Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 797 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi encadrant l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques (nos 366, 2112).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 6.
La parole est à M. Timothée Houssin.
J’aimerais revenir sur ce qui s’est produit ce matin : l’adoption de plusieurs amendements dictés par le Gouvernement a dénaturé le texte. Les macronistes ont fait voter des dispositions visant à éviter de rendre des comptes sur le recours aux cabinets de conseil, à réduire la transparence et le contrôle de leurs prestations, à allonger les délais de remise des rapports du Gouvernement et à en réduire le contenu. Ils ont aussi voulu nous renvoyer à des décrets, afin que le Gouvernement puisse décider des prestations et des cabinets qui sont concernés ou non par la proposition de loi.En bref, le texte a été progressivement démoli au cours de la matinée. Mme la ministre et les députés macronistes prétendent évidemment le contraire dans l’hémicycle, mais au cours de la pause, nous avons entendu les députés de la Macronie, dans les couloirs, se réjouir d’avoir réussi à détricoter le texte […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 15 et 154, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 15.
L’évaluation des prestations des cabinets de conseil est essentielle, mais elle n’a pas toujours lieu. Nous souhaitons que des personnes extérieures aux prestations soient associées aux évaluations, afin que celles-ci soient menées de façon transparente et objective. Cet amendement a été travaillé avec l’association Sherpa.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 154.
Comme nos collègues du groupe Socialistes, nous demandons que l’évaluation des prestations soit réalisée par des personnes qui n’ont pas travaillé en lien direct avec le cabinet, afin qu’elle se déroule en toute transparence. Comment savoir que des cabinets travaillent correctement, si nous ne pouvons pas nous appuyer correctement sur des évaluations ? C’est une question de bon sens.
La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Nous préférons que l’évaluation soit menée par des agents publics qui ont participé au pilotage et au suivi de la prestation, et qui ont pu observer le travail des consultants au quotidien. Imaginez que l’évaluation soit confiée à des agents d’un service parfaitement extérieur, qui ne connaissent rien à la prestation : comment pourront-ils juger du travail effectué ? Je demande le retrait des amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que M. le rapporteur.
(Les amendements nos 15 et 154, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 159.
Il vise trois objectifs. Le premier est de respecter le secret des affaires, comme le prévoit l’article L. 311-6 du code des relations entre le public et l’administration. Le deuxième est de simplifier et d’alléger les charges qui incombent aux administrations, sachant que les obligations prévues par l’article 6 pourraient représenter une quantité de travail considérable et disproportionnée par rapport à l’objectif de transparence. Le troisième est de se mettre en cohérence avec le code précité, qui limite la communication des pièces administratives aux documents achevés.
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
La commission a rejeté cette proposition. Nous voyons deux intérêts à mentionner les conséquences de la prestation sur la décision publique : d’une part, cela contribue à mesurer l’influence potentielle des cabinets de conseil sur la décision publique ; d’autre part, cela permet d’identifier les situations où les prestations commandées ne sont pas utilisées, et par conséquent où l’administration aurait pu se passer de les acheter.Nous comprenons votre objection sur le décalage entre le temps de la prestation et celui de son évaluation, mais ce point ne nous semble pas poser de difficulté : en effet, l’évaluation n’a pas à être publiée immédiatement, mais peut l’être dans un délai raisonnable. Par ailleurs, il ne nous semble pas justifié d’exclure de la liste des livrables la référence à « tout autre travail réalisé par [les consultants] ». Avis défavorable.
Sur l’amendement no 160, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 159 ?
Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui vise à limiter le contenu de l’évaluation aux documents achevés – notion empruntée au droit de la communication des documents administratifs, qui exclut les documents inachevés. C’est évidemment sur des documents achevés que la qualité d’une prestation peut être jugée.
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
Quand on recourt au cabinet McKinsey pour organiser un colloque sur le métier d’enseignant, et que la prestation n’est pas achevée parce que le colloque n’a pas lieu, qu’en est-il de son évaluation ? Il est impossible d’en juger si l’on s’en tient aux documents achevés. C’est une vraie question.
Oui, une vraie question !
Cet amendement est inopérant ; il va même à l’encontre de notre objectif.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous n’exigeons pas que la totalité des documents et des informations soient fournis ; certains travaux préparatoires pourraient ainsi encombrer le travail d’évaluation. Cependant, vous cherchez une fois de plus à élaguer les obligations : alors que nous mettons le pied dans la porte avec cette proposition de loi, vous voudriez faire trois pas en arrière. Vous persistez à détricoter le texte.
Exactement !
La parole est à M. Daniel Labaronne.
L’amendement de Mme Miller relève du bon sens, tout d’abord parce qu’il fait référence à des prestations achevées. Par ailleurs, comment évaluera-t-on les éventuelles conséquences de l’intervention d’un cabinet de conseil sur la définition d’une politique publique ? Vous créez une usine à gaz, alors même que nous nous engageons dans la voie de la simplification. (M. Benoit Mournet applaudit.) Je comprends qu’il faille évaluer et contrôler les prestations, mais gardons-nous de créer des dispositifs qui ne seront ni opérationnels ni efficaces. Ce serait se faire plaisir avec une loi bavarde.
Une loi silencieuse ne sert à rien !
Nous n’atteindrons certainement pas l’objectif assigné à la proposition de loi si nous instaurons ce type de dispositifs qui, je le répète, seront une usine à gaz. Revenons à davantage de raison. (Même mouvement.)
La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 160.
Nous partageons pleinement la finalité de l’article 6, qui est de renforcer le principe d’évaluation des prestations de conseil. Toutefois, comme vous le savez – nous en avons déjà beaucoup parlé –, la circulaire du Premier ministre du 19 janvier 2022 et l’accord-cadre – renouvelé – de la direction interministérielle de la transformation publique (DITP), relatif à la réalisation de prestations de conseil en stratégie, en cadrage et conduite de projets et en efficacité opérationnelle, prévoient déjà une évaluation.En outre, l’alinéa 3 demande de justifier le recours à une prestation de conseil plutôt qu’à des ressources internes : cela n’entre pas dans le champ de l’article 6, qui porte sur l’évaluation. C’est pourquoi nous proposons de retirer cet alinéa.
Sur l’amendement no 136, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 160 ?
La commission veut éviter le recours à des cabinets de conseil pour des missions qui ne nécessitent pas leur intervention. À ce titre, il est utile que l’évaluation se penche sur les raisons pour lesquelles des prestations sont externalisées. À l’heure où nous réinternalisons des compétences, il est bon de savoir si des prestations sont demandées à des cabinets de conseil alors qu’elles auraient pu être réalisées en interne.
Il faut en connaître les raisons !
Je vous renvoie à l’exemple du colloque sur le métier d’enseignant cité par M. Sansu. L’article 6 ne fait que renforcer la circulaire du Premier ministre du 19 janvier 2022 à laquelle vous avez fait référence. Les citoyens attendent plus de transparence ; nous y répondons par des mesures pleinement justifiées.
C’est même l’une des premières raisons !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable. La justification de la prestation n’a pas sa place dans l’évaluation de celle-ci ; c’est pourquoi nous sommes favorables à la suppression de l’alinéa 3 de l’article 6.
Ben voyons !
La parole est à M. Timothée Houssin.
M. Gosselin a déclaré, au sujet de l’amendement précédent, que l’adopter nous conduirait à faire trois pas en arrière. Il a été rejeté de justesse, mais, si celui-ci était adopté, nous reculerions de vingt-cinq pas !Vous voulez supprimer « la justification du recours à une prestation de conseil plutôt que le recours à des ressources internes ». Pourtant, le troisième alinéa de l’article 6 découle d’une rédaction transpartisane de la commission, une rédaction que plusieurs élus de votre famille politique semblent approuver.Il ne doit pas y avoir de recours excessif aux cabinets de conseil. Si une administration a la possibilité de s’en passer, elle doit le faire, et nous voulons nous assurer qu’elle le fait.Vous dites que l’évaluation de la prestation de conseil intervient à la fin. Soit, mais nous devons exercer notre mission de contrôle précisément à ce moment-là, pour connaître les […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous voilà au cœur du sujet. La proposition de loi vise à rendre plus transparent le recours aux cabinets de conseil. Or quoi de plus transparent que d’expliquer les raisons qui ont conduit à recourir à un cabinet extérieur ? Ces raisons peuvent être tout à fait justifiées et légales ! Je le répète, notre objectif n’est pas d’interdire le recours aux cabinets de conseil, mais de l’encadrer. Mettons les éléments sur la table et regardons s’ils justifient une intervention extérieure – c’est le cas, par exemple, quand certaines compétences manquent dans une administration ou quand les délais sont serrés.Supprimer la justification du recours à une prestation de conseil reviendrait à s’asseoir purement et simplement sur le texte ! Nous pourrions parler des heures des autres dispositions, mais si nous ne sommes même pas capables d’inscrire dans le texte la nécessaire justification du recours […]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
L’amendement no 160 relève du bon sens (« Ben voyons ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Vu de chez vous, c’est sûr !
Le bon sens McKinsey !
…puisqu’il consiste à distinguer la justification du recours au cabinet de conseil en amont de l’évaluation de la prestation en aval. Cela me paraît tout à fait cohérent et logique. Pourquoi vouloir mélanger la justification du recours et l’évaluation de la prestation ? Ça n’a pas de sens ! (« Mais si ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
On a compris, vous l’avez déjà dit !
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
Je précise que mon corapporteur Bruno Millienne et moi-même partageons le même avis sur cet amendement : nous pensons qu’il ne devrait pas être adopté.
Ah !
Évitez la caricature, madame la ministre ! Si vous ne voulez pas de cette proposition de loi, il faut le dire. De toute évidence, vous ne voulez ni des contrôles ni de la transparence.
C’est clair !
Assumez donc votre position et supprimez tous les articles du texte. Ce sera beaucoup plus simple et nous irons plus vite si vous avez la majorité dans l’hémicycle.
Eh oui !
Pourquoi examiner les amendements, c’est la question !
Comme l’a dit M. Gosselin, si cet amendement était adopté, on se priverait de toute possibilité de contrôle et on ne chercherait même plus à savoir si la prestation est justifiée. Ce serait catastrophique !
Vous êtes très cohérent, monsieur le rapporteur !
Je mets aux voix l’amendement no 160.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 22 Contre 33
(L’amendement no 160 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Ségolène Amiot applaudit également.)
Sur les amendements nos 111 et 112, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne Le Hénanff, pour soutenir l’amendement no 136.
Il vise à ce que les administrations bénéficiaires évaluent si les données collectées et traitées dans le cadre de la prestation de conseil sont d’une sensibilité particulière. En cohérence avec les efforts de protection des données sensibles de l’État et de ses administrations – la circulaire « cloud au centre » de 2021, actualisée en 2023, impose des critères stricts de sécurité au cloud qui héberge les données sensibles et stratégiques des services de l’État –, mais également dans un souci de prise de conscience de l’importance stratégique de nos données, il convient que les administrations se penchent sur le caractère sensible ou non des données dont elles disposent et qu’elles confieraient dans le cadre d’une prestation de conseil.Il n’y a pas si longtemps, lors de l’examen du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (Sren), nous avons souhaité, sur tous les […]
Très bien !
Il est donc nécessaire que les administrations procèdent à cette évaluation et prévoient, le cas échéant, le recours à un cabinet de conseil capable de traiter les données en toute sécurité.
Parfait !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement, dont le lien avec l’évaluation de la prestation est très indirect. La protection des données de sensibilité particulière peut intervenir en amont, si nécessaire, de la réalisation de la prestation ou peut être imposée contractuellement aux prestataires. L’évaluation de la prestation après sa réalisation a pour objet d’apprécier la qualité du service. Ces éléments sont déjà fixés dans l’article 6.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Les réponses de M. le rapporteur et de Mme la ministre laissent entendre que ce qui est bon pour les autres ne l’est pas pour l’État français ! Le règlement général sur la protection des données (RGPD) s’applique pourtant depuis plusieurs années et la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) existe depuis 1978. Faut-il rappeler également qu’au sein de l’Union européenne, la France a longtemps été leader sur le sujet de la protection des données ?Dans ces conditions, comment pouvons-nous accepter que des données sensibles, y compris des données de santé, qui nécessitent, nous le savons, d’être sécurisées, soient quasiment en accès libre pour les cabinets de conseil ? Certes, ils ne vont pas tous utiliser ces données de manière malveillante, mais notre souveraineté passe aussi par des clouds et des entreprises sécurisés. Je vous rappelle que la Plateforme des données […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Dans le prolongement de ce qui vient d’être dit, je rappelle que les Gafam, grâce à la collecte massive de données auprès de chacun d’entre nous et auprès des entreprises, détiennent davantage d’informations sur nous que nous en détenons nous-mêmes. L’archivage de ces informations alimente des bases de données volumineuses, qui permettent à certaines entreprises de mener une prospection commerciale ciblée, dans le meilleur des cas. On pourrait aussi imaginer que des entreprises extraterritoriales comme Microsoft ou Google fassent un usage politique de leurs masses de données. Il suffit de penser à l’ingérence de certains pays étrangers dans la politique intérieure de notre pays, dénoncée ici même.Nous devons impérativement nous prémunir contre un tel danger, d’autant que la sécurité sociale vient de décider l’hébergement de nos données médicales chez Microsoft. La moindre des choses est […]
Je mets aux voix l’amendement no 136.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 32 Contre 34
(L’amendement no 136 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement no 111.
Le groupe La France insoumise souhaite, lui aussi, revenir au texte issu des travaux de la commission d’enquête du Sénat sur l’influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques. En effet, l’article 6, dans sa version modifiée par la commission des lois, voit sa portée initiale considérablement réduite. Il prévoyait à l’origine que toute prestation de conseil fasse l’objet d’une évaluation par l’administration bénéficiaire. Un tel dispositif constitue le strict minimum pour que les administrations, les collectivités et l’ensemble des citoyens soient à même de juger de l’utilité des travaux réalisés.Or la version issue de la commission pose de nombreuses barrières à l’exercice du droit fondamental, pour les élus, à délibérer en toute connaissance de cause – je l’ai souligné ce matin –, et, pour les citoyens, à se construire un avis. Ainsi, les évaluations […]
Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi de corriger une erreur : il n’y a pas de recours croissant aux cabinets de conseil ; une décroissance est observée depuis 2023. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Depuis le 31 décembre 2023 ?
Ou même depuis cinq minutes ?
Il s’agit d’une simple précision, mais elle est utile. La vérité ne nuit à personne. (Mêmes mouvements.)
Et sur les dix dernières années ?
S’il vous plaît, chers collègues !
Madame Amiot, j’énonce un simple fait. Que vous l’acceptiez ou non, ce n’est pas le problème.
Nous aussi, nous sommes factuels !
En ce qui concerne l’amendement, il vise à mettre en cohérence les obligations de publication prévues par l’article 6 avec les dispositions générales du droit de la communication des documents administratifs. Le secret des affaires est, en effet, défini par la loi et constitue l’une des composantes de la liberté d’entreprendre, constitutionnellement garantie. D’autres mesures de protection de l’information ont vocation à être invoquées. Je pense aux éléments qui portent une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique, nommément désignée ou facilement identifiable, ou qui font apparaître le comportement d’une personne dès lors que la divulgation de ce comportement pourrait lui porter préjudice.Tout cela est déjà acquis. Prenons l’exemple d’une administration qui, face à de graves problèmes organisationnels ou une situation de harcèlement, aurait commandé une étude à […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si la transparence et l’évaluation sont nécessaires, la notion de secret des affaires, que les cinq amendements à venir visent eux aussi à remettre en cause, est protégée par la loi – le rapporteur l’a parfaitement expliqué. Partant, j’émets moi aussi un avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
Je veux simplement préciser qu’à titre personnel, je suis favorable à cet amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 111.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 40 Contre 38
(L’amendement no 111 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 37, 46, 112, 113 et 161 tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 114.
Afin d’assurer la transparence à l’égard des personnels, il tend à prévoir que les Comités sociaux d’administration (CSA), où siègent notamment les représentants syndicaux, sont informés des prestations de conseil en cours dans les services et établissent un bilan annuel de leur exécution.Je rappelle que, statutairement, les syndicats sont compétents à la fois pour traiter des questions individuelles et des questions d’organisation des services. Il serait donc de bon aloi qu’ils soient informés de l’existence de marchés de conseil, qui pourraient avoir des conséquences sur l’organisation.
Quel est l’avis de la commission ?
À titre personnel, je suis favorable à cet amendement pour une raison simple : en supprimant l’article 4, nous avons d’ores et déjà privé les organisations syndicales représentatives et les représentants du personnel d’un certain nombre d’informations. Je trouve donc positif qu’ils soient associés et informés de l’exécution de marchés de conseils dans les services.
La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
Encore un amendement sur lequel nous ne sommes pas d’accord, monsieur Sansu ! (Sourires.) Pour ma part, je considère que l’amendement est trop lourd et peu opérationnel. En effet, les compétences des comités sociaux d’administration sont plus générales et stratégiques que la question des marchés publics de conseil.Aux termes du code général de la fonction publique (CGFP), les comités sociaux d’administration connaissent des questions relatives au fonctionnement et à l’organisation des services ; à l’accessibilité des services et à la qualité des services rendus ; aux orientations stratégiques sur les politiques de ressources humaines ; aux lignes directrices de gestion en matière de mobilité, de promotion et valorisation des parcours professionnels – la mise en œuvre des lignes directrices de gestion fait l’objet d’un bilan, sur la base des décisions individuelles, devant le comité […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme M. le rapporteur Millienne, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.Les comités sociaux d’administration connaissent des questions qui relèvent, par exemple, du fonctionnement et de l’organisation des services, de l’accessibilité des services et de la qualité des services rendus, ou encore de l’orientation stratégique sur les politiques de ressources humaines. Or le champ des prestations de conseils défini à l’article 1er de la proposition de loi dépasse largement le domaine d’intervention des CSA. En leur confiant la réalisation d’un bilan annuel des prestations de conseils, on leur attribuerait une nouvelle compétence en matière de marchés publics relatifs aux prestations de conseils, qui n’entre pas dans le champ du dialogue social de la fonction publique dévolu à ces instances participatives. En outre, il serait difficilement justifiable que les CSA soient déclarés […]
C’est très clair !
La parole est à M. Frédéric Mathieu.
Nonobstant l’inventaire à la Prévert dont nous a gratifiés M. Millienne pour nous faire peur,…
Un inventaire qui détaille la réalité !
…je note qu’aucune organisation syndicale – en particulier dans l’administration – ne s’est jamais plainte d’avoir trop d’informations ! Au contraire, ces dernières années, la tendance a été de dépouiller les syndicats et, plus largement, les instances représentatives du personnel, de leurs compétences plutôt que de leur donner du grain à moudre.En outre, la question ne se limite pas aux seuls marchés publics : l’externalisation d’une prestation doit également être étudiée sous le prisme des ressources humaines.Les représentants du personnel ne sont pas des bébés : ils connaissent leur métier, ils connaissent les services et les administrations dans lesquels ils bossent ; charge à eux de contrôler la liste des marchés qui figure dans le bilan et de questionner leur opportunité lorsqu’il leur semble qu’il existait les ressources en interne pour mener la mission en question. Voilà qui […]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Première observation : alors que nous reconnaissons tous que notre système économique et l’organisation des services publics sont frappés d’une complexité excessive qu’il serait bon de simplifier,…
Exactement !
…certains cherchent à monter une usine à gaz,…
Oh !
…qui va encore complexifier les choses au nom de la surveillance, du contrôle, du flicage. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Seconde observation : avec l’adoption de l’amendement no 111, on vient de flinguer le secret des affaires. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Oh ! C’est affreux ! (Sourires.)
Mais oui, c’est affreux !
Vite, une minute de silence !
Vous venez de dépouiller les administrations publiques de certaines de leurs prérogatives au profit d’un renforcement d’une forme d’autogestion.Moi, je suis contre l’économie administrée et pour l’économie de marché !
Jean Tirole, sors de ce corps !
Je suis contre l’autogestion et pour le secret des affaires ! Je pense que cette proposition de loi nous engage dans une voie particulièrement dangereuse. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce sont des tracteurs, dehors, pas des chars soviétiques !
Ce sont mes convictions, j’ai le droit de les affirmer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
(L’amendement no 114 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les articles 6 bis et 7 sont successivement adoptés.)
La parole est à M. Benoit Mournet.
Je ne suis pas intervenu dans les débats jusqu’à présent, mais cela m’a pourtant démangé de le faire. Comme l’a rappelé le président Mattei, nous sommes censés débattre d’un texte transpartisan ; force est de constater que son caractère transpartisan ne le prémunit pas contre une tendance au bavardage et un certain penchant « politicien » (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) – cela se vérifie depuis ce matin.Une chose me gêne beaucoup dans ce texte, en particulier dans l’article 8 : au fond, il nourrit la défiance à l’égard des administrations publiques et des fonctionnaires.
Eh oui !
Mais non, au contraire !
Pendant les douze années où j’ai travaillé au sein de l’administration, j’ai pu voir à plusieurs reprises les cabinets privés lui être d’un grand secours.
On ne cherche pas à supprimer le recours aux cabinets de conseils, seulement à l’encadrer !
Par exemple, si les Hôpitaux de Paris n’avaient pas bénéficié d’un regard externe pour remettre à plat le circuit de facturation et des consultations externes, le parcours et l’expérience des patients n’auraient pas été les mêmes, tant s’en faut, et les recettes auraient été bien moindres.
Bien sûr !
De même, sans l’intervention pro bono de plusieurs cabinets de conseil pendant la crise du covid-19, on serait encore en train de chercher dans l’annuaire les numéros des laboratoires privés qui ont permis de tester massivement les Français. Telle est la réalité ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ah non !
Enfin, contrairement à ce que vous suggérez, si les missions sont mal cadrées, cela relève plus souvent de la responsabilité du donneur d’ordre que de celle du cabinet de conseil. Certaines prestations sont parfois d’un coût élevé, mais leur efficacité sur le terrain fait que l’on n’a pas à regretter ce coût.Cette proposition de loi me gêne donc beaucoup.
Eh ben voilà !
Je n’ai pas peur de le dire !
Il fallait le dire au début ou à la fin de l’examen du texte, alors !
Je fais confiance à nos administrations et à nos responsables publics, qui sont aussi les garants de la bonne gestion des deniers publics.
Quand on voit les milliards de dette…
Je ne m’opposerai jamais à l’exigence de transparence, mais avec l’article 8, on atteint des sommets : l’administration passera plus de temps à expliquer ce qu’elle fait qu’à faire quoi que ce soit. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Benjamin Lucas.
En ce début d’après-midi, nous pouvons remercier M. Labaronne de nous offrir un moment tout à fait rafraîchissant de rencontre avec le passé lointain. Après que d’anciens ministres de Nicolas Sarkozy ou de Jean-Pierre Raffarin ont fait leur entrée au Gouvernement, on a droit aujourd’hui à un remake de l’époque giscardienne ! On nous annonce déjà les chars soviétiques place de la Concorde ; ce ne sont pourtant, monsieur Labaronne, que les tracteurs d’agriculteurs en colère (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES) – je vous encourage à changer de lunettes ! (Sourires) –…
C’est contre vous qu’ils sont en colère !
…ou les enseignantes et enseignants qui manifestent pour qu’on respecte enfin l’école publique dans notre pays. Je tiens d’ailleurs à leur rendre hommage.On invoque donc l’économie administrée, le soviétisme et que sais-je encore. Nous croyons, en effet, qu’il faut administrer correctement l’État et que l’usage de l’argent public mérite d’être convenablement contrôlé. Cela devrait nous rassembler.Enfin, dans le contexte de ringardise auquel nous sommes accoutumés depuis le discours de politique générale du Premier ministre – qui s’est pris pour Alain Madelin 2.0, si ce n’est pour Margaret Thatcher –, on nous sert désormais le fantasme du flicage ! Demander le contrôle du bon usage des deniers publics par les cabinets de conseil privés serait donc du flicage ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Puisqu’il me reste quarante secondes, souffrez de m’entendre !Monsieur Labaronne […]
Bien dit !
En tout cas, je vous remercie pour cette évocation du passé…
On peut parler du sujet ?
…et pour nous avoir rappelé, si besoin était, l’existence d’une droite rance, néolibérale et toujours prête à utiliser des arguments d’une grande mauvaise foi intellectuelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
Ça fait du bien de se l’entendre dire, hein ?
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Le prochain amendement de suppression du Gouvernement va sans doute faire tomber tous les amendements à l’article 8, or nous étions particulièrement attachés à l’un d’entre eux. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, nous ne nous sommes pas assis sur le secret des affaires. Il faut évidemment protéger les entreprises des risques de pillage de l’innovation, telle n’est pas la question ici. En revanche, le contrôle des deniers publics, compte tenu de l’ensemble des aides accordées aux entreprises, ne me semble pas anormal. Nous serions en tort si nous ne l’exercions pas, et invoquer le secret des affaires pour éviter des contrôles de cette nature n’est qu’un prétexte.Nous voulons réinternaliser des compétences au sein des administrations, ce qui est possible chaque fois que les fonctionnaires sont à même de réaliser des actions et que l’intervention d’un cabinet de conseil privé n’est […]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Il est assez gonflé d’expliquer que les cabinets de conseil nous auraient permis de faire face à la crise covid et de remédier aux manques de l’administration, alors que ces mêmes cabinets conseillent à tous les gouvernements, depuis des décennies, de se déprendre de toute l’expertise, de toutes les compétences qui ont fait pendant très longtemps la grandeur de notre service public et de l’appareil d’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également)
Bien dit !
S’il est une chose que la crise sanitaire a montrée, c’est la folie absolue des gouvernements néolibéraux, qui ont affaibli le secteur public et amoindri ses capacités de réaction rapide (Mêmes mouvements), alors que nous disposions d’ingénieurs, de techniciens et d’un savoir français jouissant d’une réputation internationale. Le problème n’est donc pas seulement l’usage excessif des cabinets de conseil, mais aussi l’idéologie qui, en favorisant le recours à ces cabinets, a sonné la charge néolibérale et affaibli le service public.
Évidemment !
Les cabinets se sont ainsi créé un marché et l’externalisation a montré ses limites absolues au moment de la crise sanitaire. Voilà pourquoi, comme le propose l’article 8, il faut réaliser une cartographie des ressources et des besoins de chaque ministère afin de pouvoir prendre les décisions qui s’imposent en fonction des situations. Nous défendons par ailleurs un amendement visant à former à nouveau des fonctionnaires et à nous doter de l’expertise dont nous avons besoin.
Vous ressassez !
Il y va de la souveraineté de notre État. Tous les démocrates et républicains devraient partager cet objectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et Mme Sandra Regol applaudissent également.)
Sur l’amendement no 183, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression no 183.
Cet amendement vise effectivement à supprimer l’article 8, en cohérence avec l’amendement gouvernemental qui a modifié l’article 3 et prévoit la publication d’un rapport qui présente le bilan des moyens de l’Agence de conseil interne de l’État, rendant ainsi l’article 8 redondant. (M. Benoit Mournet applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un amendement de bon sens dès lors que l’article 3 a été adopté. Je ferai simplement remarquer à M. Mournet, qui a reproché au texte d’être bavard, inutile et porteur de tous les maux, que l’amendement no 179 à l’article 3 a été déposé par le Gouvernement lui-même. (M. Benjamin Lucas et Mme Sandra Regol applaudissent.) Il reprenait les deux premières dispositions de l’article 8, sans retenir la troisième, ce qui est un peu gênant mais pas très grave. Cet amendement de suppression de l’article 8 est donc un amendement de coordination.J’approuve les propos selon lesquels les cabinets de conseil ont été le cheval de Troie des politiques publiques régressives, notamment à l’occasion de la réforme de l’aide personnalisée au logement (APL) et de la diminution des droits des chômeurs. Peut-être a-t-on préféré les cabinets de conseil à l’administration pour porter ces politiques, monsieur […]
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Je veux saluer les propos du rapporteur Sansu. C’est l’application du principe de simplification déjà évoqué par mon collègue Mournet : on supprime l’article 8 qui était bavard.
Mais non, c’est qu’il dit la même chose que l’article 3 !
Ensuite, j’entends nos collègues de gauche affirmer depuis le début du débat que nous aurions perdu toutes les compétences dans la haute fonction publique et dans nos administrations, comme si le recours aux cabinets de conseil était la preuve que les compétences ont déserté les fonctions publiques.
Non, c’est juste la preuve que vous voulez vous en passer !
D’ailleurs, les cabinets de conseil ne conseillent pas que l’administration. Si votre raisonnement était juste, cela signifierait que toutes les grandes entreprises privées, les multinationales – Google, Apple et les autres – elles-mêmes parfois biberonnées aux cabinets de conseil alors qu’elles sont dotées de milliers d’ingénieurs, seraient aussi dépossédées de leurs meilleurs talents. C’est faux, car les cabinets de conseil sont utilisés sur des sujets bien précis, pour mobiliser des compétences dont on ne dispose pas en interne.
C’est faux, ce n’est pas comme ça que ça se passe !
On sait que vous êtes une grande spécialiste de la gestion des entreprises !
Si on avait écouté la LFI Consulting Group pendant la crise du covid, nous aurions hérité du vaccin Spoutnik et nous serions encore dans la panade ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Vous pouvez rigoler, mais vous dilapidez l’argent public au profit de vos copains !
Sur l’amendement no 18, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Timothée Houssin.
Ce matin, lors de l’examen de l’amendement no 179 du Gouvernement à l’article 3, j’ai défendu deux sous-amendements dont l’exposé sommaire signalait que la nouvelle écriture de l’article 3 reprenait purement et simplement le dispositif de l’article 8 : en d’autres termes, au prétexte de réécrire l’article 3, l’article 8 en supprimait en réalité des dispositions extrêmement importantes. En effet, vous avez saccagé son écriture initiale en supprimant toute une série de mesures en matière de transparence, afin de dissimuler la décomposition précise du milliard d’euros dépensé par les ministères dans la consultation de cabinets de conseil. Il ne reste finalement plus grand-chose dans cet article 8, à part le quatrième point.Nous allons nous opposer à votre amendement de réécriture, qui nous priverait de l’examen des amendements de l’article 8 relatifs au recrutement de fonctionnaires. En […]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’article 3. Je voudrais revenir sur les propos de notre collègue Untermaier, qui souhaiterait associer les universités et laboratoires universitaires pour produire des rapports qui alimenteraient notre réflexion. Comme nos débats font l’objet d’un compte rendu et peuvent ainsi nourrir la doctrine administrative, il est important de souligner ce point. Nous ne pourrons pas examiner l’amendement très pertinent de Mme Untermaier si nous adoptons celui du Gouvernement ; il ouvrait pourtant une piste très intéressante, car nous n’utilisons pas assez nos ressources universitaires, qui constituent une vraie richesse. (Mme Anne Le Hénanff applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement de suppression no 183.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 47 Contre 29
(L’amendement no 183 est adopté ; en conséquence, l’article 8 est supprimé et les amendements nos 73, 77, 16, 17, 1 et 72 tombent.)
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 18.
Cet amendement, rédigé selon les préconisations de la note « Un cadre juridique et déontologique pour un recours vertueux de l’État aux cabinets de conseil » de l’Observatoire de l’éthique publique, en date du 6 avril 2022, étend le délit d’octroi d’avantage injustifié, dit délit de favoritisme, au recours abusif à l’externalisation. Il vise à créer un délit de favoritisme dans les cas spécifiques de recours abusif à l’externalisation, défini par le nouvel article, c’est-à-dire dans les cas où le recours à l’externalisation est pratiqué de manière injustifiée, la personne publique favorisant les compétences du secteur privé à celles du secteur public. Entrent notamment dans cette catégorie, les cas d’absence d’évaluation préalable obligatoire ou encore de conflit d’intérêts entre les agents publics et les membres de cabinets de conseil. Il s’agit d’encadrer de manière plus contraignante […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre proposition pose de trop nombreuses difficultés. Sur le principe, le texte que nous examinons prévoit de nombreuses mesures pour encadrer et mieux contrôler le recours à l’externalisation. Le code pénal prévoit des sanctions en cas de corruption ou de prise illégale d’intérêt. Ce sont des cas graves qu’il faut bien entendu sanctionner. Je suis réservé quant à l’idée de sanctionner les agents publics au-delà de ces situations.Le dispositif que vous proposez me paraît disproportionné. Les sanctions sont très lourdes et les infractions insuffisamment définies. Je pense notamment à l’obligation de remettre une évaluation préalable « correctement établie ». Elles me paraissent par ailleurs tout à fait disproportionnées et sans véritable lien avec le caractère « abusif » du recours à l’externalisation. Ainsi, le fait pour un fonctionnaire de ne pas sanctionner un cocontractant, sans en […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous souhaitez créer un délit réprimant le fait de favoriser un recours abusif à l’externalisation, sur le modèle du délit de favoritisme. Toutefois, le champ de la répression nous semble trop large. Rappelons que l’externalisation ne concerne pas uniquement des prestations de conseil, mais également des prestations informatiques ou de nettoyage, par exemple. Ensuite, les personnes visées par ce nouveau délit sont également définies de manière trop large. Enfin, ce délit est trop imprécis pour satisfaire au principe constitutionnel de légalité criminelle. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame Untermaier ?