Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 808 — page 2 / 5.
…car ce point relève du cahier des charges de l’accord-cadre ou du marché spécifique. Or le cahier des charges précise l’objectif et les moyens de l’atteindre au vu du montant de la prestation.Et ne nous méprenons pas : la décision incombe aux administrations – en lien avec les ministères – qui passent les marchés, pas aux élus. La proposition de loi vise à encadrer le processus et à le rendre transparent. On saura ainsi à la fin de l’année combien de marchés ont été passés et pour quels types de prestation. Et j’espère que l’évaluation ex post permettra de déterminer la pertinence des choix de recourir à telle ou telle prestation de cabinet de conseil.Rappelons que l’objectif de ce texte, c’est de trouver comment limiter le recours aux cabinets de conseil en permettant aux fonctionnaires de gagner en compétences pour être aptes à accomplir eux-mêmes les travaux de conseil auprès de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis ; l’argumentation du rapporteur est très claire. Dans certaines situations, il n’est pas nécessaire de présenter plusieurs scénarios car seule une solution est possible. À quoi bon proposer artificiellement des scénarios sinon pour donner la simple impression que la décision est juste et impartiale ? Faisons confiance aux agents publics : il arrive qu’ils s’appuient sur des prestations de conseil pour définir leurs besoins et demander une mission exigeant ou non la présentation de scénarios. J’ai confiance dans les administrations qui prennent des décisions après avoir recouru à ces prestations.Par ailleurs, puisque vous avez beaucoup évoqué la question budgétaire, les scénarios fictifs n’améliorent pas forcément la qualité du conseil ; en revanche, ils peuvent renchérir le prix de la prestation.
C’est la meilleure de l’année !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je ne m’attendais pas à cet argument-là : vous ne manquez pas de souffle, madame la ministre ! Demander aux cabinets de conseil de proposer plusieurs possibilités renchérirait le coût de leur prestation, dites-vous : commencez donc par ne pas y recourir, cela diminuera leur coût ! Voilà la meilleure solution.Vous nous dites aussi qu’il faut se fier à la capacité de l’administration à choisir parmi les propositions des cabinets de conseil : commencez par faire confiance à l’administration en renforçant les effectifs de la fonction publique pour réinternaliser dans l’État les missions qui sont aujourd’hui confiées aux cabinets de conseil, d’où l’affaiblissement progressif de l’État.Nous proposons que les cabinets de conseil proposent au moins différentes options sur la base de données objectives – et non pas en fonction de leur utilité pour des tiers, car cela s’appelle un conflit […]
Votre exemple est excessif.
On fait mieux, voyez-vous, quand on respecte la démocratie, la Constitution et le cadre d’un État puissant et fort pour défendre les intérêts du peuple français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements nos 153, 97 et 9, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 98 et 146 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 11, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 100, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 197 de MM. les rapporteurs est rédactionnel.
(L’amendement no 197, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 100.
Avant d’aborder le fond de l’amendement – mais la remarque que je vais faire le concerne aussi –, je tiens à compléter le propos de mon collègue Léaument : vous dites, madame la ministre, qu’il est normal qu’un cabinet conseil ne propose qu’un seul scénario si le fait d’en proposer plusieurs a pour effet d’augmenter le prix de la prestation. Je ne suis pas d’accord : un cabinet conseil qui ne propose qu’un seul scénario ne donne pas un conseil mais une directive. Ce n’est pas la même chose.
Venez-en à l’amendement, je vous prie.
L’amendement no 100 interdit aux autorités administratives qui exercent une mission d’inspection, de contrôle ou de tutelle de déléguer cette mission à un cabinet extérieur. Il s’agit en effet d’un pouvoir de contrôle de l’administration sur elle-même, dans le cadre de missions d’intérêt général qui ont, la plupart du temps, été conférées par la loi.Ainsi, on imagine mal qu’une agence régionale de santé (ARS) diligente une inspection dans un centre hospitalier universitaire (CHU) par l’entremise d’un cabinet de conseil ! On voit bien comment, par capillarité, une telle situation pourrait susciter nombre de conflits d’intérêts et d’ingérences dans la gestion ou la décision publiques. D’où cet amendement, qui vise à les prévenir.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous rappelle que l’objet de cette proposition de loi n’est pas d’interdire les prestations de conseil. Elle prévoit des mesures de transparence qui permettront de faire la lumière sur les missions qui peuvent sembler problématiques et de limiter ce qui ne paraît pas souhaitable. Cet amendement va à l’encontre de l’esprit du texte voulu par les sénateurs.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Nous sommes actuellement confrontés à des problèmes très concrets, en particulier en matière de lutte contre la corruption. L’AFA, l’Agence française anticorruption, ferait en effet appel à des cabinets de conseil pour assurer sa mission de contrôle et de surveillance des entreprises. Il me semble que si l’on autorise le recours à des cabinets de conseil, il importe de décliner l’ensemble des règles de prévention de conflits d’intérêts. C’est pourquoi, par précaution, l’adoption de cet amendement me semble nécessaire. Dans l’hypothèse où il ne serait pas adopté, nous devrions impérativement trouver un autre moyen de nous garantir de toute intrusion des cabinets de conseil dans les missions de contrôle qui relèvent de la puissance publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous souhaitons pour notre part en rester au texte du Sénat. Je crois qu’on va là trop loin. Encore une fois, il s’agit non pas d’interdire, mais d’encadrer le recours aux cabinets de conseil. Si cet amendement était adopté, on se priverait de certaines possibilités. Ne coupons pas trop de branches : l’arbre risquerait de mourir.Si nous partageons la volonté de ne pas détricoter le texte, il convient de ne pas en rajouter non plus. Nous voterons contre l’amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 100.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 23 Contre 39
(L’amendement no 100 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 11, portant article additionnel après l’article 1er.
Même si nous ne désirons pas nécessairement aller plus loin que le texte du Sénat – encore que nous ne soyons pas liés par les décisions de ce dernier, puisque nous sommes nous aussi une assemblée délibérante –,…
En effet.
…il me semble essentiel que les deux chambres puissent se doter elles-mêmes de règles applicables aux recours à des cabinets de conseil dans l’exercice de leur mission. Tel est l’objet du présent amendement, qui respecte bien évidemment l’autonomie de l’Assemblée nationale et du Sénat, à laquelle je suis très attachée. De même que la loi de finances fixe un budget aux assemblées parlementaires, il s’agit ici de veiller à ce que celles-ci se dotent de règles relatives aux cabinets de conseil.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà discuté en commission. Vous savez très bien qu’en l’état, rien n’empêche le bureau de chaque assemblée parlementaire d’édicter ses propres règles. Ce sont les questeurs qui sont chargés des services financiers et administratifs, et une commission spéciale de quinze membres a pour mission de vérifier et d’apurer les comptes ; elle est présidée par un président de chambre de la Cour des comptes et associe deux magistrats financiers disposant d’une voix consultative. Jusqu’à preuve du contraire, le contrôle qui s’exerce sur les deux chambres est strict, et très bien fait.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement pense que l’encadrement des prestations de conseil doit se faire à son juste niveau.Cela étant, le dispositif proposé concernant le fonctionnement des assemblées, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
C’est élégant.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Si l’amendement n’est pas inintéressant, je me pose la question de sa constitutionnalité. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Quel sens de l’humour, ces LR !
Je ne suis pas sûr que le Parlement puisse ainsi autolimiter ses prérogatives – cela renvoie d’ailleurs à certains considérants de la décision du Conseil constitutionnel sur le projet de loi relatif à l’immigration. Je partage l’esprit du dispositif proposé, mais mettons toutes les cartes sur la table.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Heureusement que Les Républicains sont là pour veiller à la constitutionnalité des mesures que nous proposons. Merci ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
J’entends le sarcasme, mais quand même…
Vous ne l’avez pas volé !
Nous n’avons pas la duplicité du Président de la République, nous !
Je vous rassure : nous avons fait très attention. Je suis soucieuse de la constitutionnalité des amendements autant, sinon plus, que Les Républicains et que la majorité.Une telle mesure n’est pas inconstitutionnelle, monsieur Gosselin ! La rédaction est tellement souple… Dans ce cas devrait être déclarée inconstitutionnelle la loi de finances qui fixe un budget à l’Assemblée nationale ! (Mme Marie Pochon et M. Frédéric Mathieu applaudissent.)Il me semble évident que nous pouvons, ensemble, dans l’hémicycle, considérer que l’Assemblée nationale doit se prémunir de l’ingérence de cabinets de conseil dans sa mission. Cela n’a rien à voir avec la Constitution ; c’est une question de transparence. Ce que nous imposons aux autres, nous devons nous l’imposer à nous-mêmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Bien dit !
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 11.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 30 Contre 41
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Timothée Houssin.
J’interviens pour défendre la rédaction actuelle de l’article 1er bis, qui correspond au compromis trouvé à l’issue des débats que nous avons eus lors des auditions et de l’examen du texte en commission. Nous nous étions mis d’accord sur une demande de rapport étudiant le recours des collectivités territoriales aux cabinets de conseil et l’opportunité d’étendre tout ou partie des dispositions de la présente proposition de loi à ces collectivités.En commission, nous nous sommes demandé s’il fallait inclure les régions et les départements dans le champ d’application du texte. Pour notre part, nous y étions favorables, parce que nous estimons que les régions et les départements, qui disposent d’un budget de plusieurs centaines de millions voire plusieurs milliards d’euros, peuvent fort bien répondre aux exigences d’encadrement prévues. Se posait également la question des communes et des […]
On a quand même le droit d’adopter des amendements, non ?
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Il s’agit d’un débat important, que nous avons commencé à avoir hier soir, en fin de séance.Comme je l’avais dit à ce moment-là, la présence dans les collectivités territoriales de cabinets de conseil, de bureaux d’études ou d’assistants à maîtrise d’ouvrage soulève des questions. Bien entendu, la réalité est très différente suivant qu’il s’agit d’une grande région ou d’une communauté de communes de taille modeste, néanmoins, d’une manière générale, le problème peut se poser. Ayant eu la chance d’exercer divers mandats dans plusieurs collectivités, je me suis à plusieurs reprises interrogé sur la pertinence de certains choix d’accompagnement pour réfléchir à des projets ou concevoir des politiques publiques locales.On peut se demander pourquoi certaines personnes ne souhaitent pas que les collectivités territoriales ne soient pas incluses dans le champ de la proposition de loi. Nous […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Il s’agit d’un réel sujet de discorde.Dans la communication qu’ils avaient faite à l’issue de leur mission flash, Mme la ministre – qui était à l’époque encore députée – et le collègue Sansu soulignaient qu’on ne disposait d’aucune donnée concernant les collectivités locales.
Raison de plus !
Ils indiquaient une fourchette, quand même.
Je ne peux imaginer un seul instant, madame la ministre, que vos conclusions soient différentes maintenant que vous occupez une autre fonction.Il serait bon qu’avant de légiférer, on ait de la matière. On a d’ailleurs demandé un rapport à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je rappelle qu’il ne s’est rien passé parce que la majorité n’a pas voulu enclencher le mécanisme.
Exact.
En outre, les enjeux ne sont pas les mêmes : il n’y a aucun enjeu régalien pour les collectivités territoriales.
En effet.
Les stratégies concernées ne sont pas aussi fondamentales. Notre volonté, ici, est de proscrire tout ce qui peut affaiblir l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes – son bras armé, en quelque sorte. Cela n’a donc rien à voir.Je rappelle aussi que s’il existe un principe de libre administration des collectivités territoriales, de nombreux contrôles sont néanmoins effectués – a priori pour la plupart, mais importants, à moins de considérer que notre édifice administratif et juridique ne tient pas la route. Un contrôle de légalité est ainsi exercé sur les décisions financières et sur tous les actes issus des délibérations des conseils municipaux, de collectivités ou d’intercommunalités. Cela peut se faire, le cas échéant, sous le contrôle des tribunaux administratifs. Et les chambres régionales des comptes assurent elles aussi une mission de contrôle.La situation n’est donc pas […]
Au contraire, nous l’enrichissons !
Ce n’est pas acceptable.
Ces explications sont très claires !
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Je suis un peu embêtée de dire que je suis d’accord avec presque tout ce que vient de déclarer M. Gosselin – j’avais d’ailleurs dit la même chose hier, lors de la discussion générale. Vous avez juste oublié une chose, mon cher collègue : dans les collectivités territoriales, l’opposition siège dans les commissions d’appels d’offres.
En plus !
J’entends bien cette petite musique mais, comme nous l’avons indiqué dès la discussion générale, on ne peut pas, d’un côté, dire qu’il faut moins enquiquiner les uns et les autres et, de l’autre, rajouter du contrôle sur les collectivités locales. Elles sont déjà soumises à un contrôle énorme : contrôle démocratique par les oppositions, contrôle administratif par les chambres régionales des comptes et contrôle de légalité. Nous voterons donc contre cet article.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Comme j’ai eu l’occasion de le dire hier dans la discussion générale, je suis très favorable à l’extension aux collectivités territoriales d’une certaine taille. Toutefois, je m’interroge sur la compatibilité entre cet article et l’amendement no 8 de Mme Untermaier, que nous avons adopté hier et qui prévoit un rapport annuel. Il faut voir comment cela va pouvoir s’organiser.La transparence est aussi nécessaire aux niveaux régional et départemental. Avec la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (Notre), nous avons des régions qui sont de véritables États – sans, j’en conviens, tout à fait les mêmes rôles ni les mêmes pouvoirs régaliens. L’extension aux collectivités relève du bon sens, sans qu’il soit question de stigmatiser quiconque. Tout le monde doit s’appliquer les mêmes règles de transparence, surtout si l’on tient compte des enjeux qui existent dans ces […]
Absolument !
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Je suis en faveur de la version originale parce que, concernant le recours aux cabinets de conseil, nous sommes convaincus de l’intérêt d’un parallélisme des formes entre les usages de l’État, au niveau régalien, et ceux des différentes collectivités.D’abord, les collectivités locales sont les premiers acheteurs de France. La protection vis-à-vis des conflits d’intérêts y est donc un sujet important en raison des sommes en jeu. Deuxièmement, cela nous éviterait de revenir sur ce débat dans quelques années. Comme cela a été souligné par plusieurs de nos collègues, les informations sont très lacunaires et ne permettent pas d’établir un état des lieux précis. On ne connaît pas le niveau et les modalités de l’emprise des cabinets de conseil sur les collectivités territoriales. En matière d’aménagement du territoire, de transports, de sécurité urbaine, leur influence, hélas, est parfois déjà […]
C’est rare que je vous applaudisse !
C’est vrai !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je salue par avance l’amendement gouvernemental, qui me paraît tout à fait nécessaire. J’étais préoccupée du rôle des cabinets de conseil auprès des assemblées ; je ne peux que l’être au sujet des collectivités territoriales. Je rejoins le président Mattei quand il s’oppose à une différenciation entre l’État et les collectivités. Nous devons travailler de manière cohérente, avec les mêmes règles, faute de quoi les collectivités locales seront submergées par des offres émanant des cabinets de conseil.Cette règle vise non pas à interdire mais à renforcer la sécurité juridique. On doit protéger les élus locaux. La proposition de loi n’a pas pour objectif de les encombrer de procédures. Elle vise au contraire à leur éviter les ennuis qui pourraient découler d’une prise illégale d’intérêts.
Sur l’amendement no 178, je suis saisi par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le président de la commission des lois.
Le débat qui nous occupe a commencé non seulement hier avec l’amendement de Mme Untermaier mais dès l’examen en commission, où plusieurs de nos collègues, issus de différents groupes, ont déposé des amendements demandant l’élargissement aux collectivités territoriales du périmètre de la proposition de loi. Loin de moi l’idée de contester les règles de recevabilité fixées à l’article 40 de la Constitution mais je constate qu’ils ont tous été rejetés sur ce fondement. C’est pourquoi le Gouvernement a opportunément déposé cet amendement, afin que le débat ait lieu.J’ai dit hier soir que nos collègues sénateurs avaient fait preuve d’une certaine hypocrisie en n’incluant pas dans le champ de la proposition de loi leurs premiers électeurs, alors que le volume d’achats de prestations de cabinets de conseil est important dans les collectivités locales. D’aucuns ont dit qu’elles constituaient le […]
C’est petit, l’Autriche !
…et des compétences et un budget très importants.
C’est le problème du redécoupage des régions !
Ce problème est entier, monsieur Gosselin. Vous avez raison : ce redécoupage a été largement bâclé.
Vous n’y êtes pour rien mais ces régions XXL ne ressemblent à rien !
Oui, cette réforme était une mauvaise idée, avec des régions qui ne correspondent à rien !
Certaines régions ont un budget pharaonique, de plus de 3,5 milliards d’euros, un territoire équivalent à celui de certains États de l’Union européenne…
La Guyane, c’est aussi grand que le Portugal !
…et de très larges compétences, notamment en matière économique. Même l’échelon le plus bas – sans faire offense aux communes – a des compétences régaliennes, puisque le maire a un important pouvoir de police administrative.Je crois donc pertinent que toute une partie des prestations qui sont achetées par les collectivités soient soumises aux obligations que nous sommes en train de créer. C’est la raison pour laquelle cet amendement est utile, comme le sont les sous-amendements qui seront présentés par M. Jean-René Cazeneuve, qui élargiront la portée de ces obligations.
Nous en venons aux amendements à l’article 1er bis.La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 178, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
En guise d’introduction à cet amendement, je vais apporter une précision à M. Gosselin. Lorsque j’étais députée, j’ai effectivement remis un rapport sur le sujet pour le compte de la commission des lois. Il est à noter que le corapporteur de cette mission flash, Nicolas Sansu, et moi n’avions pas la même position sur la question des collectivités territoriales. Depuis le début, en accord avec les arguments qui ont été déployés par certains ici même, j’estime qu’il faut les intégrer dans le périmètre de la proposition de loi. Il faut le faire avec intelligence, en tenant compte de leur taille et de leurs moyens. Compte tenu des compétences dévolues à des régions aussi grandes que la Nouvelle-Aquitaine ou l’Île-de-France, je crois que c’est un élément important.Mme Untermaier a raison de dire que, si nous n’installons pas de garde-fous, nous serons appelés dans quelques années à légiférer […]
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir les sous-amendements nos 228 et 229, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Si vous m’accordez un peu de temps, je peux défendre tous mes sous-amendements. Le président Houlié a eu la sagesse de ne pas contester l’utilisation de l’article 40 de la Constitution. Néanmoins, je voudrais bien comprendre pourquoi l’amendement que j’avais déposé, similaire à celui du Gouvernement, a été déclaré irrecevable sur le fondement de cet article. J’aimerais savoir si les rapporteurs ont une explication. Car si mon amendement crée une charge pour les collectivités territoriales, pourquoi la proposition de loi n’en a-t-elle pas créé pour l’État ?J’ai écouté le propos introductif intéressant du rapporteur Sansu. Il parlait, à propos de l’État, d’exigence de transparence, de reconquête des compétences, de relations avec les citoyens. Mais pourquoi ces éléments ne s’appliqueraient-ils pas aux collectivités territoriales ? (MM. Daniel Labaronne et Charles Sitzenstuhl […]
C’est effectivement un enrichissement…
C’est une diversion !
Vous avez relevé que nous ne disposions pas d’informations sur le recours des collectivités territoriales aux prestations de conseil.
Il manque une étape !
Raison de plus pour demander des rapports permettant d’examiner la situation et de réaliser un suivi.Nombre d’entre nous ont été élus locaux, ou le sont encore. Chacun de nous peut donc constater quelles sont les dépenses des collectivités – pour ma part, je pourrais évoquer celles de la région Occitanie, par exemple en matière de communication.Mes sous-amendements visent à compléter, dans l’amendement no 178 du Gouvernement, la liste des articles de la présente proposition de loi qui ont vocation à s’appliquer aux collectivités. Le sous-amendement no 228 ajoute à cette liste l’article 3, qui prévoit un rapport relatif au recours aux prestations de conseil. Le no 229 y ajoute l’article 4, qui apporte des précisions concernant le format et la publication des informations mentionnées dans ce rapport. Le no 230 y ajoute l’article 6, qui impose une évaluation des prestations de conseil. Le […]
Le sous-amendement no 230 vient d’être présenté par M. Jean-René Cazeneuve. Le sous-amendement identique no 238 de Mme Cécile Untermaier est défendu. Les sous-amendements nos 231 et 232 ont eux aussi été présentés par M. Jean-René Cazeneuve.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir les sous-amendements nos 241 et 240, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils visent à rétablir la demande de rapport qui sera supprimée par l’amendement du Gouvernement s’il est adopté. Le Gouvernement a décidé unilatéralement que la présente proposition de loi s’appliquerait aux régions, aux départements ainsi qu’aux communes et aux EPCI de plus de 100 000 habitants. Pourquoi pas, mais quid des communes et des EPCI de moins de 100 000 habitants ? L’objet du rapport était précisément d’étudier l’opportunité d’étendre ces dispositions,…
Oui !
…plutôt que de les appliquer directement, par une décision unilatérale. Mais ce qui est fait est fait.
Pas encore !
En effet : chers collègues de la majorité, ou plutôt de la minorité, vous pouvez encore voter contre l’amendement du Gouvernement ! N’hésitez pas !Le sous-amendement no 241 précise en outre – nous ne sommes pas totalement idiots – qu’il ne sera pas possible, pour l’élaboration du rapport, de recourir à un cabinet de conseil. (M. Hadrien Clouet applaudit.) Il serait tout de même dommage que le rapport conclue qu’il n’est pas opportun d’étendre le champ d’application de la loi !Le no 240 est un sous-amendement de repli, que M. Gosselin est susceptible de voter. (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
Monsieur le président, nous avons quelques divergences avec Mme la ministre déléguée et avec M. Cazeneuve, à propos de ses sous-amendements. Je demande une suspension de séance, afin que nous puissions proposer un autre sous-amendement.
Ils ont peur des sous-amendements !
Il y a du trouble dans la majorité !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 242 à l’amendement no 178.
Ce sous-amendement, que j’ai corédigé avec Bruno Millienne, vise à rouvrir le débat sur les collectivités en prévoyant la remise par le Gouvernement d’un rapport sur les dispositions qui ne sont pas concernées par son amendement.Je pense pour ma part, comme je l’avais écrit dans le rapport de la mission flash, qu’il aurait fallu évaluer préalablement les conditions de l’extension de ces dispositions aux collectivités territoriales,…
Absolument !
…et ce pour deux raisons. La première est que le marché du conseil n’est pas le même. Comme je l’ai dit hier, transposer directement les dispositions s’appliquant à l’État aux collectivités locales risque d’exclure les petits cabinets de conseil. La deuxième est qu’il ne s’agit pas des mêmes règles, ni des mêmes démarches. Philippe Gosselin a raison : ce n’est pas du régalien.
Absolument !
Faire appel à un cabinet de conseil pour modifier les APL, ce n’est pas la même chose que lui demander d’élaborer un plan local d’urbanisme ou un PCAET – plan climat-air-énergie territorial. Dans le second cas, ce recours est encadré par des règles.
Respectons la décentralisation !
Personne ne dit qu’il faut ne rien faire.
Ah si !
Non, chacun sait qu’il faut trouver une solution pour garantir la transparence et le respect de la déontologie. Or, si nous appliquons immédiatement aux collectivités territoriales les dispositions de la proposition de loi telle qu’elle est rédigée, les petits cabinets ne répondront plus, car il leur sera impossible de respecter toutes les règles déontologiques pour des marchés de 2 000 ou 3 000 euros.J’avais plaidé, lors des auditions et des débats en commission, pour une réflexion autour d’un seuil de la commande publique, qui me semble le bon chemin mais faute de travail préalable, nous sommes aujourd’hui incapables de l’emprunter. Aussi donnerai-je un avis de sagesse sur l’amendement du Gouvernement. Je comprends sa volonté de fixer un seuil de population. Néanmoins, 100 000 habitants, c’est 42 communes et 125 intercommunalités, plus les régions et les départements, c’est-à-dire peu […]
Oui, c’est peu !
Il faudrait un seuil à 20 000 !
Le sous-amendement vise à intégrer cette idée dans le rapport. Nous ne ferons pas l’économie d’une évaluation préalable des moyens possibles pour l’extension des dispositions de la proposition de loi aux collectivités territoriales. Je l’avais demandé lors de la mission flash ; cela n’a pas été fait, mais j’ai entendu l’appel en ce sens du président Houlié. Il ne faudrait pas qu’une diversion – j’ai entendu prononcer le mot – fasse tomber l’édifice de la proposition de loi en y intégrant de force les collectivités territoriales, au risque d’enliser le processus. Ce n’est pas la même chose, raison pour laquelle j’avais plaidé pour deux propositions de loi différentes.Je demande à Jean-René Cazeneuve de retirer ses sous-amendements : ce qu’ils proposent risque de geler complètement le marché du conseil aux collectivités pour les petits cabinets.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
Je remercie le Gouvernement pour son amendement, qui nous permet d’étendre à l’intégralité de l’Assemblée le débat sur les collectivités territoriales, au-delà de la seule commission. Le sujet est trop important pour être traité à la va-vite. D’où le sous-amendement que nous avons déposé, Nicolas Sansu et moi-même, qui propose une évaluation portant sur l’ensemble des collectivités territoriales, afin de faire les choses dans le bon sens.
C’est du bon sens !
Comme le président de mon groupe, Jean-Paul Mattei, je pense qu’il faut protéger les élus locaux de la suspicion. Si nous adoptions cette loi, il y aurait des systèmes de contrôle pour l’administration et pour l’État, mais rien pour les collectivités territoriales, lesquelles brassent pourtant beaucoup d’argent et ont souvent recours aux cabinets de conseil, notamment dans le cadre de l’assistance à maîtrise d’ouvrage.
Très bien ! Il a raison.
Je donne donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement que j’ai déposé conjointement avec M. Sansu et du retrait de tous les autres sous-amendements. Ce n’est pas contre vous, monsieur Cazeneuve, mais le but est de proposer quelque chose de compréhensible, de logique et d’applicable pour les collectivités territoriales. Vos sous-amendements ne feraient que corseter la situation.
Tout à fait.
Le texte proposé par le Sénat, et tel que nous l’avons rédigé en commission des lois, ne peut pas être appliqué stricto sensu aux collectivités territoriales ; c’est impossible. Néanmoins, il faut faire quelque chose. Oui, il faut prendre les collectivités territoriales en considération, mais pas en faisant n’importe quoi. L’amendement fixe donc un seuil d’application démographique aux collectivités, même si nous étions plutôt favorables à un seuil de la commande publique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Compte tenu des discussions que nous aurons à l’avenir, j’invite M. Cazeneuve à retirer ses sous-amendements nos 228 et 229 visant à intégrer au champ de l’amendement les articles 3 et 4. Sur les sous-amendements identiques, nos 230 et 238, de M. Cazeneuve et de Mme Untermaier, qui proposent une évaluation ex post par l’administration, nous ne sommes pas encore en mesure de déterminer s’ils représentent une charge pour les collectivités territoriales ; avis de sagesse. Avis de sagesse également sur le sous-amendement no 231. Je demande le retrait du sous-amendement no 232 au bénéfice de la suite de nos débats. Enfin, avis favorable au sous-amendement no 242…
Et les miens ?
…qui satisfait les sous-amendements nos 241 et 240 de M. Léaument, tout en étant plus précis.
Je verrai ça ! Je n’ai pas confiance en un gouvernement qui n’a pas demandé la confiance.
La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
Une précision, monsieur Léaument : vos deux sous-amendements sont amplement satisfaits par celui que M. Sansu et moi avons déposé ensemble, qui couvre un champ plus large.
La parole est à M. Timothée Houssin.
J’ai entendu le rapporteur Sansu parler de diversion et d’enlisement. Ces mots sont appropriés : nous assistons à un jeu d’acteurs de la part de la Macronie, qui a plus parlé du fond, sur lequel nous sommes d’accord, que de la forme. Nous sommes pour l’encadrement du recours aux cabinets de conseil par les collectivités territoriales, comme nous l’avons montré en votant hier l’amendement no 8 de Mme Untermaier et en nous disant favorables à la rédaction actuelle de l’article 1er bis.Macronistes, si vous voulez inclure les collectivités, proposez un autre texte ! Vous avez l’initiative législative. La commission d’enquête au Sénat date de début 2022, le vote au Sénat d’octobre 2022. Le texte n’est arrivé que tardivement à l’Assemblée nationale, au début de 2024. Si nous le renvoyons au Sénat pour y ajouter les collectivités territoriales, la navette parlementaire se poursuivra et il […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Pour couper court à toute ambiguïté, je répète que Les Républicains ne récusent pas l’idée d’un contrôle du recours des collectivités territoriales aux cabinets de conseil. Compte tenu des masses financières en jeu dans certains de leurs domaines de compétence, on peut y être sensible. Toutefois, je le répète, les compétences ne sont pas les mêmes, ce n’est pas du régalien ; de plus, il existe déjà beaucoup de contrôles.Par ailleurs et surtout, en termes de méthodologie, il manque une étape. Le Gouvernement semble vouloir faire le forcing en fixant la barre à 100 000 habitants. Cela aurait pu être 200 000 ou 50 000, et certains souhaitaient descendre plus bas.
Vingt mille !
Non, non ! Faites un rapport !
Qu’est-ce que cela veut dire, 100 000 habitants ? Certaines collectivités plus petites, qu’elles soient sous le feu de l’actualité ou qu’elles aient une situation touristique ou économique florissante, par exemple, peuvent avoir plus souvent recours aux cabinets de conseil que certaines collectivités de 100 000 habitants. La barre des 100 000 est démographique, pas fonctionnelle. Je pense que ce n’est pas la bonne approche.Ce que nous souhaitons, c’est disposer d’éléments chiffrés préalables avant d’étendre le champ du texte aux collectivités territoriales. Il ne s’agit pas de botter en touche, il n’y a pas de clientélisme ; si le Sénat veut en faire, c’est son affaire, mais il me semble que ce n’était pas son état d’esprit.La proposition de rapport contenue dans le sous-amendement des rapporteurs est un bon élément, et je le voterai, mais ce sous-amendement est rattaché à l’amendement […]
Très bien !
Bravo !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Il ne faut pas me prendre pour un imbécile. (« Oh… » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous pouvez, mais je sais lire. Vous avez dit, monsieur Millienne, que mes sous-amendements étaient satisfaits. Ce n’est pas vrai.
Si !
Votre sous-amendement propose un rapport évaluant la décision que le Gouvernement a prise unilatéralement d’appliquer la proposition de loi aux communes et intercommunalités de plus de 100 000 habitants, aux régions et aux départements. Ma proposition était celle d’un rapport étudiant l’opportunité d’appliquer la loi aux communes de moins de 100 000 habitants. Au reste, l’un de mes deux sous-amendements précisait même qu’il ne serait pas permis de recourir à un cabinet de conseil pour élaborer ce rapport. Étrangement, cette partie-là ne figure pas dans votre sous-amendement.Vous nous proposez tout l’inverse : appliquer la future loi aux communes de plus de 100 000 habitants puis évaluer son efficacité par un rapport. Ce n’est pas la même chose ! Pour faire preuve de cohérence avec la version initiale, que nous préférions, il faudrait que le rapport concerne l’application de ces […]
C’est l’état d’esprit, en effet !
En l’espèce, vous excluez totalement du rapport les communes de moins de 100 000 habitants, et votre méthode peut se résumer ainsi : on fait comme ça parce qu’on a décidé que c’était comme ça, on fera un rapport pour vérifier que c’est bien d’avoir fait comme ça !
Absolument pas, monsieur Léaument !
Cette méthode n’est pas digne de l’Assemblée nationale. Nous voterons pour l’amendement, parce que c’est mieux que rien, mais il ne faut pas me prendre pour un imbécile : mon sous-amendement n’est pas satisfait.
Vous avez raison !
Il a raison.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Le compromis auquel nous aboutissons est assez satisfaisant.
La sagesse !
J’ai dit tout à l’heure que j’étais favorable à ce que la mesure s’applique aux grandes collectivités ; l’amendement du Gouvernement, qui prévoit un seuil, va dans le bon sens. Le sous-amendement des rapporteurs, lui, ne fixe pas de limite ! Il propose un rapport sur les conséquences d’une éventuelle extension de ces dispositions aux collectivités territoriales, sans se limiter à celles de plus de 100 000 habitants. Toutes seraient donc concernées.Lançons le mouvement, faisons appliquer cette règle aux collectivités que l’on pourrait qualifier d’importantes ; nous verrons alors si le dispositif fonctionne. Si des problèmes surviennent, il faudra l’adapter. C’est une bonne pratique, qui me convient très bien.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Spontanément, j’aurais envie de maintenir tous mes sous-amendements. L’objectif de transparence et de contrôle en matière d’utilisation des cabinets de conseil étant partagé par tous ici, je n’ai toujours pas compris pourquoi il ne s’appliquerait pas de la même manière à l’État et aux grandes collectivités territoriales (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE) ;…
Parce que ce n’est pas possible !
…au cours de la navette, il faudra d’ailleurs que le Parlement fasse son travail pour mieux délimiter ce champ d’application.Cela dit, je suis fidèle à mon exigence de dialogue et de consensus : pour que l’amendement du Gouvernement soit adopté à une large majorité, je retire les sous-amendements nos 228, 229, 231 et 232. Je maintiens le no 230, qui a simplement trait à l’évaluation des prestations. Pourquoi n’exigerions-nous pas que les prestations de conseil, une fois réalisées, soient évaluées ?
(Les sous-amendements nos 228, 229, 231 et 232 sont retirés.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Avant toute chose, nous ne sommes pas sous le contrôle du Sénat (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également)…
Exactement ! On a vu comment ça se termine, quand on est sous le contrôle du Sénat !
…et nous pouvons librement considérer que les collectivités territoriales sont concernées. Si la chambre à laquelle nous appartenons existe, ce n’est pas pour rien ! Nous avons accepté d’examiner un texte issu du Sénat et j’aimerais bien, d’ailleurs, qu’il nous rende quelquefois la pareille. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)En commission des lois, nous avons voulu introduire dans ce texte le sujet des collectivités territoriales. En séance publique, il s’est imposé : je remercie d’ailleurs les rapporteurs, qui avaient beaucoup de réserves à ce propos, d’avoir fait un pas de côté pour permettre que ces collectivités soient prises en considération. Il serait en effet aberrant qu’elles ne le soient pas, et c’est la grandeur de l’Assemblée nationale que d’être capable d’identifier les secteurs qui doivent faire l’objet d’une régulation, du reste très mesurée […]
Non, quarante-deux !
…y compris les EPCI.
Soit 42 communes et 145 EPCI.
En tout, à l’échelle de la France, 200 communes ! Nous ne sommes donc pas en train de pressurer les collectivités territoriales et nous avons bien conscience que si certaines ont la capacité d’encadrer les cabinets de conseil, d’autres ne le peuvent pas du tout. L’approche choisie est très pragmatique, raisonnable, et le rapport proposé tout à fait intéressant.Je maintiens mon sous-amendement, le no 238, parce qu’on ne peut imaginer un dispositif sans évaluation. Nous passons notre temps à dire qu’il faut des évaluations : il serait insensé de ne pas étendre cette exigence aux collectivités. La navette jugera de l’utilité de ce sous-amendement, identique au no 230 du rapporteur général Cazeneuve ; en attendant, il est essentiel de voter à la fois pour l’amendement no 178 et pour ces sous-amendements identiques.Enfin, je rejoins notre collègue Léaument concernant le fait que son […]
Très bien !
La parole est à Mme Sandra Regol.
Nous ne cessons de rappeler à quel point il est urgent d’encadrer le recours aux cabinets de conseil ; or il ressort des études réalisées, des textes proposés, des pistes envisagées que les collectivités territoriales doivent aussi être concernée par cet encadrement – il s’agit d’encadrer ce recours, j’insiste, et non de le supprimer.Cependant, l’amendement du Gouvernement semble avoir été rédigé un peu rapidement, d’où les nombreux sous-amendements et les longues discussions qui s’ensuivent. Le résultat de ces tentatives d’amélioration est loin d’être optimal, mais il demeure essentiel d’intégrer les grandes collectivités à ce dispositif ; nous soutiendrons donc l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement des rapporteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
Très rapidement,…
Il faut avancer !
Ce sera rapide, monsieur Maillard.
Nous avons d’autres textes à examiner !
Très rapidement, donc, pourquoi préférons-nous notre sous-amendement à celui de M. Léaument ? Parce que celui-ci vise à étendre aux communes et collectivités de moins de 100 000 habitants les dispositions contenues dans l’amendement du Gouvernement, et uniquement ces dispositions, qui sont très limitées : on interdit aux consultants l’utilisation d’une adresse électronique comportant le nom de domaine de l’administration bénéficiaire et la réalisation de prestations pro bono, on leur impose l’emploi de la langue française, peut-être – si les sous-amendements nos 230 et 238 sont adoptés – rendra-t-on de surcroît obligatoire l’évaluation de leurs prestations. En revanche, l’article 3, qui prévoit la publication d’une liste – en open data – de toutes les prestations de conseil réalisées, ne s’appliquerait pas à ces communes, pas plus que l’article 10, qui concerne les règles de déontologie […]
Et il faut une évaluation !
C’est ce que cherche à éviter notre sous-amendement no 242.
C’est pour cela que nous le soutenons !
Il faut donc à tout prix l’adopter ; pour le reste, chacun votera comme il le souhaite. Pour ma part, je pense qu’il faudrait d’abord évaluer l’impact de cette extension aux collectivités avant de l’instaurer, même partiellement,…
Nous aussi !
…et je regrette que l’article 1er bis, tel qu’adopté par la commission des lois, soit ainsi écrasé. Mais à tout prendre, si l’amendement est adopté, je préfère qu’il soit complété par le sous-amendement no 242.
Très bien !
J’insiste : ce n’est pas une bonne manière de procéder…
On met la charrue avant les bœufs !
…et je n’appellerai pas à voter pour l’amendement no 178, mais s’il devait être adopté, je vous invite à adopter le sous-amendement no 242.