Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 401 à 567 sur 567 — page 3 / 3.
La proposition de loi visant à réduire et à encadrer les frais bancaires sur succession a rassemblé l’ensemble des groupes. Ils l’ont adoptée à l’unanimité en commission des finances, après des améliorations, le 14 février. J’espère qu’il en sera de même aujourd’hui et que ce consensus se maintiendra au Sénat, pour une adoption rapide et une mise en application effective.Comme je l’ai souligné en commission, la question des frais appliqués par les banques au moment des successions n’est pas un sujet nouveau, mais il est d’actualité et continue à mobiliser. Il a ainsi fait l’objet de plusieurs articles de presse depuis que les débats ont commencé à l’Assemblée nationale.Il y a deux semaines, l’association UFC-Que choisir, que nous avons auditionnée, a publié une version actualisée d’une étude réalisée en 2021. Le constat est sans appel : ces frais, qui atteignaient en moyenne 233 euros […]
Très bien !
Pour la députée et la mère que je suis, ponctionner des frais sur les comptes d’un enfant décédé est tout simplement inconcevable. La seconde nouveauté est l’introduction d’une distinction entre les successions simples et les successions complexes, qui sont plus difficiles à gérer.Dans la proposition de loi que je vous propose d’adopter, la gratuité s’appliquera systématiquement dans trois situations : pour les comptes dont l’encours est inférieur à 5 000 euros ; pour les comptes dont le détenteur était mineur au moment du décès, sans condition de montant ; pour les comptes dont l’encours est supérieur à 5 000 euros, mais qui ne nécessitent pas de démarches particulières de la part des banques. La facturation de frais bancaires ne sera donc effective et justifiée que dans le cas d’opérations bancaires plus complexes, pour des encours supérieurs à 5 000 euros ; elle sera assortie d’un […]
(À dix-huit heures trente-cinq, Mme Hélène Laporte remplace Mme Naïma Moutchou au fauteuil de la présidence.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des entreprises, du tourisme et de la consommation.
Nous sommes réunis pour examiner une proposition de loi qui est le fruit d’un travail collectif sur un sujet lourd de sens, pour vous, pour moi et pour tous les Français. Je suis heureuse d’être à vos côtés pour examiner ce texte défendu par la rapporteure Christine Pires Beaune, qui a été adopté à l’unanimité en commission. Lorsqu’il s’agit de l’essentiel, vous savez être au rendez-vous.En premier lieu, je tiens à souligner l’esprit constructif qui a guidé ces travaux ; je ne suis pas surprise, car il est l’image de celui de la rapporteure. Dès le dépôt de ce texte par Christine Pires Beaune, dont je connais l’engagement depuis longtemps (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et Écolo-NUPES), Bruno Le Maire, les députés de la majorité, le sénateur Hervé Maurey que vous avez cité, ainsi que de nombreuses bonnes volontés, se sont réunis […]
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Revoilà donc les frais bancaires ! Je dis « revoilà donc », malheureusement, tant le sujet semble inépuisable dès lors qu’on laisse les banques travailler à leur gré – un vrai scandale selon moi.Avant de commencer l’examen de ce texte, il me semble important de contester d’emblée l’argument souvent avancé par les banques lorsqu’il est envisagé d’encadrer leurs pratiques. Contrairement à ce qu’ils prétendent, ces établissements ne nous rendent pas service en gérant notre argent, mais font tout le contraire : grâce aux fonds que nous mettons à leur disposition, ils dégagent des profits toujours plus importants. Je rappelle que les cinq plus grandes banques françaises ont enregistré près de 27 milliards d’euros de bénéfices en 2023, lesquels ont ensuite été majoritairement reversés à leurs actionnaires.Je considère alors qu’il est injuste qu’une partie de ces profits soient constitués […]
Oui.
La suppression des frais bancaires appliqués aux successions de plus de 5 000 euros reste conditionnée à l’accomplissement de démarches dont le coût potentiel risque d’évincer les classes populaires. La gratuité automatique aurait donc été plus juste et à défaut, un plafond proportionnel au montant de la transmission aurait pu être envisagé. Chacun admettra surtout que les sommes en jeu représentent une goutte d’eau dans l’océan que constitue l’ensemble des frais bancaires, mais il n’empêche : dans le contexte actuel de crise sociale, toute avancée de ce type est bonne à prendre. Notre rôle étant d’imposer une contrainte dont le sens est celui de l’intérêt général, je soutiendrai la proposition de loi de ma collègue Pires Beaune, en souhaitant que son adoption soit une manière de mettre un pied dans la porte, qui permettrait d’envisager qu’à l’avenir nous ayons à examiner un projet […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Mickaël Bouloux.
Le groupe Socialistes et apparentés salue le texte de Christine Pires Beaune : nous le soutiendrons évidemment. Cette proposition de loi, qui vise à introduire des mesures de justice sociale, trouvera, je n’en doute pas, le soutien de tout l’hémicycle, comme elle a reçu le soutien de toute la commission des finances. Pour accélérer les débats, je suggère donc à mes collègues des autres bancs de faire leurs interventions aussi brèves que possible ; pour ma part, je m’en tiendrai là ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme la rapporteure et Mme la ministre déléguée applaudissent également.)
La parole est à Mme Lise Magnier.
Permettez-moi de saluer, au nom de mon groupe, l’inscription de cette proposition de loi visant à réduire et à encadrer les frais bancaires sur succession à l’ordre du jour de la journée d’initiative parlementaire du groupe Socialistes et apparentés. Le sujet est important et touche des familles dans des moments délicats.Je tiens également à saluer le travail que vous avez accompli, madame la rapporteure, avec les services du ministère de l’économie, pour aboutir à un texte efficace au service de nos concitoyens.Je salue enfin l’implication franche et claire du Gouvernement et du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, qui ont enrichi ce texte.La présentation de la proposition a été l’occasion de rappeler que le décès d’un proche est une épreuve personnelle éprouvante, à laquelle s’ajoutent parfois des difficultés pratiques, qu’il nous faut […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Je tiens d’abord à saluer le travail du groupe Socialistes et apparentés et l’inscription de l’examen de ce texte à l’ordre du jour de sa journée d’initiative parlementaire, et je répondrais favorablement à l’invitation de ses membres à faire très court.Le groupe Écologiste soutient sans réserves cette proposition de loi qui vise à réguler les frais bancaires demandés à des familles lors de moments douloureux : elle sera donc adoptée dans leur intérêt. Nous saluons l’esprit de conciliation et de consensus qui présidera à son adoption : j’y vois la preuve que nous parvenons à former une position commune sur certains sujets. Laissons donc se poursuivre cette grande et belle journée réservée à nos collègues socialistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Excellent !
La parole est à M. Jean-Marc Tellier.
28,6 milliards d’euros : ce sont les profits cumulés enregistrés par les cinq principales banques françaises en 2023, malgré l’inflation, l’augmentation des taux d’intérêt et les risques de ralentissement économique, avec à la clé une belle moisson de dividendes pour l’ensemble de leurs actionnaires. Ces résultats, légèrement moindres que ceux d’autres banques européennes, montrent l’excellence des banques françaises dans les activités d’investissement et leur expertise reconnue dans le domaine de la gestion des risques, qu’a soulignées le directeur général de BNP-Paribas.Cependant, en complément de leurs activités assez risquées, les banques doivent nécessairement consolider des rendements sûrs et réguliers. À ce petit jeu aussi, les banques commerciales françaises sont aussi très performantes, puisque l’ensemble des frais qu’elles appliquent leur rapporte plus de 6,5 milliards d’euros […]
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Depuis 2021, l’encadrement de frais bancaires fait l’objet de débats récurrents dans notre hémicycle et au Sénat. Dès le mois de février 2022, le groupe LIOT avait défendu une proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires et mes collègues Pancher et de Courson en avaient profité pour appeler à la suppression totale des frais bancaires sur succession.Ces frais appliqués pour fermeture de compte en cas de décès du titulaire apparaissent non seulement élevés et disproportionnés mais aussi inadéquats. Élevés, car ils génèrent 150 millions d’euros de recettes pour les banques ; ils sont prélevés à la clôture du compte du défunt, au détriment des descendants dont l’héritage est réduit d’autant et leur montant moyen atteint 233 euros en France, bien plus qu’ailleurs en Europe. Disproportionnés ensuite, car ces frais sont décorrélés des coûts réellement assumés par les banques et […]
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Le décès d’un proche est toujours une épreuve intime très difficile pour chacun d’entre nous. Depuis plusieurs années, vous faites, madame la rapporteure Pires Beaune, œuvre utile, avec beaucoup de ténacité.La conclusion d’un accord de place aurait été préférable, les établissements de crédit auraient pu s’entendre pour encadrer des frais dont rien ne justifie la grande hétérogénéité. Vous proposez utilement de les encadrer plutôt que de les supprimer puisque généralement, un service est rendu aux usagers bancaires. Votre proposition de loi rejoint tous les efforts fournis par la majorité, notamment par Mme la ministre déléguée, sous l’autorité de Bruno Le Maire depuis 2017, pour réduire et encadrer les frais bancaires.Je ne veux pas rompre la belle unanimité qui s’exprime autour de ce sujet mais le profit n’est pas un gros mot. Ce dont nous parlons ici, c’est d’un profit sans commune […]
Bravo !
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
J’avais prévu un discours mais je jouerai le jeu en allant vite ; je ferai néanmoins passer plusieurs messages.Je suis d’accord avec les précédents orateurs : ce texte est consensuel, il doit réunir tout le monde. Il est question de moments douloureux pour les Français, dont certains secteurs tirent profit, notamment celui de la finance – qui s’engraisse déjà suffisamment par ailleurs pour ne pas avoir à profiter des moments en question. En 2023, les banques françaises ont réalisé près de 30 milliards d’euros de bénéfices, certaines ont même atteint des records. Nous pouvons donc tous nous rejoindre sur cette proposition de loi.En revanche, je regrette qu’elle n’aille pas assez loin – je l’avais également indiqué lors de ma brève intervention en commission des finances – et qu’elle ne traite que de la partie émergée de l’iceberg, qu’il s’agisse des frais de succession ou des frais […]
La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Présidente, ministre, collègues, nous discutons aujourd’hui du profit réalisé par les banques sur le dos des morts, plus sobrement appelés « frais bancaires sur succession » dans la proposition de loi. Ces taxes sont librement déterminées par les établissements bancaires. L’absence de règles autorise les banques, par exemple, à fixer des taxes variant du simple au quadruple et des niveaux de frais deux à trois fois supérieurs à ceux pratiqués dans l’Union européenne, et à commettre des abus manifestes, tels que l’application de frais de transfert de compte pouvant atteindre 200 euros pour un compte sur lequel les avoirs n’en dépassent pas 500, lorsque l’héritier n’est pas client de la même banque que le défunt. Cette proposition de loi vise donc à encadrer ces frais.En plus d’être injustes, ceux-ci sont indécents. Ils sont prélevés sur le compte en banque du défunt, au moment même où la […]
Madame Oziol, je vous rappelle, à toutes fins utiles, que la bienséance suppose d’ajouter madame ou monsieur devant la qualité des personnes saluées en début d’intervention.
On a dit qu’il fallait aller vite !
Aucune élégance !
La parole est à M. Philippe Juvin.
Je souhaite à mon tour saluer le travail de Mme la rapporteure. La proposition de loi a le mérite non seulement de soulever un problème bien réel, celui du montant très important des frais bancaires imposés par les banques à leurs clients les plus fragiles, mais également d’aborder la question des taxes et impôts sur la mort, qui, à juste titre, choquent nos compatriotes. Je forme le vœu que ce texte soit le premier d’une série qui remettra en cause les frais et les taxes sur succession.Il est indéniable que l’essor rapide des services bancaires a offert de nouveaux relais de croissance aux banques. Cela a conduit à une forte inflation des frais bancaires, qui sont trop souvent décorrélés du coût réel des prestations qu’ils sont supposés – j’y insiste : supposés – rémunérer. Dans le passé, des avancées ont été réalisées en matière de frais bancaires – je pense à la loi du 26 juillet […]
La parole est à M. Luc Geismar.
Votre proposition de loi vise à apporter des réponses législatives dans ce qui est un angle mort de la régulation des frais bancaires : le cas spécifique des frais bancaires sur succession.Madame la rapporteure, nous vous remercions de nous permettre de nous saisir de ce sujet important pour nos concitoyens. En effet, beaucoup de chemin reste encore à parcourir en la matière.En l’absence de réglementation, les banques ont pris le pouvoir et fixent librement le montant des frais qui s’appliquent en cas de succession. Il en résulte de fortes disparités entre les tarifs pouvant varier du simple au quadruple selon les établissements, pour des avoirs financiers identiques. Lors de la clôture de comptes dont l’encours est faible, des frais représentant plus de la moitié de la somme peuvent être appliqués. Ces dérives sont totalement inacceptables !Il serait faux de dire que le Gouvernement ne […]
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
L’article 1er vise, selon les cas, à supprimer ou à encadrer les frais que les banques facturent aujourd’hui aux héritiers, que ce soit lors de la clôture des comptes du défunt – comptes de dépôt et comptes sur livret – ou lors du versement des sommes qui y figurent.En outre, il prévoit que lorsque les crédits des comptes ne dépassent pas 5 000 euros, aucun frais de clôture ou de versement ne puisse être prélevé par les banques.Après son examen en commission, l’article a été complété. Il prévoit désormais d’interdire toute facturation de frais bancaires sur les successions lorsque le détenteur du compte était mineur à la date du décès. Cette disposition, que nous avons soutenue, rend justice aux familles tragiquement touchées par la perte d’un enfant.Enfin, il régule les frais bancaires sur les successions pour les comptes crédités de plus de 5 000 euros, en instaurant un plafonnement […]
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 22.
Cet amendement, que la commission n’a pas examiné, vise à préciser la nature des opérations qui peuvent conduire à des prélèvements de frais. La clôture d’un compte, je le répète, est déjà gratuite en vertu de l’article L. 312-1-7 du code monétaire et financier.Pour les autres opérations bancaires liées à la succession, je vous propose de lever toute ambiguïté dans la rédaction de l’article en y faisant explicitement référence. Peuvent également être concernées, en effet, les opérations de blocage des comptes, de suppression des procurations, ou encore la transformation d’un compte joint en compte indivis. En reformulant ainsi l’article, on en assure la portée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’encadrement tarifaire recherché concerne les opérations bancaires liées à la succession – blocage des comptes, liquidation des produits d’épargne ou encore vérification des pièces portées par le successible – qui précèdent nécessairement l’action de clôture des comptes du défunt, dont la gratuité est garantie – la rapporteure vient de rappeler à juste titre – dans le code monétaire et financier.Cet amendement est cependant fort utile puisqu’il précise les opérations qui peuvent ou non – selon certaines conditions – faire l’objet d’une tarification. Avis favorable.
(L’amendement no 22 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 13, 12, 11 et 15 tombent.)
La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement no 16.
Il vise à exclure du champ d’application de la loi les livrets d’épargne réglementés, dont les sommes sont collectées au profit de l’État et pour lesquels les banques perçoivent déjà, à ce titre, un commissionnement de l’État.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émettrai un avis défavorable, mais je préférerais que vous le retiriez. D’abord parce qu’il est en partie satisfait, la clôture des comptes étant gratuite en vertu du code monétaire. Ensuite, parce que le dispositif proposé prévoit que la gratuité s’applique également aux opérations de virement des avoirs dont le montant est inférieur à 5 000 euros. Enfin, parce que les autres opérations bancaires seront intégrées au dispositif grâce à une nouvelle rédaction, telle que la propose le prochain amendement, le no 23.
(L’amendement no 16 est retiré.)
Sur l’article 1er et l’amendement no 18, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 23.
Cet amendement, auquel la commission a donné un avis favorable après l’avoir examiné au titre de l’article 88, vise à préciser le champ des comptes concernés par la proposition de loi, à la suite d’une remarque très pertinente – je tiens à le signaler – de notre collègue Charles de Courson en commission. Il fallait en effet clarifier le périmètre d’appréciation du montant des avoirs détenus par l’établissement de crédit. Le champ retenu inclut les comptes de dépôt et de paiement, les comptes sur livret, le livret A, le livret d’épargne populaire, le plan d’épargne populaire, le livret jeune, le livret de développement durable et solidaire, le plan d’épargne logement, le compte épargne d’assurance pour la forêt. Quant aux comptes sur supports assurantiels et à l’épargne financière en valeurs mobilières, ils sont hors du champ de la proposition de loi.Cet inventaire à la Prévert ne figure […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement clarifie le périmètre des comptes et des produits d’épargne concernés par le dispositif d’encadrement des tarifs. Il était important de préciser le champ des avoirs concernés par l’application du seuil de gratuité. La rédaction actuelle concernant les « sommes détenues par l’établissement » peut en effet entraîner des ambiguïtés. Je ne répéterai pas la liste à la Prévert que vient d’énoncer la députée Pires Beaune, bien qu’elle soit essentielle. Je précise que des dispositions spécifiques s’appliqueront à ces produits. Avis favorable.
La parole est à M. Florian Chauche, pour soutenir l’amendement no 6.
Nous demandons que le seuil de gratuité des successions soit relevé de 5 000 à 8 000 euros car d’après l’enquête « Histoire de vie et patrimoine » de l’Insee, 40 % des héritages sont inférieurs à cette somme. Relever légèrement le seuil bénéficiera à de nombreuses familles modestes et permettra de résoudre une inégalité.Actuellement, pour solder les successions, les banques réclament souvent un montant minimum de frais bancaires. Ma collègue Nathalie Oziol en parlait tout à l’heure : chez Allianz Bank, par exemple, les frais représentent théoriquement 0,3 % des avoirs. Or leur montant minimum est de 450 euros. Pour un encours de 8 000 euros, cela représente un taux effectif de 5,6 % – près de vingt fois supérieur à ce qui est promis par la banque.Je profite de mon temps de parole pour rappeler que les inégalités de patrimoine ne cessent d’augmenter dans notre pays. C’est le résultat des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable que je vais tenter d’expliquer, car le dispositif est sans doute compliqué à comprendre pour ceux qui n’ont pas assisté aux débats de la commission des finances. Que dit le texte ? Qu’au-dessous de 5 000 euros, c’est gratuit. Mais la gratuité peut également s’appliquer aux avoirs dont le montant est supérieur à 5 000 euros, car le dispositif se fonde sur une dichotomie entre opérations simples et complexes, sachant qu’il faudra s’entendre sur ce que signifient ces termes qui seront définis par décret – c’est pourquoi j’insiste : les parlementaires devront être associés à sa rédaction.Que signifie cette distinction ? Que les opérations réelles effectuées par les banques ne dépendent pas forcément du montant des avoirs. C’est la raison pour laquelle je souhaite conserver ce seuil de 5 000 euros – que de nombreux amendements proposaient de relever. Il correspond à un bon […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, le seuil de 5 000 euros repose sur un fondement objectivable, puisque c’est le montant en deçà duquel la succession peut avoir lieu sans notaire. Il concerne 30 à 40 % des ménages et 30 à 50 % des dossiers de succession traités annuellement par les banques – en fonction des caractéristiques de leur clientèle. Il permet donc déjà une extension importante du champ de la gratuité.Pour toutes ces raisons et compte tenu de l’équilibre global trouvé lors de l’examen du texte, le maintien de ce seuil se justifie. J’émettrai donc un avis défavorable.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Je m’inscris en faux contre le discours déplorant la supposée impuissance du législateur à réguler des tarifs prétendument trop importants ou disproportionnés. Un tel discours, dans le fond, rejoint l’espèce de haine du profit et de l’argent que l’on retrouve aux deux extrêmes de l’hémicycle.Des mesures ont été prises il y a plus de dix ou quinze ans pour réguler et encadrer les frais bancaires. Issues de la crise financière de 2008, elles ont été prises par le Parti socialiste, avec le vote de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires, notamment, en 2013.Nous gagnerions tous à adopter l’approche beaucoup plus pragmatique qui est, dans le fond, celle de Mme la rapporteure. Elle s’est battue pendant des années auprès des institutions de la place pour qu’elles se mettent d’accord. Puis, constatant leur carence, elle propose au législateur – et, ce faisant, elle fait […]
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Nous voterons pour cet amendement, car nous considérons que le rehaussement du seuil est intéressant pour les personnes concernées. Par ailleurs, je m’inscris en faux contre l’affirmation selon laquelle le Rassemblement national serait antiprofit. Nous sommes pour les bons profits,…
Les profits français ?
…ceux qui sont réalisés de manière correcte, louable et qui sont issus de la création de richesses. À l’origine, le rôle d’une banque était, je le rappelle, de financer l’économie réelle et non de réaliser des profits à foison, comme c’est le cas actuellement. L’argent serait bien plus utile s’il était investi dans l’économie réelle au lieu de finir dans le coffre-fort des banques ou dans la poche de leurs actionnaires. Toute entreprise qui investit, produit de la richesse et en tire des bénéfices mérite d’être applaudie.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je reprends la parole pour préciser, car je ne sais plus si je l’ai indiqué tout à l’heure, que je demande à notre collègue Chauche de retirer son amendement. Il est en effet dans notre intérêt que le seuil soit inscrit dans la loi plutôt que dans un texte réglementaire. Mais, encore une fois, j’espère que nous irons beaucoup plus loin dans le décret et que les critères que nous fixerons permettront d’assurer la gratuité des frais bancaires pour une part des successions bien supérieure à 30 % ou à 40 %.
(L’amendement no 6 est retiré.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 8.
Nous proposons que le décret prévu à l’article 1er soit pris en Conseil d’État. Mme la ministre nous a dit partager le sentiment d’injustice que provoquent des frais bancaires sur succession disproportionnés. Mais dès que nous demandons une réglementation un peu contraignante, nous assistons à une levée de boucliers. Ce n’est pas possible, nous dit-on, il faut être pragmatique, bla bla bla…Nous savons très bien que le décret pourrait être sommaire, brouillon, voire juridiquement incorrect, au point qu’en définitive, l’encadrement de ces frais ne s’applique jamais. Par ailleurs, je rappelle que, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2024 ou, plus récemment, lors de la discussion du projet de loi « immigration », le Gouvernement a démontré, hélas, qu’il avait tendance à ne pas respecter les principes constitutionnels.Bref, telles sont les raisons pour lesquelles nous […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. Non seulement cette procédure ralentirait la publication du décret et l’application de la loi mais, surtout, tout texte intervenant dans le secteur bancaire et financier est soumis à l’avis du Comité consultatif de la législation et de la réglementation financières, prévue dans le code monétaire – c’est pourquoi cet avis est explicitement mentionné dans le texte –, sans que soit pour autant exclue l’expertise du CCSF et de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), qui continueront à intervenir en la matière dans le cadre de leurs missions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement a trait au Conseil d’État ; or vous avez évoqué le Conseil constitutionnel. Dans les deux cas, avis défavorable.
Cela a le mérite de la précision chirurgicale !
La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Merci, madame la ministre, pour cette correction… Nous allons retirer l’amendement, mais entendez ce que nous disons. Votre manière de coconstruire est tout de même particulière !
(L’amendement no 8 est retiré.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 24 rectifié.
Je vous remercie d’avoir retiré l’amendement précédent, madame Oziol.Dans la version de la proposition de loi adoptée en commission, le décret avait surtout pour objet de détailler les modalités du plafonnement. Par cet amendement, je vous propose de préciser son champ d’application et de l’étendre à l’ensemble des modalités pratiques devant être discutées avec les banques, notamment la détermination des types d’opération qui donneront lieu à facturation au-delà du seuil de 5 000 euros et les modalités de l’indexation du seuil de gratuité, dont nous n’avons pas encore parlé mais qui est un élément important – ce seuil pourrait être indexé sur l’inflation ou, par exemple, sur le plafond annuel de la sécurité sociale (Pass), qui a ma préférence.Bref, si nous votons cet amendement, le champ d’application du décret sera beaucoup plus étendu. C’est pourquoi je vous propose de l’adopter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les dispositions de la proposition de loi doivent être précisées sur plusieurs points. Je pense, par exemple, aux modalités de plafonnement des frais d’opérations bancaires de succession dans les cas où le montant total de l’encours est supérieur à 5 000 euros. Mais, en réalité, même si j’ai entendu la préférence de la rapporteure pour une indexation sur le Pass, seule une négociation technique – qui devra être engagée avec l’ensemble des acteurs et les représentants des associations de consommateurs après promulgation de la loi, et dans le respect des principes établis par la proposition de loi – pourra fournir ces précisions.Il est néanmoins nécessaire de préciser et d’étendre le champ d’application de l’article 1er. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est favorable.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je remercie notre collègue rapporteure d’avoir mené une réflexion sur la question des frais bancaires sur succession. Il est intéressant de préciser, comme le fait cet amendement, le champ d’application du décret et de prévoir l’ensemble des modalités pratiques qui devront être discutées avec les banques. Le fait que le législateur encadre l’intervention de ces dernières dans ce domaine est une bonne chose.Mais je souhaite revenir sur l’amendement précédent, à l’occasion duquel il a été rappelé que le décret serait pris après avis du Comité consultatif du secteur financier. Il se trouve en effet que je représente l’Assemblée nationale au sein de ce comité.
Félicitations !
Sera-t-il dissous, ce comité ?
Je suis donc heureux que, pour une fois, le CCSF soit cité dans cet hémicycle, notamment par des députés de l’opposition, car il rassemble, sous l’égide de la Banque de France, l’ensemble des producteurs de services bancaires, financiers et d’assurances ainsi que les représentants des usagers : épargnants, consommateurs, syndicats, etc. Et je me félicite qu’il soit prévu de solliciter son avis dans cette proposition de loi, dont je salue l’intérêt et le mérite.
Très bien !
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 9.
Il s’agit de préciser que les opérations et frais bancaires facturés aux comptes de paiement et comptes sur livret des défunts ne peuvent être supérieurs à 1 % du montant des actifs.
Allons bon ! Évidemment !
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle que le texte prévoit un plafonnement, dont les modalités seront définies par un décret qu’il nous reste à élaborer. Pour ma part, je suis opposée à la fixation d’un pourcentage, quel qu’il soit. En effet, quelle est la logique de la proposition de loi ? Les frais bancaires doivent rémunérer un travail, des opérations bancaires. Or ce travail ne dépend pas forcément du montant des avoirs. Si ceux-ci sont de 50 000 euros, qu’il y a un unique héritier et que celui-ci présente son certificat d’hérédité, un clic suffit. Pourquoi, dans une telle hypothèse, la banque prélèverait-elle un pourcentage de la somme présente sur le compte ?Je suis favorable à ce que nous réfléchissions ensemble au choix du meilleur critère de gratuité, quand bien même il y aurait 50 000 ou 60 000 euros sur le compte. Encore une fois, l’opération est simple et ne demande aucun travail à la banque. Demande […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajoute que les modalités du plafonnement des frais doivent faire l’objet d’un travail technique avec l’ensemble des parties prenantes – les représentants des consommateurs et les acteurs bancaires – afin qu’il soit correctement calibré et que soit pris en compte le service effectivement rendu, comme vient de l’indiquer la rapporteure. La détermination des modalités de plafonnement des frais pour les successions d’un montant supérieur à 5 000 euros doit donc être renvoyée au décret d’application de la loi. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
C’est un amendement que l’on pourrait qualifier de punitif. De surcroît, il est totalement décorrélé de l’objet de la proposition de loi.
Vous êtes excellent : ne changez rien !
Celle-ci vise en effet à établir un lien rationnel – qui est manifestement absent actuellement – entre le service rendu par la banque et son coût. Or, que proposez-vous par cet amendement ? Une forme de nouvel impôt, de nouvelle taxe sur la mort…
Une flat tax !
…dont le taux serait de 1 %. Pourquoi pas le double ou le triple ?Vous cherchez à pénaliser, à imposer un prélèvement sur les comptes bancaires. C’est insupportable et en totale contradiction avec l’esprit du texte. Mais, au fond, c’est assez cohérent avec le vocabulaire que vous avez employé tout à l’heure : vous avez parlé de rapaces, de banques qui se gavent. L’outrance de cet amendement correspond à celle de vos propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 97 Contre 0
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 18, portant article additionnel après l’article 1er.
Cet amendement fort à propos vise à étendre l’application de cette loi à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et à Wallis-et-Futuna.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable. Cet amendement qui complète utilement le texte, et dont je vous en remercie, a été adopté ce matin en commission dans le cadre de la procédure de l’article 88. J’ignorais que ces territoires étaient soumis à un principe de spécialité législative.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la rapporteure.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je précise que lors de l’examen, la semaine prochaine, d’un projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne (Ddadue), nous reviendrons sur la spécificité de ces territoires dans le domaine bancaire et financier, à propos notamment d’un dispositif de contrôle de l’identification des titulaires de compte bancaire. C’est un point très important, car, en la matière, le contrôle de l’ACPR et de l’Autorité des marchés financiers ne s’y exerce pas totalement.
Je mets aux voix l’amendement no 18.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 96 Contre 0
(L’amendement no 18 est adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Paris.
La commission des finances a complété la proposition de loi par un nouvel article qui prévoit la remise au Parlement d’un rapport devant permettre d’évaluer l’ampleur du marché des frais bancaires sur succession et de mesurer les profits réalisés par les banques grâce à ces frais. En effet, dans une étude de 2021, l’UFC-Que choisir dénonçait des frais bancaires sur succession particulièrement élevés, variant du simple au quadruple selon les banques, pour un montant total de 150 millions d’euros annuels. Pire, l’étude révélait que ces frais ont augmenté de 28 % depuis 2012, soit un niveau trois fois supérieur à l’inflation.En outre, les frais bancaires ayant cours en France, qui s’élèvent en moyenne à 233 euros pour une succession de 20 000 euros, sont deux à trois fois supérieurs à ceux constatés chez nos voisins européens – en moyenne 112 euros en Italie, 107 euros en Belgique et 80 […]
L’amendement no 21 n’est pas défendu.
Je le reprends !
Très bien, vous avez la parole pour le soutenir.
Je reprends cet amendement de ma collègue Marie-Christine Dalloz, qui a été adopté en commission des finances et qui vise à demander un rapport permettant d’évaluer l’impact de la présente loi. C’est primordial : en effet, nous aurons peut-être, dès les mois qui viennent, à revenir sur la question des frais bancaires.Vous avez été nombreux à évoquer les plafonnements qui existent en la matière et à dire qu’ils n’étaient pas suffisants. En l’espèce, nous nous apprêtons à voter à la majorité – et je l’espère à l’unanimité – un texte qui ne concerne que les frais bancaires sur succession ; il importera de l’évaluer, notamment pour vérifier que les banques appliquent bien la gratuité pour toutes les successions de mineurs décédés, ainsi que toutes les autres mesures prévues dans le texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable. Le rapport d’évaluation permettra de vérifier la bonne application de l’encadrement tarifaire mais aussi son impact sur les frais pratiqués. J’ajoute que le Comité consultatif du secteur financier pourra aussi appuyer le Gouvernement dans la production de ce rapport.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
C’est une reprise d’amendement : pas de débat !
Je m’interroge car le Comité consultatif du secteur financier publie tous les ans, par l’intermédiaire de l’Observatoire des tarifs bancaires, une étude sur le sujet ; la dernière en date est parue le 5 janvier 2024. Je voulais donc savoir si l’étude en question mentionne la question des frais relatifs aux fermetures de compte consécutives à une succession.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je soutiendrai cet amendement sans demander à le modifier, mais je pense qu’en plus de l’étude qui permettra de mesurer le niveau d’encadrement des frais bancaires – et qui risque de se révéler, à mon avis, assez alarmante –, il serait nécessaire d’en mener une autre qui s’attacherait à évaluer les services rendus par les banques par rapport aux frais bancaires qu’elles pratiquent. En effet, la dégradation des services rendus par les banques à leurs clients est absolument catastrophique,…
C’est vrai !
…et je vous renvoie à l’expérience de chacun en la matière. C’est un sujet qui devrait également faire l’objet d’un examen, car je crains que l’augmentation des frais bancaires se soit accompagnée, dans la durée, d’une dégradation des services rendus aux clients des banques.
La parole est à Mme la rapporteure.
Le rapport qui est paru hier, monsieur Labaronne, concerne les services bancaires les plus utilisés – une quinzaine de services sont concernés. N’y figurent pas, malheureusement, les frais bancaires sur succession.
Merci !
(L’amendement no 21 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 5 et 17 tombent et l’article 2 est ainsi rédigé.)
Dans les explications de vote, la parole est à M. Mickaël Bouloux.
Alors que depuis quelques années, les frais bancaires sont davantage régulés, ceux appliqués aux successions ne l’étaient pas. Ce sera chose faite grâce au vote qui aura lieu dans quelques minutes. L’excellente proposition de loi de mon excellente collègue Christine Pires Beaune, cosignée – j’ose le dire – par l’ensemble de mon excellent groupe, Socialistes et apparentés (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC), vient changer le quotidien du plus grand nombre. Il va exonérer les petites successions, les successions simples et celles des mineurs décédés ; pour toutes les autres, nous bénéficierons enfin d’une certaine transparence et de frais correspondant aux coûts réellement supportés.Nous voterons donc évidemment pour la proposition de loi – et nous le ferions plusieurs fois, si nous le pouvions. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Je voudrais d’abord saluer la ténacité de Mme la rapporteure, car cela fait plusieurs années qu’elle travaille sur ce sujet, qu’elle agit et qu’elle formule des propositions constructives. Je voudrais également saluer l’ouverture du Gouvernement, qui fait droit à sa demande en tenant compte de la forte hétérogénéité des frais que nous constatons, ainsi que les avancées permises par la rapporteure, qui sont parfaitement consensuelles. Je pense notamment à la suppression des frais s’agissant de mineurs décédés – le cas qui a été mis en avant dans le débat public est à la fois insupportable et éloquent.Je veux aussi saluer la méthode employée. Il est opportun, avant de légiférer et d’être coercitif, comme nous nous apprêtons à le faire – je le dis à l’attention de Mme Oziol, ce sera le cas, comme il y a quelques années en ce qui concerne le plafonnement des frais bancaires, notamment pour […]
Eh oui, merci !
…mais propose de l’encadrer, considérant que le profit n’est pas un gros mot mais qu’il faut aussi réglementer quand des excès ou des injustices sont observés. C’est ce que nous faisons aujourd’hui. (M. Daniel Labaronne applaudit.)
La parole est à M. Florian Chauche.
Je me réjouis qu’une majorité semble se dégager pour voter ce texte. Le groupe parlementaire de La France insoumise votera en faveur de la proposition de loi de Mme Pires Beaune, même si nous aurions préféré qu’y figure un encadrement des frais bancaires sur succession à 1 % des actifs figurant sur les comptes.Il s’agit néanmoins d’un pas dans la bonne direction, puisque le texte permettra notamment d’exempter de frais bancaires les petites successions. J’espère qu’il sera adopté au Sénat très prochainement et que le Gouvernement agira vite pour que le décret qui encadrera les frais bancaires soit pris rapidement. Voilà plusieurs années que les associations, notamment l’UFC-Que choisir, nous alertent sur ce sujet, et que le ministre de l’économie dit qu’il va agir en la matière, mais que rien ne se passe.
C’est clair !
Pour trouver 10 milliards d’euros d’économies, le Gouvernement est rapide ; mais pour encadrer les frais bancaires, il consulte, il réfléchit et il n’agit pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)Vous n’avez plus qu’un décret à prendre ; j’espère que vous y parviendrez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Fabrice Brun.
Nous voterons pour cette proposition de loi visant à réduire et à encadrer les frais bancaires sur succession, d’autant que les demandes de rapport ajoutées au fil de l’examen du texte donneront ensuite l’occasion d’aller plus loin en matière d’encadrement des frais bancaires. Par ailleurs, je m’associe aux compliments adressés à Mme la rapporteure, membre éminente…
Excellente !
…de notre commission, sur sa pugnacité que nous connaissons tous. (M. Philippe Brun applaudit.)
La parole est à M. Luc Geismar.
Les discussions dans l’hémicycle nous ont permis de conforter et d’améliorer le dispositif prévu par la proposition de loi, notamment grâce aux amendements de la rapporteure, qui ont précisé quels seraient les opérations et les avoirs concernés par l’encadrement des frais. Nous serons néanmoins très attentifs à la rédaction du décret, si le texte venait à être adopté définitivement.En conséquence et comme nous l’avons déjà dit tout à l’heure, ainsi qu’en commission, nous voterons résolument pour ce texte tel qu’il a été amendé, dans un climat constructif et apaisé – ça fait du bien ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Pierre Cazeneuve applaudit également.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 112 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée.) (« Bravo Christine ! » et vifs applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à Mme la rapporteure.
Je ferai très vite, mais je voudrais vous remercier toutes et tous, sur tous les bancs de notre assemblée ; je veux aussi de nouveau remercier les services de Bercy, en particulier le Trésor, ainsi que Mme Magali Valente, qui m’a accompagnée sur ce texte. J’ai bien entendu ce qu’a dit le président Coquerel, qui a parlé d’une goutte d’eau dans un océan, mais j’espère pour ma part que cette goutte d’eau a un peu rendu le sourire aux parents de Léo, et qu’ils sont fiers de nous ce soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, RE, Dem et HOR.)
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je veux saluer l’unanimité du vote, votre présence à tous et la qualité de nos débats, qui ont été apaisés, ainsi que l’engagement de Christine Pires Beaune, avec laquelle j’ai eu l’occasion d’échanger pendant des années sur ces sujets au sein de la commission des finances. Je vous remercie de cette avancée et vous transmets les remerciements – que je sais sincères et forts – de mon ministre de tutelle, Bruno Le Maire, qui tenait à ce texte et que j’ai eu l’honneur de représenter ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les pénuries de médicaments ;Discussion de la proposition de loi visant à geler les tarifs des transports publics franciliens pendant les Jeux olympiques et paralympiques de 2024 ;Discussion de la proposition de loi visant à toucher sa retraite dès le premier jour ;Discussion de la proposition de loi pour louer en toute confiance ;Discussion de la proposition de loi créant, face à la précarité alimentaire, des territoires zéro faim ;Discussion de la proposition de loi visant à instaurer la semaine de quatre jours pour les bénévoles.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra