Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 400 sur 567 — page 2 / 3.
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Je souhaite revenir sur la question de la responsabilité.
Très bien !
Comme nous souhaitions l’indiquer par certains de nos amendements, cette responsabilité n’est pas unique ; elle est globale et partagée. Plusieurs orateurs l’ont dit dans la discussion générale et c’est aussi le sens du présent amendement. C’est pourquoi je ne comprends pas que nous ne soyons pas parvenus à un accord.Il y a quelque chose de cocasse. Nous parlons de la responsabilité de l’État. Or qui était l’État à l’époque où le scandale du chlordécone a eu lieu, c’est-à-dire jusqu’en 1993 ? Qui était alors le chef de l’État ? François Mitterrand, qui était socialiste. Or c’est à l’occasion d’une niche socialiste que l’on nous demande d’adopter un texte reconnaissant la responsabilité de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – « Et alors ? » et autres exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
S’il vous plaît…
Il faut être clair. C’est incroyable qu’on en arrive là ! On oublie que tout cela s’est passé il y a plus de trente ans. Certains orateurs essaient de nier l’engagement qui a été celui de la majorité, du Gouvernement et du Président de la République. Quel chef de l’État a enfin reconnu la responsabilité de l’État ? (« C’est nous ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Maud Petit applaudit également.) Cela embête beaucoup de gens de le dire, mais c’est Emmanuel Macron. Dans le prolongement de la commission d’enquête, qui a lancé un véritable plan Chlordécone pour que l’on commence enfin à indemniser les victimes ? (« C’est nous ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.) C’est là encore Emmanuel Macron. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
S’il vous plaît…
Je voudrais que l’on prenne en considération que c’est avec cette majorité que l’on avance dans la réparation, dans l’indemnisation et dans le déploiement de la stratégie relative au chlordécone (Mêmes mouvements.) L’heure n’est plus à une chasse aux sorcières. Consacrons dans ce texte – tel était l’objet de mes amendements – l’action qui vise à réparer les dommages causés aux populations antillaises. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Maud Petit applaudit également.)
La parole est à M. Davy Rimane.
Je ne comprends pas ce que vous venez de dire. Nous cherchons non à mettre un nom derrière l’entité État, mais à comprendre ce qui s’est passé. La décision a été prise par les autorités compétentes, qui ont agi dans une continuité, année après année. Que cette politique ait été le fait de la gauche, de la droite, du centre, on s’en fiche ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Mme Astrid Panosyan-Bouvet applaudit également.)
C’est la gauche ! Pourquoi ne voulez-vous pas le dire ?
Il faut reconnaître que l’État a fauté ; le reste ne nous intéresse pas du tout.
La gauche a fauté ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Chers collègues, je vous demande de prendre un peu de hauteur. Je le répète : cela ne nous intéresse pas de savoir si c’était la gauche ou la droite. Tout ce que nous voulons, c’est que l’État, à travers les parlementaires que nous sommes, reconnaisse qu’il a fauté. Nous n’entrerons pas dans la politique politicienne.
Les décideurs politiques ont fauté ! C’est ce qui est écrit dans l’amendement.
(L’amendement no 23 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 5.
Avant de le défendre, je tiens à dire que ce qui vient de se passer est indigne. La nation nous regarde, les Antillais nous regardent. Faire de la politique politicienne sur le dos des victimes est indigne de notre débat ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)J’en viens à l’amendement. Mme la ministre déléguée et certains de nos collègues ont expliqué que les bilans sanguins ne servent à rien, puisqu’il est impossible de savoir si l’on est malade ou pas. Il est pourtant écrit dans un rapport de l’Opecst de février 2023 qu’il « apparaît important d’encourager activement des populations sensibles et exposées à réaliser ces analyses, afin qu’elles puissent évaluer leur éventuelle imprégnation et être accompagnées par des professionnels de santé et des équipes formées pour réduire celle-ci. » Alors, qui raconte n’importe quoi ? Vous ou l’Opecst ?Par cet amendement […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, je vous comprends. Moi-même, j’ai eu envie de tout mettre dans un seul texte. Je suis bien conscient de l’importance de cette mesure, mais nous sommes dans le cadre d’une niche ; restons-en au texte. Ce dépistage gratuit pourrait être proposé dans le cadre de la prochaine loi de financement de la sécurité sociale ; il semble que ce soit là le projet de la commission des affaires sociales. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je salue la sagesse du rapporteur. Il ne faut pas partir dans tous les sens, ni exprimer de la défiance vis-à-vis d’un plan Chlordécone par ailleurs loué par nos partenaires, ainsi que le soulignent de nombreux élus des Antilles.Mme la ministre déléguée aux outre-mer n’a jamais dit que les tests ne servaient à rien.
Au contraire !
Elle a insisté sur le fait que la campagne, pour être efficace, devait être ciblée sur les territoires concernés. Les moyens qui y sont consacrés augmenteront dans les années à venir. Ils doivent être concentrés sur les populations les plus exposées, c’est-à-dire celles des Antilles, de Martinique et de Guadeloupe. Pour cette raison, je partage l’avis défavorable du rapporteur.Nous devons poursuivre la campagne de tests menée par les agences régionales de santé (ARS). Je rappelle que 30 000 analyses ont déjà été effectuées, que les crédits qui les financent ont déjà été multipliés par près de 2,5 et que l’État, comme il s’y était engagé, poursuivra cet effort de dépistage, de traçabilité et de meilleure compréhension de l’impact scientifique du chlordécone – je fais ici référence aux crédits alloués à la recherche.Cet amendement implique un éparpillement de la stratégie ; cela se […]
La parole est à Mme Maud Petit.
Je persiste et je signe : il n’est pas nécessaire de mener une campagne au niveau national. Ne me pointez pas du doigt en m’accusant de ne pas vouloir réaliser ces tests et de ne pas passer le message ! Pas plus tard que mardi matin, lors des questions orales sans débat, dans un hémicycle quasiment vide, j’ai interpellé le Gouvernement en lui demandant d’améliorer l’efficacité de la campagne de tests en Martinique et en Guadeloupe, en adressant des courriers à nos concitoyens antillais, pour que chacun sache que ces tests existent. Je n’ai pas été satisfaite de la réponse du ministre délégué, Patrice Vergriete, qui est passé à côté de la question.
Vous voyez, nous sommes d’accord !
C’est pourquoi je remercie M. le ministre de la santé d’avoir précisé les choses. Le groupe MODEM votera contre l’amendement.
Très bien !
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Nous voterons pour cet amendement. J’ai écouté attentivement M. Maillard tout à l’heure. Je dois dire que, pour une fois – c’est rare, et même assez exceptionnel pour être fêté –, j’étais parfaitement en phase avec son argumentaire. Par bon sens, il nous a suggéré de déposer un sous-amendement, ce qui était une proposition particulièrement pertinente ; comme quoi, la vérité peut jaillir de tous les bancs de cette assemblée ! Je comprendrais mal qu’il ne fasse pas campagne pour cet amendement-ci, qui propose exactement les dispositions qu’il souhaitait voir figurer dans le sous-amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)J’ajoute à l’intention de notre collègue Maud Petit que la moitié de la population antillaise vit dans l’Hexagone.
Eh oui !
Une campagne de sensibilisation lui assurant la gratuité des tests permettrait de voir si ses résultats diffèrent de ceux de la population vivant encore aux Antilles. Cela permettrait de valider ou d’infirmer la théorie fumeuse, selon laquelle, dès qu’on prend l’avion pour traverser l’Atlantique, il n’y aurait plus de problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La science, ce n’est pas de la fumée !
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 du règlement, puisque mon collègue m’a interpellé. Cet amendement ne propose pas la même chose que le précédent : Mme Simonnet voulait généraliser la gratuité des tests, ce à quoi nous avons répondu que c’était déjà possible. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Celui-ci propose de lancer une campagne de prévention.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Monsieur Maillard, ce n’est pas exactement un rappel au règlement. Votre propos porte sur le fond ; il ne répond pas à une mise en cause personnelle.
Pour une fois que M. Nilor me fait un compliment, je le remercie !
(L’amendement no 5 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jean-Victor Castor applaudit également.)
La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement no 15.
À force de dissimuler les problèmes et de repousser les actions nécessaires, les gouvernements successifs ont suscité chez les Antillais une méfiance importante et parfaitement compréhensible, qu’il convient désormais de dissiper.Par cet amendement, nous entendons assigner l’État à une obligation d’information, transparente et juste, sur les effets du chlordécone et les avancées de la dépollution. De même, l’État devra s’assurer de la parfaite information de nos concitoyens ultramarins sur les démarches qu’ils peuvent entreprendre en cas de contamination.Trop peu de personnes effectuent les tests gratuits de dépistage, trop peu connaissent l’existence du fonds d’indemnisation. Il existe bien, en matière d’information, une lacune que cet amendement tend à combler.
Quel est l’avis de la commission ?
La situation que vous décrivez n’est pas due à l’absence de communication. Il y a une campagne d’information dans le cadre du plan Chlordécone, mais elle est inefficace. Pourquoi ? Parce qu’il y a eu une rupture de la confiance entre l’État et les populations martiniquaise et guadeloupéenne. L’objectif de la proposition de loi est de rétablir cette confiance. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’avis de M. le rapporteur, mais pas son argumentation. Une synthèse des connaissances scientifiques est publiée régulièrement ; la cartographie des sols est disponible sur internet et mise à jour deux fois par an ; un livret sur l’état des connaissances est publié régulièrement ; enfin, j’ai annoncé tout à l’heure que le bilan du plan Chlordécone serait publié en avril. Bien sûr, on peut toujours mieux faire, et nous avons noué des partenariats avec les collectivités de Martinique et de Guadeloupe pour aller au contact des populations.Vos propos sont des incantations, qui ne correspondent pas à la réalité. Avis défavorable. (Mme Stéphanie Rist et M. Sylvain Maillard applaudissent.)
Je suis saisie de demandes de scrutin public par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES sur l’amendement no 22 et par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale sur l’article 1er.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir les amendements nos 20 et 21, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Nous proposons d’ajouter un volet sanitaire, en plus de la dépollution des eaux et des terres et de l’indemnisation des victimes. Il s’agit de mettre l’accent sur les effets néfastes du chlordécone sur la santé des populations. Le lien entre le cancer de la prostate et la surexposition au chlordécone étant bien établi, l’amendement no 20 vise à mieux prévenir ce cancer en prévoyant un dépistage systématique à partir de 45 ans.L’amendement no 21 est un amendement de repli.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai dit en commission, même si la prévalence du cancer de la prostate est particulièrement élevée dans les Antilles, je ne pense pas qu’il faille se limiter au dépistage de cette pathologie. C’est un constat que nous partageons avec les scientifiques.Un tel amendement aura toute sa place dans le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pourquoi vouloir imposer aux Antillais ce qui n’existe pas de manière générale dans notre pays ? Par ailleurs, des travaux de recherche sont toujours en cours pour établir le lien entre l’exposition au chlordécone et le cancer de la prostate, même s’il existe une suspicion forte. Enfin, les recommandations de la Haute Autorité de santé (HAS) sont hésitantes quant à un dépistage systématique par dosage de l’antigène spécifique de la prostate (PSA). En effet, ses effets sont incertains sur la diminution de la mortalité, compte tenu des conséquences physiques et psychologiques importantes liées aux dosages de PSA, aux biopsies et aux traitements. Avis défavorable.
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Je ne m’attendais pas à cette réponse. Je ne pensais pas que le doute était encore permis s’agissant du lien entre chlordécone et cancer de la prostate ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Jiovanny William applaudit également.)D’autre part, le dosage de PSA, comparé à l’ensemble des dommages liés au chlordécone, ne coûte quasiment rien. Je n’ai pas calculé son coût, mais compte tenu du nombre d’habitants, il ne devrait pas être très élevé. Nous le devons aux Antilles.
La parole est à M. le ministre délégué.
Je ne voudrais pas laisser le doute s’installer : je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de lien entre le cancer de la prostate et le chlordécone ! Au contraire, j’ai indiqué à maintes reprises que des recherches étaient financées dans le cadre du plan Chlordécone pour le prouver. Il y a donc suspicion, mais tant que ce lien n’est pas avéré sur le plan scientifique et médical, nous ne pouvons pas le considérer comme tel.Compte tenu les recommandations de la HAS, cette suspicion de lien ne doit pas conduire à un dépistage systématique. Pourquoi ferait-on subir aux Antillais ce qui n’est pas recommandé au niveau national par la HAS ?
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Nous voterons contre cet amendement, pour les raisons évoquées par M. le ministre. Cependant, il est important de rappeler que le lien entre l’exposition au chlordécone et le cancer de la prostate pourra être très rapidement établi grâce aux travaux de recherche.La question est celle de la modalité de dépistage, la HAS ayant déjà exprimé à d’autres occasions ses réticences face au dépistage systématique. Ce sujet mérite d’être approfondi au sein de la commission des affaires sociales, et relié au déploiement des rendez-vous médicaux de prévention aux âges clés de la vie. Cela doit nous conduire à formuler d’autres propositions, particulièrement en ce qui concerne les Antilles, compte tenu de l’impact du chlordécone. Pour le moment, le temps doit être laissé à l’avancée des recherches en la matière.
(L’amendement no 20 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 21 tombe.)
La parole est à Mme Maud Petit.
Je demande une suspension de séance. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Ça suffit !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures quarante.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 22.
Il vise à ajouter aux objectifs que s’assigne l’État celui de la prévention de tous les risques sanitaires, particulièrement en outre-mer.Le meilleur moyen de n’avoir ni à dépolluer ni à indemniser, c’est de prévenir et d’anticiper. Je pense notamment à la pollution due au mercure, en Guyane, et à celle due au glyphosate, pour lequel le Gouvernement a prononcé, en 2023, une prolongation d’utilisation de dix ans à La Réunion. Ce sont des risques sanitaires que l’État peut prévenir.Tout à l’heure, les collègues de la majorité étaient particulièrement véhéments pour dénoncer ceux qui, à l’époque, pour le compte de l’État, ont délivré les autorisations ayant permis que tel ou tel risque se réalise. Quand on regardera dans dix ans la période actuelle, on saura que c’est Emmanuel Macron, ce gouvernement et vous, collègues de la majorité, qui ont permis ou favorisé tel ou tel risque. Le […]
On ne fait que ça !
…et de se pencher sur tous les risques sanitaires que nous connaissons, et que nous pouvons encore conjurer.Ajoutons cet objectif de prévention dans la loi ! Cela ne mange pas de pain, et je vois que vous en êtes d’accord. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
Être rapporteur est parfois un exercice très difficile. Je comprends et partage tout ce que vous avez dit : je vous propose de revenir sur ces questions à l’occasion d’autres débats et de nous en tenir, pour l’heure et dans le cadre de cette niche parlementaire, au sujet du texte : le chlordécone.
Respectez le rapporteur !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On peut se faire plaisir en ajoutant beaucoup de choses au texte, mais la prévention des risques sanitaires est déjà inscrite à l’article 1er du code de la santé publique.
Eh oui !
Celui-ci s’applique à tous les citoyens français, quel que soit leur lieu de résidence.
Il n’est pas respecté partout !
Par conséquent, je rejoins le rapporteur et ne vois pas l’intérêt de cet amendement, redondant et inutile. Avis défavorable.
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Pour les raisons qui viennent d’être évoquées, nous voterons contre cet amendement. L’amendement no 35, que nous avons adopté tout à l’heure, permet déjà de couvrir le champ de la prévention.Je souhaite aussi expliquer la position du groupe Renaissance – identique, me semble-t-il, à celle des autres groupes de la majorité – sur l’article 1er.Nous sommes favorables à la reconnaissance, dans la loi, de la part de responsabilité de l’État, non exclusive. Parce que nous ne sommes pas parvenus à un accord sur la rédaction et que, en dépit de certaines avancées, des amendements ne nous satisfont pas – à l’image de l’amendement no 23 de Mme Rousseau –, nous nous abstiendrons.
Très clair !
La parole est à M. Philippe Naillet.
Je profite de ce débat pour rappeler qu’outre le drame du chlordécone, nous avons connu, dans les territoires ultramarins, le glyphosate, le fipronil et le malathion.
Vous voyez que les amendements de Mme Rousseau sont utiles !
Toutes les études ont montré que ces produits ne protègent pas, mais détruisent le vivant. Toutes les études ont prouvé qu’ils ne sont bons ni pour la santé publique, ni pour l’environnement, ni pour la biodiversité – exceptionnelle, comme les écosystèmes – de nos territoires. Nous ne voulons plus de ces produits : nous voulons être des territoires exemplaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 22.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 66 Contre 77
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 87 Contre 0
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 12 portant article additionnel après l’article 1er.
Il vise à sensibiliser et à impliquer les professionnels de santé et de l’éducation des territoires guadeloupéen et martiniquais sur le sujet du chlordécone. L’objectif est de mettre à profit des professionnels proches de la population, acteurs en qui elle a confiance et à qui elle a régulièrement affaire, pour informer nos compatriotes sur ce pesticide, ses répercussions et les avancées réalisées en matière de dépollution.Ces professionnels joueraient un rôle central dans la diffusion des informations, notamment en ce qui concerne les dépistages et les analyses gratuites. Du jeune qui va à l’école à la femme enceinte qui se présente chez le médecin, toute la population pourrait être facilement sensibilisée, informée, conseillée et rassurée.
Quel est l’avis de la commission ?
Je le répète : il faut que nous restions concentrés sur notre proposition de loi et ses grands principes, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Une fois de plus, il faut faire attention à ne pas s’éparpiller. Ne donnons pas l’impression que nous partons d’une feuille blanche et que la formation des professionnels de santé est une nécessité, alors même qu’elle est au cœur du plan Chlordécone. Je vous invite à vous reporter au document, où tout est expliqué.
Eh oui !
Il suffit de le lire et vous verrez que des actions de formation sont pensées et entreprises pour rendre le dispositif de dépistage, de soins et d’accompagnement efficace.En 2023, plus de 250 professionnels de santé ont ainsi été formés en Martinique et en Guadeloupe, et il est prévu d’aller plus loin. Rappelons aussi que les rectorats et le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire veillent à la formation de leurs personnels et mènent des actions concrètes d’accompagnement et de dépistage afin de mieux repérer les cas et lutter contre ce fléau dans les deux départements.L’amendement est pleinement satisfait par l’engagement du Gouvernement et de l’État au travers du plan Chlordécone. Avis défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 3.
Cet amendement s’inscrit dans la continuité des travaux que nous menons. Nous sommes en effet réunis pour reconnaître un crime que l’on peut qualifier de crime d’État et discuter de pratiques qui relèvent de l’héritage colonial. (Murmures sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)Oui, chers collègues : il est évident que ce qui a eu lieu provient de l’héritage colonial ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il est important que nous traitions de ce sujet ensemble. Un crime a été commis main dans la main par des acteurs étatiques et de grands monopoles chimiques privés, lesquels ont œuvré contre les populations des Antilles.Cet amendement vise donc à interroger et à mesurer l’ampleur du crime, car des inconnues demeurent. En effet, nous savons qu’après l’interdiction de la molécule aux […]
Veuillez conclure, monsieur Clouet.
Il faut essayer de savoir si ce crime a été commis à une échelle plus grande. Je répète que nous pouvons obtenir une réponse si nous œuvrons ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
Brillant !
Quel est l’avis de la commission ?
Plutôt qu’un rapport du Gouvernement, c’est une commission d’enquête qui pourrait nous éclairer. Je demande le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. (M. Marcellin Nadeau s’exclame.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapport de la mission d’information de 2005 sur l’utilisation du chlordécone et des autres pesticides dans l’agriculture martiniquaise et guadeloupéenne, dont le président était le député de Martinique Philippe Edmond-Mariette, indique très clairement que l’usage du produit n’a été homologué que pour les bananeraies et qu’on n’y a jamais eu recours dans l’Hexagone, où il n’aurait eu aucune utilité.J’ajoute que l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail (Afsset), l’ancêtre de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), a produit ce qui est certainement le document le plus complet sur l’historique des autorisations. Ce dernier indique que le chlordécone, le mirex et le kelevan n’ont été autorisés que pour des usages tropicaux.Avis défavorable.
La parole est à M. Johnny Hajjar.
Je souhaite répondre à certaines contrevérités qui me semblent très graves. Nous parlons ici de plus de cinquante ans de responsabilité de l’État. Nous parlons d’injustice. Et la réalité que vivent les Martiniquaises et les Martiniquais n’est pas celle que j’entends cet après-midi.Les études sont très en retard. Je suis désolé, mais contrairement à ce que vous présentez comme un constat scientifique, les eaux, les eaux marines et les terres sont contaminées. Il n’est actuellement procédé à aucune décontamination : l’empoisonnement continue. J’insiste, le niveau de la recherche a cinquante ans de retard !Cela signifie que nous ne sommes pas à la hauteur et que les plans Chlordécone I, II, III et IV sont très largement insuffisants, non coordonnés et non structurés. Comme l’a dit la commission d’enquête parlementaire sur l’utilisation du chlordécone et du paraquat, ils ne sont pas […]
Veuillez conclure, monsieur Hajjar.
Je le dis en toute humilité : s’il vous plaît, avançons et votons cette proposition de loi afin de faire progresser les choses. Il faut que l’indemnisation et les réparations – je dis bien les réparations – sanitaires, économiques, sociales et écologiques soient réelles et concrètes pour nos peuples. (Mêmes mouvements.)
Vous aviez demandé la parole, monsieur Clouet, mais comme un député favorable à l’amendement vient de s’exprimer et que M. Turquois souhaite intervenir, je vais le lui permettre, afin d’équilibrer le débat.
Il pourrait y avoir deux interventions pour et deux interventions contre l’amendement, madame la présidente !
Certes, mais nous nous en tiendrons à une pour et à une contre pour cet amendement.
Je ne me suis pas exprimé jusque-là, mais je souhaite faire part de mon malaise général vis-à-vis de l’examen de ce texte. Il me semble que, collectivement, nous ne sommes pas à la hauteur des enjeux, M. le rapporteur excepté. J’apprécie en effet sa très grande modération (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE)…
C’est vrai !
…et sa volonté de faire progresser la prise en compte de ce drame que vivent les Antillais et que j’ai personnellement découvert grâce à ma collègue Maud Petit. Je n’en avais pas connaissance avant mon élection. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
C’est un problème en soi.
S’il vous plaît.
Notre collègue Clouet a parlé de crime d’État colonial, mais pourquoi faire de ce sujet un objet politique, alors qu’il revêt des enjeux sanitaires et sociaux majeurs et que nous devons reconstruire notre relation avec nos concitoyens antillais ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Il a raison !
Seul M. Turquois a la parole.
Concentrons-nous sur cet objectif. Il est évident que l’État a une part de responsabilité. Il faut que nous avancions, mais ensemble. Pour l’heure, nous faisons de cette question une confrontation politique.
Quel est le rapport ?
Elle ne devrait pourtant pas nous diviser, mais nous rassembler. Je le répète, nous ne sommes collectivement pas à la hauteur de l’enjeu, et je m’inclus dans ce constat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Hadrien Clouet s’exclame.)
Votez le texte dans ce cas !
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 6.
Il vise à ce que, le 1er janvier 2025 au plus tard, le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant le coût d’une grande campagne nationale de prévention et de détection de l’exposition au chlordécone, ainsi que le coût d’une gratuité totale de la chlordéconémie sur l’ensemble du territoire français.Vous avez refusé la gratuité des tests sur l’ensemble du territoire de la République. Nous souhaitons que son coût soit évalué. Vous estimez que, quand nos concitoyens guadeloupéens ou martiniquais arrivent dans l’Hexagone, ils n’ont, très vite, plus de problèmes avec le chlordécone : il sera possible de le vérifier.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre constat car je viens de ce territoire, mais nous venons d’adopter l’amendement no 3 de M. Nilor. Le vôtre est donc superfétatoire. Demande de retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je salue à mon tour les efforts du rapporteur pour mener à bon port sa proposition de loi en restant dans l’épure initiale. Je déplore les tentatives d’éparpillement et la multitude d’amendements qui, sur le fond, n’apportent rien au débat. Au lieu de diluer les efforts, concentrons-les sur les populations principalement concernées, c’est-à-dire celles des Antilles. Mon avis sera défavorable, pour des raisons de fond similaires à celles déjà évoquées sur un autre amendement de Mme Simonnet, repoussé.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mon explication vaut pour tous nos amendements demandant la remise de rapports. Nous souhaitons simplement disposer d’informations. C’est aussi cela, faire des choses ensemble ! Il ne s’agit pas de pointer un doigt accusateur sur qui que ce soit, ni de diviser l’Assemblée – en tout cas, cela ne devrait pas être le cas !Ce débat se tient après des combats immenses. Vous nous répondez « commission d’enquête », mais le rapporteur et tous les acteurs qui luttent sur le sujet ont déjà eu bien du mal à arriver jusqu’ici !Mme la ministre déléguée a cité des rapports. Mais celui de l’Opecst du 16 février 2023, comme le précédent de 2009 ou celui de la mission d’information de 2005 concluent tous en expliquant que nous ne savons pas si le territoire national abrite du chlordécone.On ne le sait pas. C’est écrit noir sur blanc, y compris par les députés de votre majorité et nos collègues sénateurs […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Il ne s’agit pas de faire diversion. Ces demandes de rapports visent simplement à étudier l’ampleur de l’impact du chlordécone. Nous ne dévoyons pas l’objet initial de la proposition de loi. Nous souhaitons juste disposer d’un maximum d’informations sur le chlordécone, ses impacts, ses interactions et les territoires sur lesquels il a été répandu.
Je mets aux voix l’amendement no 6.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 142 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 54 Contre 88
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement no 13.
Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les répercussions du chlordécone sur le corps des femmes. La demande a été formulée plusieurs fois, notamment lors des auditions. Longtemps, les recherches se sont concentrées sur les hommes, les problèmes de fertilité ou le cancer de la prostate, si bien qu’on connaît mal l’impact du chlordécone sur la santé des femmes. Qu’en est-il du cancer du sein ou de celui de l’utérus ? Cette invisibilisation doit être corrigée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vous dirai pas que ce rapport serait inutile, par respect pour votre travail et parce que j’ai huit sœurs. Mais ce n’est pas là l’objet de la proposition de loi. Pour autant, cette dernière érige la recherche sur les effets du chlordécone comme priorité nationale – ce qui permettra de répondre à vos questions. Je serai défavorable à toutes les demandes de rapports.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est déjà satisfait. J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer les programmes de recherche qui accompagnent le plan Chlordécone. Le Comité de pilotage scientifique national publie régulièrement une synthèse des travaux scientifiques sur le chlordécone, et donc sur ses conséquences sur la santé des femmes. Je ne rappellerai pas toutes les études menées mais je peux citer la cohorte Timoun ou le projet Karu Fertil.
Les amendements nos 16, 17 et 19 de Mme Katiana Levavasseur sont défendus.
(Les amendements nos 16, 17 et 19, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Je tiens à revenir très rapidement sur quelques propos entendus sur différents bancs, à droite, à gauche comme au centre. En tant que fils de la Martinique, je suis particulièrement heurté par certaines considérations. Nous parlons d’un drame et non de théâtre ! Les gens souffrent dans leur chair. Par provocation, je suis tenté d’affirmer que c’est la droite qui est responsable de ce drame car c’est une logique libérale – de droite – qui l’a rendu possible !
Et ce n’est pas politique, ça ? Nullité de l’argument !
Nous savons que cette réalité est aussi un symptôme de ce qu’un jeune Martiniquais appelle l’« habiter colonial ». Cette affaire a un caractère caricatural ! De grâce, ne jouons pas, soyons à la hauteur car des femmes et des hommes souffrent ; leur vie est brisée ; des générations entières sont concernées par ce drame, notamment sur le plan économique et social. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 24.
Cet amendement vise à financer l’indemnisation et la réparation des dommages aux personnes victimes du chlordécone et à leurs proches, ou celle des effets cumulés de plusieurs produits associés au chlordécone, en compensant la charge pour l’État selon le principe pollueur-payeur, les producteurs des substances répandues étant taxés.Cette coresponsabilité a déjà été évoquée. Bien sûr, c’est l’État qui a autorisé ces substances. Il est donc responsable en dernier ressort. Mais des entreprises en ont produit et ont délibérément privilégié le profit qu’elles pouvaient en tirer, au détriment des alertes sur la santé. (Mme Danielle Brulebois s’exclame.)La surutilisation de ces produits sur les territoires concernés est avérée. Il est donc indispensable d’appliquer le principe pollueur-payeur. Il devrait d’ailleurs toujours s’appliquer quand la transition écologique ou la santé sont en jeu. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est vrai que je n’ai jamais dit que l’État était seul responsable. D’autres en ont tiré des bénéfices. Je m’en remets donc à la sagesse de notre assemblée.
(L’amendement no 24, repoussé par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’article 2 est ainsi rédigé.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau effectue un dab.)
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Christophe.
Je remercie le rapporteur, M. Elie Califer, d’avoir défendu ce sujet dans l’hémicycle avec beaucoup de constance et de sagesse. Malgré tout, j’exprime quelques regrets. Bien sûr, l’intention n’était pas de faire porter intégralement la responsabilité à l’État, et d’exonérer les autres acteurs. Il s’agissait de ne pas écraser les actions engagées en justice qui visent, elles aussi, à faire payer ceux qui ont participé à l’époque et sont responsables.Je salue également, monsieur le rapporteur, votre volonté de focaliser ce texte sur son objet initial. Mais nous nous en sommes beaucoup écartés, notamment au dernier moment et je doute que les sénateurs le votent en l’état. Ceux d’entre vous qui ont participé à des commissions mixtes paritaires (CMP) savent combien le Sénat goûte peu les demandes de rapport excessives. Nous allons donc perdre beaucoup de temps alors que notre but, louable […]
La parole est à M. Jiovanny William.
L’État s’est satisfait de lancer quatre plans Chlordécone successifs. Avant l’examen de cette proposition de loi, les gouvernements estimaient qu’ils étaient suffisants, remarquables ; à nos yeux, ils sont profondément insignifiants. Un premier plan, un deuxième plan, un troisième plan – où on a eu l’audace de proposer aux agriculteurs et aux pêcheurs de se reconvertir, comme si cela pouvait constituer une solution face à ce scandale ! –, un quatrième plan… En réalité, on nous proposait d’attendre patiemment que les générations et les terres se renouvellent. Depuis quinze ans, aucun gouvernement, aucun ministre des outre-mer ou de la santé n’a estimé utile de soumettre un projet de loi complet et volontaire à la représentation nationale, afin d’indemniser, de soigner et de sauver nos compatriotes.Plus de quatorze ans de planification ! On fait des plans, on multiplie les plans, on débat […]
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Monsieur Califer, nous entendons parfaitement vos revendications et, à travers elles, celles de tous nos concitoyens de Guadeloupe et de Martinique.Le Président de la République aussi les a entendues. Dès 2018, et de manière inédite, il a reconnu sans ambages la responsabilité de l’État dans la manière dont le chlordécone a été utilisé dans les territoires d’outre-mer.Il a néanmoins tenu à préciser que l’État ne pouvait être considéré comme seul responsable des conséquences de l’usage du chlordécone, ce que pourrait laisser penser cette proposition de loi.
Eh oui !
Outre les pouvoirs publics, des élus locaux et des acteurs économiques ont également choisi d’approuver cette molécule. Omettre de mentionner l’ensemble des parties prenantes revient à occulter leur part de responsabilité, en faisant supporter à l’État plus que la sienne. Nous ne sommes pas les seuls à faire ce reproche à votre proposition de loi : des acteurs de la société civile engagés sur le sujet ont publiquement déploré la portée du texte.Contrairement à ce qui a été affirmé, en amendant le texte, nous ne cherchions pas à minimiser la responsabilité de l’État, mais à donner à votre proposition l’envergure qu’elle mérite – il nous semblait malvenu d’ignorer la chaîne de responsabilité.
Exactement !
Nous regrettons votre réticence à réécrire le dispositif afin de tenir compte de cette réalité. La proposition de loi fera son chemin ; aujourd’hui, nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
C’est une honte !
La parole est à Mme Maud Petit.
Je suis arrivée en séance avec l’espoir de faire voter le groupe MODEM en faveur de la proposition de loi, contre l’avis du Gouvernement s’il le fallait – vous m’en savez capable.Le sujet du chlordécone relève à la fois du sensible et du politique. Hautement symbolique, ce texte résulte d’une demande de transparence et de reconnaissance de la responsabilité de l’État, qui a le devoir, aujourd’hui et demain, d’assurer la protection sanitaire des habitants. Deux populations, qui souffrent depuis trop longtemps, demandent que l’on fasse un pas vers la guérison.Le groupe MODEM considère que l’objectif de cette proposition de loi – symbole d’un drame passé, présent et peut-être à venir – est légitime : il s’agit de mettre en lumière les responsabilités multiples et d’éviter de futurs scandales sanitaires et écologiques. Merci, Élie, pour cela. (MM. Philippe Brun et Gérard Leseul […]
Soyez cohérents !
Par égard pour nos compatriotes de Martinique et de Guadeloupe, que je salue et que j’aime – je n’ai pas honte de le dire ici –, (« Bravo ! » sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE) nous ne nous opposerons pas à l’adoption du texte. Mais, en l’état actuel de sa rédaction, nous ne pourrons nous y associer. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
C’est de la lâcheté !
La parole est à M. Philippe Juvin.
Ils sont où, les députés LR ?
Seul Juvin est courageux !
Je suis moi aussi arrivé dans cet hémicycle avec l’idée très claire de voter cette disposition : évidemment, nous avons besoin de reconnaître ce qui s’est passé – que la nation le reconnaisse – et de procéder à des réparations.
Votez le texte, dans ce cas !
Pourtant, les débats se sont déroulés de telle manière que j’ai l’impression que nous n’avons pas voté la loi, mais dressé des gibets et désigné des coupables.
N’importe quoi.
La loi ne doit pas servir à cela, mais à réparer et à réconcilier. Je devrai donc malheureusement m’abstenir, ce texte n’étant pas satisfaisant. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Quelle hypocrisie !
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 181 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 100 Contre 1
(La proposition de loi est adoptée.) (Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que M. Olivier Serva, se lèvent et applaudissent.)
La parole est à M. Elie Califer, rapporteur.
Bravo Élie !
Je salue le travail que nous avons mené et la bonne volonté sur tous les bancs. Nous étions favorables à une réécriture, mais ce n’était pas le cas, un peu plus haut…Notre travail sera examiné avec attention dans nos territoires. Les attentes y sont telles que celui qui a présenté cette proposition ne peut être satisfait du résultat ! Mais il fallait bien trouver un chemin.Je remercie le groupe Socialistes, qui a fait de ce texte une priorité et qui m’a soutenu, (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES).Je remercie aussi Mme Parmentier-Lecocq, qui a fait de son mieux pour faire de ce vote une victoire, celle de la représentation nationale et de la République de l’égalité et de la fraternité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE.)Je remercie également Mme la ministre, qui a contribué […]
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je remercie M. le rapporteur pour ses mots et la dignité avec laquelle il a accompagné ces débats.Des collègues se sont exprimés sur tous les bancs pour dire la réalité du drame du chlordécone dans les Antilles pour les familles, les individus et le territoire. Dès 2018, le Président de la République a reconnu la part de responsabilité de l’État dans ce scandale environnemental.Depuis, le plan Chlordécone IV a été lancé : 130 millions d’euros sont consacrés à trois objectifs – informer, protéger et réparer. Ce plan découle d’amendements proposés par le Gouvernement lors des discussions budgétaires. Il est donc faux de dire que le Gouvernement a attendu ou n’a pas produit de travaux législatifs : il s’est appuyé sur des dispositions législatives que vous avez votées !En ce qui concerne cette proposition de loi, le Gouvernement déplore que de nombreux amendements, qui témoignent parfois […]
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Christine Pires Beaune et plusieurs de ses collègues visant à réduire et à encadrer les frais bancaires sur succession (nos 2056, 2204).
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.