Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 601 à 800 sur 808 — page 4 / 5.
Exactement !
Voilà ce que dit le règlement de l’Assemblée nationale. M. Maillard a souhaité que nous fassions remonter cet incident au bureau,…
Et à Sanctionnator !
C’est honteux !
…nous le ferons : ce n’est pas la peine de poursuivre le débat sur ce point. (Brouhaha.) Madame Amiot, c’est par ici que ça se passe ! Si vous avez des rappels au règlement à faire sur d’autres sujets, je les accepte ; sur celui-là, vous ayant apporté une réponse, j’estime que le débat est clos.
C’est honteux !
Monsieur Léaument, vous demandez à faire un rappel au règlement : porte-t-il sur le même sujet ? (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous avertis que si tel était le cas, je vous interromprais. Sur quel article se fonde-t-il ?
Sur les articles 80 et suivants… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Nous venons de répondre sur ce point. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous méritez un blâme !
Ce sont des fachos, rien d’autre !
Des méthodes de fachos !
Oui, des méthodes de fachos ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Holà, monsieur Balanant !
Il paraît que « facho » n’est plus une insulte ?
Monsieur Balanant, ça suffit ! Je vous demande de respecter le règlement. J’entends les insultes : je vous ai déjà demandé de bien vouloir vous taire. Efforçons-nous de garder notre calme et revenons à un débat plus courtois. C’est valable pour tout le monde !
La parole est à M. Timothée Houssin.
Je retire le sous-amendement no 227, puisque celui-ci, comme je l’ai expliqué, visait simplement à mettre en lumière la manœuvre gouvernementale consistant à vider l’article 3 de sa substance en remplaçant son contenu par celui de l’article 8.Je maintiens le no 226, portant sur la périodicité du rapport. Nous faisons face à une nouvelle attaque du Gouvernement, qui remet en cause cette périodicité alors que nous étions parvenus à un accord en commission, où nous avons adopté – à l’unanimité, je crois – un sous-amendement de Mme Untermaier prévoyant que ce rapport soit présenté tous les deux ans. Le Gouvernement suit la même méthode depuis le début de l’étude de ce texte. Chaque année, les ministères commandent pour 1 milliard d’euros de prestations de conseil ; des dérives ont été démontrées, des collusions…
C’est le moins que l’on puisse dire !
…– on pense aux affaires McKinsey, sur lesquelles nous sommes longuement revenus. Les Français demandent davantage de transparence : ils veulent connaître le détail de ces prestations.
Plus c’est gros, plus ça passe !
Dès l’examen du texte en commission, la Macronie a sapé l’article 3 en nous opposant le secret des affaires, qui empêchera de fournir certaines informations. Nous sommes donc déjà en deçà de ce que proposait le Sénat. Or, depuis le début, hier, de l’examen en séance publique, nous assistons à la destruction pièce par pièce,…
Eh oui, voilà !
…petit amendement par petit amendement, de ce que réclament la commission d’enquête et le Sénat, qui avait adopté le texte à l’unanimité. Revenons donc à cette rédaction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Le sous-amendement no 227 est retiré.)
La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement se fonde sur le troisième alinéa de l’article 70, portant sur les mises en cause personnelles. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous ne manquez pas d’air !
C’est incroyable : l’hôpital qui se moque de la charité !
Chers collègues, laissez Mme Obono faire son rappel au règlement, il y en aura un autre ensuite : tout se passera très bien, j’en suis persuadé.
Depuis le début de cette séance, les membres de la Macronie ont montré une certaine fébrilité,…
Oh, allez, ça va !
Allez, merci !
…alors que l’intervention de Frédéric Mathieu portait sur le respect de nos propres règles de déontologie. (Mme Anne-Laurence Petel s’exclame.)
Vous dites des choses fausses !
Cette intervention a donné lieu à plusieurs mises en cause.
Vous ramez, madame Obono !
Je m’appuie sur la jurisprudence de la présidence de cette assemblée,…
Sanctionnator !
…qui se veut inflexible en la matière.
On en parlera au bureau !
Notre collègue Mathieu aurait « une tête de facho » (M. Erwan Balanant proteste),…
Il n’a pas dit « tête de facho », mais « méthodes de fachos » !
…et M. Maillard a fait référence aux heures les plus sombres de notre histoire : il compare donc des députés à qui l’on demande de respecter des règles de déontologie aux victimes de l’occupation nazie. C’est absolument inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Chers collègues, cessez de vous interpeller ! J’ai rappelé à l’ordre M. Balanant : l’incident est clos. La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement. (M. Erwan Balanant s’exclame.) Monsieur Balanant, M. Lucas avait demandé la parole avant vous.
Chacun son tour !
Mon rappel au règlement se fonde sur les articles 70, alinéa 3, et 100. Je ne suis pas favorable à la sanctionnite aiguë :…
Très bien !
…nous ne sommes pas dans un conseil de discipline, mais dans un parlement. Pour que nous retrouvions un peu d’apaisement, je propose que notre collègue Balanant présente publiquement ses excuses… (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Monsieur Lucas, j’ai dit que l’incident était clos. J’ai rappelé notre collègue Balanant à l’ordre, c’est suffisant : passons à la suite. (« Il n’a pas fini ! » sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Oui, c’est bon !
Poursuivez, alors, si cela apporte quelque chose…
Il est important que nous puissions évoquer un fait politique et démocratique : la consanguinité entre la Macronie, les lobbies, les intérêts privés… (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mais ça suffit ! C’est un scandale !
Ce n’était plus un rappel au règlement. Chers collègues, calmez-vous : vous avez encore trente-cinq minutes à passer ensemble ! La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
Il se fonde également sur l’article 70, alinéa 3. J’ai tenu des propos maladroits (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES),…
Insultants plus que maladroits !
…je l’admets tout à fait. C’étaient les méthodes que je visais, et la suite de mon interruption n’était pas très glorieuse, je le reconnais.
Oui, justement !
Si je me suis emporté, c’est parce que la déontologie est une chose sérieuse. Je travaille beaucoup sur le sujet, avec Cécile Untermaier en particulier : par rapport aux méthodes que nous n’avons eu de cesse de développer, vos interventions ne me semblaient pas très correctes – voire un peu lamentables.
C’était dégueulasse !
Je vous présente des excuses pour mes propos quelque peu outrageux. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Prenez-en de la graine !
Mais vous nous insultez tous les jours !
Vous voyez, chers collègues, je vous avais dit que tout se passerait bien si vous cessiez de vous interpeller entre vous ! La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 100. Pourrions-nous éviter ce genre d’épisodes pendant une semaine transpartisane, alors qu’il reste des textes que nous souhaitons discuter et voter dans ce cadre ?
Demandez au président de la commission de prendre la main sur l’ordre du jour et tout se passera bien !
Nous perdons beaucoup de temps.
Nous avons perdu un joli quart d’heure !
Les enseignants et les parents qui attendent avec impatience les textes sur les classes de découverte et les jardins d’enfants seront très déçus quand ils découvriront que nous n’avons pas pu les voter parce qu’on a fait du buzz sur des sujets qui n’en valent pas la peine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Très bien !
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
Il s’agit certes d’une semaine transpartisane, mais ce texte n’était à l’évidence pas tout à fait le bienvenu, puisque nous devons batailler pour conserver le résultat de notre travail transpartisan. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Eh oui !
C’est vrai que ça ne passe pas comme une lettre à la poste !
Pour en revenir au débat sur les articles et le droit de suite, le sous-amendement no 245 n’introduit ni le nom de l’accord-cadre, ni le titulaire du marché. Nous connaîtrons le montant de la prestation, mais non l’identité du prestataire, ce qui pose problème.
Ce n’est pas normal !
C’est scandaleux !
Enfin, il n’y aura pas de rapport annuel puisque certains souhaitent qu’il soit publié tous les trois ans. Si l’amendement no 180 du Gouvernement, portant sur l’article 4, est adopté, il n’y aura pas non plus d’information à données ouvertes au fil de l’eau. Il faudra donc attendre trois ans pour obtenir la moindre information : si l’on veut plus de transparence, ce n’est pas très raisonnable ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
Monsieur Mathieu, vous aviez absolument le droit d’intervenir comme vous l’avez fait, mais il faut être précis : Mme la ministre ne travaillait pas pour un cabinet de conseil, mais pour un représentant d’intérêts,…
D’intérêt public ? D’intérêt général ?
…dont l’activité est beaucoup plus encadrée.
Ne remettez pas une pièce dans la machine !
Vous souhaitez être un député qui ne transige pas avec la vérité : ne le faites pas de manière parcellaire ! Mme la ministre n’a pas à se déporter, puisqu’elle n’est pas concernée par ce texte. Cela devrait clore le débat et mettre un terme à la succession des rappels au règlement. Je me demandais d’ailleurs à quel moment surviendrait le bordel : depuis le début de la matinée, c’était trop calme ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Chers collègues, seul le rapporteur a la parole. Si vous voulez que nous puissions bientôt voter… (Mme Nadia Hai s’adresse à des membres du groupe LFI-NUPES.) Madame Hai, vous êtes priée de ne pas interpeller vos collègues !
Monsieur Gosselin, vous avez évoqué la forte augmentation du recours aux cabinets de conseil. Évidemment, nous ne pouvons pas vous donner tort, mais reconnaissez que…
Vous pouvez même me donner raison : c’est dans le rapport.
C’est ce que je voulais dire.
Ah, ça va mieux !
Mais reconnaissez également que, depuis 2022, l’État n’est pas resté sans rien faire (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) – grâce aux sénateurs, à la commission d’enquête, à cette proposition de loi.
C’est bien pour ça que nous sommes ici !
Une commission d’enquête parlementaire, et non gouvernementale !
Depuis, les recours aux prestations de conseil, en volume et en montant, ont considérablement diminué. Je le répète, le Gouvernement n’est pas resté inactif : il ne faudrait pas laisser croire le contraire à cette assemblée, ni à ceux qui nous regardent. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Nous ne l’avons jamais dit ! Nous voulons vous aider à rester vertueux !
Je ne réagirai pas aux vociférations provenant de la gauche de l’hémicycle. Encore une fois, je suis favorable au sous-amendement no 245, ainsi qu’à l’amendement no 179 ainsi amendé. Avec ce sous-amendement, dans une démarche de coconstruction, Mme Cécile Untermaier a apporté à l’amendement du Gouvernement des éléments qui lui manquaient en vue de favoriser la clarté et la transparence.
Alléluia !
(Le sous-amendement no 243 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements identiques nos 226 et 246 sont adoptés.)
Finalement, qui vote avec le RN ? (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Qui a mis le RN au perchoir ?
(Le sous-amendement no 244 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 179, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 68 Contre 59
(L’amendement no 179, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 83, 91, 69, 13, 103, 30, 34, 44, 102 et 151 tombent.)
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 70.
Il vise à ajouter au rapport prévu à l’article 3 la liste des amendes administratives prononcées au titre de l’article 13, afin de mesurer l’étendue des cas d’abus en matière de recours aux prestations de conseil dans le cadre des politiques publiques.L’article 13, que nous examinerons tout à l’heure, prévoit des amendes administratives lorsque les principales exigences de ce texte ne seront pas respectées : lorsque l’interdiction du pro bono sera enfreinte, que des conflits d’intérêts perdureront, que des déclarations d’intérêts ne seront pas transmises, ou encore en cas de fraude manifeste. Intégrer au rapport remis au Parlement la liste des amendes définitivement prononcées permettra à la fois de quantifier le phénomène, d’identifier d’éventuels réfractaires récidivistes et de rendre ces informations publiques.
(L’amendement no 70, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est de nouveau à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements nos 76 et 68, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces amendements ont pour objectif de préciser, dans le rapport remis par le Gouvernement au Parlement, les raisons pour lesquelles une administration recourt à un prestataire de conseil ou à un consultant externe plutôt qu’à ses propres services. Le recours aux cabinets de conseil ne doit pas être automatique, mais toujours justifié et strictement indispensable.
(Les amendements nos 76 et 68, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 3 bis est adopté.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 180, tendant à supprimer l’article.
C’est terminé, c’est la mort du petit cheval !
Ils n’aiment pas la transparence !
Cet amendement s’inscrit dans la suite logique des modifications que nous venons d’apporter à l’article 3. Le Gouvernement a souhaité que le rapport prévu à l’article 3 soit enrichi, ce que permettra notamment l’adoption des sous-amendements proposés par Mme Cécile Untermaier. Il en résulte que les dispositions prévues à l’article 4 sont redondantes.
Absolument pas !
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la ministre, vos propos sont quelque peu dilatoires.
Ce n’est pourtant pas leur genre !
Sincèrement, les dispositions qui viennent d’être adoptées ne remplaceront pas celles de l’article 4. En supprimant celui-ci, vous interdisez la publication en open data, c’est-à-dire au fil de l’eau. L’article 3 prévoit qu’un rapport soit publié tous les deux ans…
Il n’y a rien dedans !
…pour les administrations centrales et les établissements publics soumis à l’article 1er, mais non que cette publication soit ouverte à tous, mesure prévue par l’article 4. Si nous poursuivons dans cette voie, c’est la mort du petit cheval, comme je l’ai dit en aparté. Petit à petit, vous continuez à vider de sa substance le texte qui nous était soumis au début de nos discussions : c’est fort regrettable.
La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
Avis de sagesse. L’article 4 prévoit la publication systématique, en données ouvertes, des bons de commande et des marchés subséquents achetés par le biais des accords-cadres. Je ne suis pas opposé à ce principe, mais nous devons nous assurer que cet article ne crée pas, pour les administrations, une trop lourde charge par rapport à l’objectif. Rien ne s’oppose à une communication transparente de ces bons et marchés aux personnes intéressées ; or, selon le rapport de la commission, les demandes formulées auprès de la Cada au sujet des cabinets de conseil restent en nombre très modéré – une trentaine depuis 2021, relatives aux bons de commande et aux actes d’engagement. C’est très peu au regard du total des demandes traitées par la Cada : près de 10 000 par an. Il n’y a donc pas d’engorgement de la Cada en raison de ces demandes.
La parole est à M. Gabriel Amard.
Cet amendement du Gouvernement tend une nouvelle fois à repousser l’objectif de transparence qui nous est cher. Il arrive que la Cada se montre favorable aux demandes de transmission de documents contractuels, indispensables aux représentants du peuple pour délibérer en toute connaissance de cause, tant au niveau des collectivités qu’au niveau national ; cependant, en dépit de cet aval, les documents ainsi transmis sont bien trop souvent caviardés. On peut comprendre que seule une version résumée soit communiquée lorsqu’il est question de la sécurité de l’État, de la sécurité publique ou de la politique extérieure de la France, mais s’agissant du secret des affaires, déjà intégré en commission à l’article 3, il n’est pas tolérable que nous ne puissions être informés de la totalité des éléments contractuels et financiers. Afin que nous ne fassions pas un pas supplémentaire vers […]
(L’amendement no 180 est adopté ; en conséquence, l’article 4 est supprimé et les amendements nos 35, 104, 105, 36, 45 et 106 tombent.)
Ça continue !
L’amendement no 107 de Mme Mathilde Panot est défendu.
(L’amendement no 107, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 14, 108 et 109, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 14 de Mme Cécile Untermaier est défendu. La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 108.
Il s’agit une nouvelle fois de prévenir les conflits d’intérêts. Cet amendement vise à interdire l’accès des marchés publics aux sociétés de conseil pratiquant le mécénat. Tout le monde peut le comprendre : dès lors qu’une personne publique a bénéficié de ce mécénat, les relations entre les deux parties doivent être clarifiées et aucun marché public ne peut être attribué à cette société.
L’amendement no 109 de Mme Mathilde Panot est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
La commission, réunie au titre de l’article 88 du règlement de l’Assemblée nationale, s’est prononcée défavorablement au sujet de ces amendements.
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
À titre personnel, je suis favorable à l’amendement no 109, lequel vise à interdire durant cinq ans à un cabinet de conseil toute prestation à titre onéreux pour une administration pour laquelle il aurait déjà réalisé une prestation de mécénat. Nous entendons encadrer les prestations à titre gracieux : la disposition proposée par Mme Panot est donc pertinente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Timothée Houssin.
Il serait souhaitable d’éviter que les prestations de mécénat donnent lieu à des dérives comparables à celles constatées dans la réalisation de prestations à titre gracieux, c’est-à-dire pro bono. Je suis favorable à l’encadrement auquel tend l’amendement no 109, mais défavorable au no 108, qui prévoit la même interdiction sans limite temporelle : son adoption pourrait décourager les mécènes.
(Les amendements nos 14 et 108, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 109.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 32 Contre 37
(L’amendement no 109 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements nos 81 et 147, portant article additionnel après l’article 5, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le recours de l’administration à des prestataires de conseil ne se justifie qu’à titre subsidiaire, lorsqu’elle ne dispose pas en son sein des ressources humaines nécessaires à la réalisation de la prestation envisagée dans les délais utiles. Dans la mesure où des agents publics sont compétents pour cette mission, il importe de la leur confier. Avant d’être totalement vidée de sa substance par le Gouvernement et la Macronie, la proposition de loi tendait à encadrer assez efficacement les abus des cabinets de conseil ; mais nous l’avons toujours jugée insuffisante pour éviter le recours abusif de la puissance publique à ces structures et limiter la privatisation de la décision publique.Par conséquent, l’amendement no 81 vise à inscrire dans le texte une forme de principe de subsidiarité et à encadrer le recours aux cabinets de conseil privés dans le cadre de l’élaboration des politiques […]
(Les amendements nos 81 et 147, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 85 de M. Timothée Houssin est défendu.
(L’amendement no 85, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 133.
Il vise à ce que le cahier des charges des prestations de conseil puisse comprendre une clause permettant de choisir un cabinet dont le siège social est domicilié en France, en d’autres termes à la préférence nationale. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Nous l’avons constaté : avoir recours à des cabinets domiciliés aux États-Unis, comme McKinsey, c’est prendre le risque que les intérêts défendus ne soient pas ceux de la France.
Bravo !
(L’amendement no 133, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Benjamin Lucas.
Plusieurs points qui se suivent forment une ligne et celle du Gouvernement, nous le constatons une fois de plus, n’est pas celle de l’intérêt général.
Vous l’avez déjà dit !
Le Gouvernement ne veut pas légiférer pour tenir la promesse faite par le Président de la République lors de sa campagne de 2017, celle de la transparence, de l’exigence républicaine, d’une république exemplaire. Depuis 2017, la consanguinité entre ce pouvoir et cette majorité d’une part, les lobbies, les cabinets de conseil et des groupes d’intérêts divers et variés d’autre part…
Ça suffit !
Obstruction !
Je vois aux réactions courroucées des représentants de la minorité présidentielle que nous visons juste lorsque nous dénonçons cet état de fait.
Ça ne sert à rien ! Vous l’avez déjà dit !
Cette réalité, celle d’une majorité et d’un pouvoir que leur composition rend surtout soucieux des intérêts particuliers et de ceux des plus puissants, est démontrée par l’examen de ce texte. Comme toujours, vous vous payez de mots lorsque vous devez faire face au mur de la réalité, au scandale McKinsey, aux commissions d’enquête ou au travail transpartisan, mais une fois dans l’hémicycle, vous procédez par coups tordus pour vider le texte de sa substance et nous empêcher de légiférer au nom de l’intérêt général. Honnêtement, ce n’est pas glorieux ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
C’est bon, vous avez fini ?
Je rappelle que chaque groupe peut s’exprimer sur cet article, comme lors de l’examen de tout article, d’ailleurs. La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
L’article 5 bis, ajouté en commission à l’initiative du groupe Socialistes et apparentés, a retenu mon attention. À sa lecture, j’ai découvert – comme beaucoup de nos concitoyens, je pense – que l’administration pouvait se reposer sur des cabinets de conseil pour préparer des projets de loi. De telles pratiques doivent être empêchées. En vertu du parallélisme des formes, ne serait-il pas justifié de prévenir l’intervention de ces cabinets dans la préparation des propositions de loi ?
Les cabinets de conseil, c’est au-dessus de nos moyens !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Oui, sans doute sont-ils au-dessus de nos moyens, mais l’idée demeure intéressante. L’initiative de la loi impose aux parlementaires de se doter de règles à ce sujet et tel était l’objet d’un amendement que nous avions déposé. Nous souhaitions que l’Assemblée nationale et le Sénat se dotent de règles déontologiques encadrant le recours aux cabinets de conseil ; l’occasion est manquée, mais elle se présentera peut-être de nouveau au Sénat. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
Bonne idée !
L’amendement no 199 de M. Bruno Millienne, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 199, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 181.
Alors, qu’est-ce qu’on retire de la proposition de loi ? Travaux d’élagage en cours !
Il vise à supprimer l’interdiction du recours aux prestations de conseil pour la réalisation d’études d’impact. Ce recours est tout à fait exceptionnel, réservé aux cas où l’étude requiert une expertise technique de haut niveau et dont l’administration ne dispose pas en son sein. Par ailleurs, et vous serez certainement sensibles à cet argument, les articles 2 et 9 garantiront une stricte distinction entre la contribution du cabinet de conseil, qui doit rester limitée à une expertise technique et à des éléments de comparaison factuels, et la contribution de l’administration, qui doit constituer le cœur de l’analyse stratégique nécessaire à l’appréciation du Parlement.
Vous défendiez l’inverse quand vous étiez députée !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement m’a fait beaucoup réfléchir. Il est bien évidemment hors de question de recourir à un cabinet de conseil lors de la préparation des projets de loi – je pense que tous les députés seront d’accord avec moi. S’agissant des études d’impact, il peut arriver que par manque de ressources techniques, l’État soit contraint de faire appel à un cabinet.
Réarmez la puissance publique !
Cette pratique doit en effet rester exceptionnelle, mais son interdiction pourrait conduire l’Assemblée nationale à étudier un projet de loi dont l’étude d’impact serait trop peu précise pour nous aider.
C’est vrai que ça n’arrive jamais…(Sourires.)
Ce n’est pas le genre du Gouvernement !
C’est même parfois le cas quand les cabinets de conseil eux-mêmes rédigent ces études !
Merci de me laisser terminer, monsieur Schellenberger – et bienvenue parmi nous, au fait, car on ne vous a pas vu depuis hier !
Merci !
La commission est donc favorable à l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
Au risque de jouer à Plick et Plock (Sourires), j’exprimerai un avis très défavorable, pour une raison simple : cet amendement a été ajouté en commission afin de tenir compte du précédent qu’a constitué l’étude d’impact de la loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, réalisée par le cabinet Dentons. Je précise que l’interdiction ne concernerait d’ailleurs pas les cabinets d’avocats, auxquels le Gouvernement pourrait donc toujours faire appel pour résoudre un problème juridique.Notre administration dispose de ressources suffisantes pour que les projets de loi et études d’impact soient exclusivement élaborés par la puissance publique : les services travaillent en ce sens,…
Et nous leur rendons hommage !
…que ce soit, entre autres, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) pour les questions sociales ou la direction générale des finances publiques (DGFIP) pour les questions de finances. Nous ne sommes pas démunis : il serait regrettable de laisser aux cabinets de conseil la possibilité de se substituer à ces structures.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Cet amendement est assez incongru. Les études d’impact qu’il vise se rapportent à des projets de loi : je ne peux imaginer un seul instant qu’un gouvernement rédigerait un projet de loi sans avoir déjà évalué sa pertinence par une sorte d’étude d’impact préalable, qui justifie l’existence même du texte.
C’est vrai !
Évidemment !