que vous sortiez gagnant de combats d’arts martiaux.
Mon cher collègue Labaronne, la proposition de loi ne vise pas à interdire le recours aux cabinets de conseil. Il faut arrêter de dire ça ! Elle tend à instaurer un encadrement pour renforcer la transparence et les règles de déontologie.
Oui, prenez-en note !
Deuxièmement, monsieur Millienne, n’oubliez pas – je vous le dis en toute amitié – que nous avons fait adopter en commission des amendements qui restreignent le champ des établissements publics concernés aux seuls établissements dont les dépenses de fonctionnement sont supérieures à 60 millions d’euros, ce qui exclut les petits musées.
Eh oui !
Arrêtez de vouloir faire peur pour mieux dévitaliser ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Ils ont tellement peur de la transparence !
Troisièmement, nous sommes confrontés à un problème bien plus grave. Les dispositions du texte vont s’appliquer aux hôpitaux publics qui dépassent ce seuil, ce qui est très bien, mais pas aux cliniques privées. S’il fallait modifier le champ du texte, ce serait plutôt pour faire en sorte que tous les établissements qui bénéficient de fonds publics, en l’occurrence de financements de l’assurance maladie, soient concernés pour que tous soient soumis aux mêmes obligations. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Béatrice Roullaud et M. Philippe Gosselin applaudissent également.)
Je mets aux voix l’amendement no 139.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 46 Contre 41
(L’amendement no 139 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 92.
Cet amendement s’inscrit dans le prolongement des discussions que nous venons d’avoir. Il vise à réintégrer dans le champ d’application de la loi les établissements publics dont les dépenses de fonctionnement sont inférieures à 60 millions d’euros.Le débat montre, chers collègues de la Macronie, votre volonté de protéger les cabinets de conseil. Cette proposition de loi entend, quant à elle, protéger l’administration et les établissements publics. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais non !
Pourquoi les établissements dont les dépenses se situent en dessous de ce seuil devraient-ils être privés de cette protection ? Votre raisonnement est inepte !J’ai entendu un autre raisonnement inepte, à propos du château de Chambord et de je ne sais quels petits musées. Le rapporteur Millienne nous avertit que les cabinets de conseil ne viendront plus si nous leur imposons des obligations déontologiques. Cher collègue, vous avez loupé quelques épisodes, donc je vous rassure : tant qu’il y a du pognon, ils viendront !En revanche, votre raisonnement est très inquiétant, car vous semblez convaincu que les contrôles de déontologie les feront fuir. Cela montre bien qu’il faut protéger les établissements publics ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Si la déontologie et les contrôles leur font peur, c’est le signe que la qualité de leur prestation et leur état […]
Eh oui !
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends l’objectif de votre amendement, mais si le rapporteur Sansu et moi, après de longues discussions, avons fixé un seuil à 60 millions d’euros, c’est aussi pour protéger certains établissements publics de santé. Je pense par exemple à un petit hôpital de Houdan, dans ma circonscription, qui peine à fonctionner avec le budget dont il dispose. N’aggravez pas les difficultés de ces établissements ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En quoi cela les met-il en difficulté ?
Ils n’ont pas recours à des cabinets de conseils !
Si, cela peut arriver ! Dans l’intérêt de tous les petits établissements publics de santé, ou encore dans celui des Ehpad, nous avons trouvé raisonnable d’instaurer un seuil de 60 millions d’euros. Je suis défavorable à l’amendement et je pense que c’est également le cas de M. Sansu.
Mais on ne leur interdit pas le recours aux cabinets de conseil ! Ce n’est pas une interdiction !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les débats autour de cet amendement montrent que le consensus est rompu. M. le rapporteur Sansu explique que la commission des lois a souhaité équilibrer la mesure en excluant de son champ les petits Epic dont le budget de fonctionnement est inférieur à 60 millions d’euros, mais La France insoumise s’empresse de détruire l’équilibre trouvé en commission.
Très juste !
En vous entendant parler des cabinets de conseil, je me dis qu’il faut préciser les choses. Nous ne parlons pas seulement des très gros cabinets de conseil installés à Paris, mais aussi de plus petites agences situées dans les territoires, qui accompagnent les petites structures.
Avec un budget de 60 millions d’euros ?
M. le rapporteur Millienne a cité le cas des petits hôpitaux, mais on peut aussi penser aux petits établissements culturels. Le seuil de 60 millions d’euros paraît raisonnable au Gouvernement, qui est donc défavorable à l’amendement.
Combien de petits établissements de santé font appel à des cabinets de conseil ? Combien ?
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, très honnêtement, je ne connais pas bien le sujet. (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Vous aurez beau dire, chacun a le droit de venir en séance, de s’informer sur place en écoutant les échanges et de voter en conscience !
Cela n’oblige pas à prendre la parole quand on n’a rien à dire !
M. Sansu m’a répondu tout à l’heure que la commission avait trouvé un compromis consistant à exclure de la mesure les établissements dont le budget de fonctionnement est inférieur à 60 millions d’euros. Je trouve cette disposition intéressante : dans ma circonscription, c’est le cas de l’hôpital d’Amboise, tout comme du château de Chambord, d’ailleurs.C’est alors que nous passons au deuxième amendement, qui, soudainement, vise à réintroduire ces établissements dans le champ de la mesure ! (Mme Danièle Obono s’exclame.) J’étais prêt à donner sa chance au compromis de la commission, mais… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Puis-je m’exprimer ? Vous n’avez pas le monopole de la parole ! En tant que député de la région Centre-Val de Loire, je m’exprime ; c’est ainsi. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
« Je n’ai rien à dire, mais je l’ai dit. »
Je n’étais déjà pas très favorable à la philosophie de l’article – c’est pourquoi j’ai voté pour l’amendement précédent –, mais pour le coup, j’ai de solides raisons de voter contre votre amendement : il rompt un consensus que je trouvais intéressant et, ce faisant, met en danger plusieurs Epic de ma circonscription, que je suis là pour défendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Il a raison !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je remercie monsieur Labaronne de me céder la parole. Visiblement, il n’est pas nécessaire d’avoir beaucoup de choses à dire pour s’exprimer, je vais donc me prêter moi aussi à l’exercice. (Sourires.)J’appelle chacun à faire preuve de bonne foi dans l’intérêt du débat, pour qu’il soit constructif et productif. (Mme Sandra Regol applaudit.) Mme la ministre et M. Labaronne viennent de nous inviter à respecter l’équilibre du texte et à ne pas faire voler en éclats le consensus ; pourtant, votre premier acte a été de rompre le consensus.
Je n’ai pas de leçons à recevoir de vous !
Vous avez voté un amendement qui va à l’encontre des fondements du consensus trouvé en commission.
L’amendement n’a pas été examiné en commission !
J’ai pris bonne note de votre désir de respecter le consensus, et je m’en félicite. Je saurai m’en souvenir, ce soir.
Vous avez toujours bonne mémoire !
Sur l’amendement no 149, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, nos 140, 42 et 149, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 140, de M. Gilles Le Gendre, est retiré.
(L’amendement no 140 est retiré.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 42.
Comme d’autres collègues, nous souhaitons revenir à l’ambition initiale du Sénat et garantir la transparence la plus complète possible pour tous les établissements publics, sans distinction.Je rappelle que le texte n’a pas vocation à interdire le recours aux cabinets de conseil, mais à l’encadrer ; par conséquent, aucun établissement de nos circonscriptions n’est en péril, qu’il s’agisse de Chambord ou d’autres, plus petits. Personne ne prétend qu’un petit établissement public dispose de toutes les compétences possibles en interne ; ce n’est pas leur faire offense que de le dire. Nous ne voyons donc pas de problème à ce qu’ils aient recours à de telles prestations. Toutefois, nous voulons rester fidèles à l’esprit du texte du Sénat (M. Jean-René Cazeneuve s’exclame) qui, je le rappelle, a été voté à l’unanimité.Je sens que vous commencez déjà à le détricoter, alors que nous n’en sommes […]
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, pour soutenir l’amendement no 149.
Il tend, en ce qui concerne les établissements publics de santé, à limiter la mesure aux structures à fort enjeu financier, dont les dépenses de fonctionnement, hors charges de personnel, constatées dans le compte de fonctionnement au titre de l’avant-dernier exercice clos sont supérieures à 200 millions d’euros.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes défavorables à ces deux amendements. Je comprends l’argument de M. Gosselin, mais nous avons atteint un consensus en ce qui concerne le seuil de 60 millions d’euros, et nous souhaitons nous y tenir.Comme l’a souligné M. Dharréville, l’adoption de l’amendement de M. Le Gendre a déjà fait voler en éclats une petite partie du consensus.
Il n’avait pas été étudié par la commission !
Conservons l’esprit du texte voté par la commission des lois. En l’occurrence, il s’agit du seuil de 60 millions d’euros, dont je souligne qu’il ne vient pas de nulle part : il avait été proposé par le Gouvernement lors du débat au Sénat. En nous en tenant à cette disposition, nous trouverons les voies et moyens pour avancer.J’ajoute que le respect de la parole donnée fonctionne dans les deux sens. J’invite chacun à rester fidèle à l’épure tracée par les sénateurs, puis par les députés en commission des lois.
Alors, pas d’amendements ? Pas besoin de séance publique ?
Mais si, monsieur Cazeneuve ! N’en rajoutez pas, s’il vous plaît.
D’habitude, il retranche ! (Sourires.)
Avis défavorable sur les deux amendements, ou demande de retrait.
La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
Je souscris aux propos de M. Sansu : restons-en au consensus que nous avons trouvé.Il a été dit que l’amendement de M. Le Gendre a égratigné ce consensus, mais je vous signale que nous ne l’avons pas étudié en commission. Par conséquent, nous avons chacun exprimé notre avis à titre individuel. Il se trouve que mon avis a prévalu, mais l’avis de M. Sansu aurait tout aussi bien pu l’emporter. Il n’y a donc pas de rupture du consensus trouvé en commission.
C’est habile !
Il y a des écarts !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les deux amendements concernent les établissements publics de santé. Ils visent à intégrer dans le champ de la loi ceux dont le budget de fonctionnement est supérieur respectivement à 60 millions et à 200 millions. Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement no 42 de M. Gosselin au profit de l’amendement no 149 de Mme Poussier-Winsback, auquel il est favorable. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Carrément ! Le Gouvernement est passé de 60 millions à 200 millions…
En effet, il s’agit d’alléger la charge que représentera, pour les hôpitaux, la mise en œuvre des obligations du texte et de protéger des centres hospitaliers comme ceux de Valence, de Niort ou de Troyes.
Le texte ne les met pas en danger !
Cela s’inscrit dans la logique d’allègement des charges administratives qui pèsent sur les hôpitaux, nécessaire dans le contexte actuel.
Ce seuil est peut-être encore trop bas, non ?
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je constate qu’il existe un désaccord entre le Gouvernement et les rapporteurs,…
Ou entre le Gouvernement et lui-même !
…mais je ne chercherai pas à enfoncer le coin. Je note que l’amendement de Mme Poussier-Winsback tend à porter à 200 millions d’euros le seuil de dépenses de fonctionnement au-delà duquel les établissements financiers seront concernés… (Sourires.) Pardon, je voulais bien sûr parler des établissements de santé. Je vous assure que ce n’est pas un lapsus révélateur, car nos pauvres hôpitaux font plutôt la manche, en ce moment !Je retire mon amendement en suggérant un report de voix vers l’amendement no 149, comme dans les campagnes électorales, même si je sais bien que personne n’est propriétaire de ses voix.
(L’amendement no 42 est retiré.)
La parole est à M. Frédéric Petit.
Effectivement, le débat est parti sur les chapeaux de roue. Je voudrais faire deux remarques.Premièrement, puisqu’il est question du contrôle exercé par le Parlement, je rappelle que le Parlement est représenté au conseil d’administration des Epic et des EPA. On l’oublie trop souvent. Même si ce suivi se fait parfois de loin – c’est ainsi que certains le pratiquent –, c’est par lui que s’exerce le contrôle du Parlement. Nous ne sommes pas là par hasard ou parce qu’on nous a fait un cadeau, mais bien pour représenter le peuple français dans la gestion des établissements. Certes, c’est du boulot, mais c’est ainsi que nous pouvons exercer notre contrôle, et non pas en votant de temps en temps, pour les caméras, des lois que je suis tenté d’appeler des lois d’appel. C’est quotidiennement que le Parlement accomplit sa mission de contrôle, en étant représenté au conseil d’administration de […]
Il y en a !
…capables de lutter sur un pied d’égalité contre des cyberattaques comme celle qui a frappé l’hôpital de Corbeil-Essonnes, il faudrait créer une école publique dédiée.
Faisons-le !
Mais si nous le faisons, que se passera-t-il ? Nos besoins en la matière sont complètement chaotiques et aléatoires !
C’est faux ! Je vous enverrai un exemplaire de mon rapport sur les défis de la cyberdéfense !
Que feront ces fonctionnaires lorsqu’ils ne s’emploieront pas à répondre à une cyberattaque ? Vous allez former des générations de contre-hackers publics dont l’activité n’entrera pas dans le cadre d’emploi des fonctionnaires. Ou alors, vous aurez des fonctionnaires moins compétents. Ce serait bien mal utiliser l’argent public ! (Mme Marie-Agnès Poussier-Winnsback et M. David Amiel applaudissent.)
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Je rappelle aux excellents rapporteurs que, même si un consensus a été trouvé, nous avons tout de même le droit d’amendement.
Remarque intéressante de votre part !
Il n’est pas anormal que plusieurs députés défendent des amendements et que nous en débattions.
Sur le budget, il n’y a pas de droit d’amendement !
C’est dans cet hémicycle que nous construirons le texte et le consensus global.Il me semble plus pertinent de relever la barre à 200 millions car nous avons pris l’engagement de débureaucratiser l’administration et la société. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Il faudrait la démacroniser aussi !
Est-il nécessaire que tous les Epic de France, quel que soit leur chiffre d’affaires, et plus généralement tous les établissements publics soient obligés de répondre à ces obligations de transparence ? Nous sommes tous favorables, ici, au contrôle des cabinets de conseil, mais nous devons trouver le bon équilibre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Commençons par contrôler le Gouvernement, c’est notre job !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Les promesses n’engagent que celles et ceux qui y croient : une nouvelle fois, comme le montre la position du Gouvernement, vous revenez sur ce qui semblait faire l’objet d’un accord en commission.Je veux revenir sur un point sous-jacent à plusieurs interventions. Certains orateurs donnent l’impression que l’administration ne possède ni l’expertise ni les compétences nécessaires pour répondre aux crises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Peut-être est-ce le signe d’une méconnaissance du travail des différentes directions de l’administration ? Sachez, collègues, qu’il existe, aussi bien dans l’administration centrale que dans celle des collectivités, des techniciens et des ingénieurs capables de répondre à des crises.
Nous ne le nions pas.
Encore heureux ! Certes, l’expérience de l’épidémie de covid a été un désastre, mais il résulte des choix du gouvernement, puisqu’il avait été décidé d’arrêter de financer les programmes de recherche, ceux-là mêmes qui nous auraient aidés à faire face à la crise. C’est bien un choix politique que de ne pas consacrer des moyens suffisants à la recherche fondamentale et pratique, alors que cela permettrait à tous les établissements publics, même ceux qui ne disposent pas de toutes les ressources en interne, de faire appel aux ressources publiques, en signant des conventions avec les diverses institutions publiques.Comme le suggérait Clémentine Autain, on pourrait créer une formation pour l’intervention publique ponctuelle et mutualiser les moyens pour les petites structures.Faites attention à ne pas donner l’impression que les services publics – les techniciens, les ingénieurs et plus […]
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
Je tiens à apporter quelques précisions. Si on fixe le seuil à 60 millions d’euros, seuls 116 établissements – sur les 1 350 qu’on dénombre en France – seront concernés. Il s’agit des plus gros.Il y a quelque chose que je ne comprends pas. À entendre certains d’entre vous, on dirait qu’instaurer quelques règles de transparence, de déontologie et de publication revient à lancer une guerre nucléaire contre les établissements publics. Cela veut dire que vous ne croyez pas à ce que vous faites, que vous pensez qu’il ne faut pas le faire.
Eh oui !
Bien sûr !
Pourtant, c’est nécessaire pour retrouver la confiance de nos concitoyens.Si l’on établit le seuil à 60 millions d’euros, 1 200 établissements de santé ne sont pas concernés. Dès lors, il ne me paraît pas raisonnable de porter ce seuil à 200 millions d’euros. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES. – M. René Pilato applaudit également.)
Je mets aux voix l’amendement no 149.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 47 Contre 46
(L’amendement no 149 est adopté.)
La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 93.
Les scrutins sont de plus en plus serrés ; quel suspense insoutenable !Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur Petit, que la sécurité informatique est un truc chaotique. Avec mon excellente collègue Anne Le Hénanff, nous avons commis un rapport d’information, tout à fait correct, sur les défis de la cyberdéfense. En le consultant, vous comprendrez que la cyberdéfense suppose une certaine continuité et qu’il ne suffit pas de changer un condensateur qui vient de griller à côté d’un disque dur.
C’est n’importe quoi ! Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Par l’amendement no 93, nous proposons de réintégrer dans le champ d’application du texte la Caisse des dépôts, un honorable établissement dont le rôle est important dans le financement de la vie économique de la nation. Je ne vois pas comment les objections formulées précédemment au sujet des petits établissements pourraient s’y appliquer, compte tenu de sa taille, mais je suis curieux de vous entendre sur ce point.Certes, des parlementaires siègent à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, mais de la même manière que leur présence au conseil d’administration d’un établissement public n’est pas exclusive de tout contrôle du Trésor public, l’intervention des cabinets de conseil privés doit y être encadrée.Il s’agit avant tout, je le répète, de protéger l’administration et de défendre l’intérêt général. Notre préoccupation n’est pas de savoir si la loi convient aux […]
Oh là là ! C’est très bas !
Qu’est-ce que ça veut dire ?
Quel est l’avis de la commission ? Monsieur le rapporteur, n’attendez pas que le calme revienne pour prendre la parole.
Moi, je ne suis pas pressé. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)En commission, nous avons exclu la Caisse des dépôts du champ du texte pour des raisons simples. Cet établissement, chargé d’administrer les dépôts et les consignations ainsi que d’autres caisses et fonds, est placé « de la manière la plus spéciale, sous la surveillance et la garantie de l’autorité législative » : des députés et des sénateurs siègent à la commission de surveillance. Par ailleurs, il est doté de son propre budget, qui est distinct de celui de l’État, et n’est ni déterminé par le Gouvernement ni voté par le Parlement. Pour ces raisons, et dès lors qu’il ne s’agit pas réellement d’un établissement public – les informations budgétaires qui la concernent ne peuvent pas se trouver dans un jaune budgétaire –, il nous a semblé impossible de soumettre la Caisse aux mêmes obligations que les […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Le rapporteur Millienne l’a bien expliqué : la Caisse des dépôts est un établissement sui generis, qui n’obéit pas aux mêmes règles que les autres établissements publics. Surtout, elle est placée « sous la surveillance et la garantie de l’autorité législative » : le député Alexandre Holroyd préside actuellement la commission de surveillance. Les trois députés et les deux sénateurs qui y siègent assument pleinement leur mission de contrôle, que M. Gosselin a rappelée tout à l’heure.Monsieur Mathieu, sachez que dans le cadre de la loi Pacte de 2019 relative à la croissance et à la transformation des entreprises, des dispositions complémentaires sont venues renforcer les pouvoirs de la commission de surveillance. Celle-ci doit veiller à la bonne gestion de l’établissement, sur la base des décisions prises par le directeur général ; il lui revient d’adopter le budget, de […]
La parole est à M. Timothée Houssin.
Le groupe Rassemblement national votera en faveur de cet amendement. De manière générale, nous préférons revenir à la rédaction du Sénat car plus nous nous en écartons, plus la perspective de l’adoption par les deux chambres d’un texte efficace et utile s’éloigne – ce qui correspond, semble-t-il, à la volonté du Gouvernement.Sur le fond, l’adoption par la commission, à la demande de la Macronie, de l’amendement CL148, qui visait à exclure la Caisse des dépôts du champ d’application de la proposition de loi, est le premier exemple d’affaiblissement du texte. En remplaçant le dispositif par une simple information, on prive la Caisse des dépôts d’instruments essentiels. Ainsi n’est-elle plus soumise à l’interdiction des prestations de conseil gratuit, qui relèvent d’une politique du pied dans la porte de certains cabinets de conseil. Les dispositions prévues à l’article 10, pour prévenir […]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je suis très intéressé par ce débat (Sourires sur divers bancs. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Depuis le début de l’examen du texte dans l’hémicycle, on nous parle du consensus en commission. Et quand un amendement revient sur ce consensus, le rapporteur Millienne s’exprime, tandis que le rapporteur Sansu se tait.
C’est que nous sommes d’accord !
Ah ! D’accord. Mais je ne comprends plus si un consensus a été trouvé ou non en commission. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Ensuite, notre collègue du groupe Rassemblement national soutient qu’il serait embêtant de s’éloigner de la rédaction du Sénat. Mais enfin, nous sommes députés et non sénateurs : nous n’avons pas nécessairement la volonté de nous aligner sur le texte du Sénat.
Sauf lorsqu’il s’agit d’immigration !
On a bien compris que vous ne vouliez pas de ce texte.
Nous avons le droit d’amender cette proposition de loi, de l’améliorer. Vos propos me surprennent quelque peu. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Les députés du groupe LFI-NUPES se sont lancés dans un plaidoyer pro domo pour les fonctionnaires. J’aimerais, à mon tour, louer…
…les actionnaires ! (Sourires.)
… les parlementaires membres de la commission de surveillance et souligner leur qualité, leur probité, leur engagement en faveur du contrôle de la Caisse des dépôts. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
On ne met pas en cause cet engagement, enfin ! C’est une fausse colère !
Pourquoi deux poids, deux mesures ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Bien évidemment, la Caisse des dépôts ne doit pas être soumise aux dispositions prévues dans cette proposition de loi, d’autant que ce n’est pas un établissement public comme les autres mais un établissement sui generis.Par conséquent, nous devons, par notre vote sur cet amendement – je ne sais plus de quel amendement nous parlons, d’ailleurs… (Rires et exclamations sur divers bancs.) – exclure la Caisse des dépôts du champ de la proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
Monsieur Labaronne, pour la bonne tenue des débats, j’apporterai une précision : quand un seul de nous s’exprime, c’est que nous sommes d’accord. Lorsque nous prenons tous les deux la parole, c’est soit pour compléter l’intervention du premier, soit pour faire part de notre désaccord. Vous comprendrez très vite dans laquelle de ces deux situations nous nous trouvons. (Sourires.)
Je mets aux voix l’amendement no 93.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 38 Contre 52
(L’amendement no 93 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 8.
Je vais essayer d’être claire pour M. Labaronne, puisque je vois qu’il faut bien lui expliquer les choses : il s’agit d’un amendement de repli. (Sourires.) Car, bien que nous tenions tous au droit d’amendement, monsieur Cazeneuve, force est de constater que mon amendement qui visait à inclure certaines collectivités locales dans le champ d’application a été déclaré irrecevable, au titre de l’article 40.Je reste dans l’épure de ce que nous avons fait en commission des lois, mais je suis en désaccord sur un point : je considère que les collectivités territoriales doivent, elles aussi, participer à cet effort de régulation.
Elle a raison !
Il faut bien comprendre que cet effort de régulation n’est pas une interdiction. Le recours aux cabinets de conseil reste libre, mais pour éviter les excès, il faut que les établissements et les administrations concernés assurent une certaine information.Cet amendement vise donc à imposer aux collectivités de plus de 200 000 habitants de fournir un rapport destiné à la population et aux conseils municipaux, donnant la liste des cabinets de conseil sollicités, ainsi que l’objet et le montant de leurs prestations.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends le souci qu’a Mme Untermaier de soumettre les collectivités territoriales aux dispositions relatives à la transparence et à la déontologie – nous en avons longuement débattu en commission.Je rappelle que les collectivités territoriales ne sont pas logées à la même enseigne que l’État, pour une raison simple : lorsqu’elles font appel à ces cabinets, elles n’ont ni les mêmes pratiques ni les mêmes procédures.
Évidemment !
Les collectivités passent des marchés publics, assurent leur publicité en les présentant aux assemblées délibérantes. De plus, elles répondent de leurs comptes administratifs, sont soumises au contrôle de légalité et au contrôle des chambres régionales des comptes. Enfin, elles ont affaire à une opposition.
En effet !
Cela ne signifie pas qu’il ne faille rien faire ; pour qu’elles soient efficientes, il faut adapter les dispositions prévues dans cette proposition de loi.Madame Untermaier, il suffirait d’ajouter une page dans le compte administratif et un paragraphe dans le document d’orientation budgétaire pour que votre amendement soit satisfait. Cela ne me semble pas soulever de difficulté.Toutefois, cela ne règle pas la question de la déontologie et des éventuels conflits d’intérêts. Pour cela, il faut procéder à une évaluation complète. Avec Bruno Millienne, nous avons proposé, avec l’article 1er bis, qu’un rapport étudie l’effet d’une extension des dispositions aux collectivités territoriales. Selon moi, c’est la bonne manière de faire.Je comprends qu’on veuille que les collectivités territoriales soient intégrées au champ d’application de la loi. Cependant, il ne me semble pas opportun de fixer […]
Cela réglerait déjà la question de l’information !
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mon amendement, semblable à celui que Mme Untermaier avait déposé, a connu le même sort ; il a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Jamais je ne contesterai une telle décision. Pour autant, je suis surpris qu’avec cette proposition de loi, la chambre haute exclue aussi largement ce qui constitue son corps électoral, les collectivités locales.
Exactement !