Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 813 — page 4 / 5.
Avis favorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Monsieur Lefèvre, personne ici ne remet en question le travail des services de renseignement ! Vous leur auriez été bien plus utile en votant l’amendement que nous avions déposé sur le projet de loi de programmation militaire (LPM) pour les années 2024 à 2030, qui visait à augmenter le budget de la DGSE (direction générale de la sécurité extérieure) de 400 millions d’euros, qu’en cherchant à réduire les libertés publiques, comme vous le faites aujourd’hui (Mme Danièle Obono applaudit).
La parole est à M. le rapporteur.
Quant à vous, monsieur Lachaud, vous auriez été utile si La France insoumise avait voté la LPM (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE), qui accorde 5 milliards d’euros aux services de renseignement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Nous proposions 5,4 milliards.
On s’éloigne un peu de l’amendement, non ?
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Le groupe Rassemblement national voudrait que nous laissions les services de renseignement en paix et que nous arrêtions de les utiliser dans un sens ou dans l’autre pour raconter n’importe quoi.Nous ne leur sommes pas redevables : les services de renseignement, comme tous les fonctionnaires qui servent l’État français, font leur travail correctement et il faut arrêter de les invoquer en permanence, dans l’hémicycle, pour se faire applaudir ou pour essayer de masquer la vacuité de ses propos. Laissons-les travailler en paix…
Non !
…et cessons de nous en servir comme d’un outil, dans un sens ou dans l’autre : agir ainsi, c’est faire n’importe quoi,…
…surtout quand on ne répond pas sur le fond du sujet. La disposition initiale proposée par la majorité est en train d’être détricotée et des membres de la majorité, s’en apercevant, essaient de lui redonner un peu de contenu, de précision et d’ampleur, afin de coincer, si je puis dire, ceux qui défendent des intérêts étrangers au sein de nos institutions. Vous ne leur répondez même pas, vous leur demandez de retirer leurs amendements et un député vote contre l’amendement qu’il vient lui-même de défendre !Tout cela n’a aucun sens et nous n’avons toujours pas de réponse : comment votre répertoire à trous nous aidera-t-il à lutter contre l’influence et l’ingérence étrangères ? Vous ne nous donnez aucune réponse et ce n’est pas en invoquant les mânes de la DGSE, de la DGSI (direction générale de la sécurité intérieure) ou même du FSB, que vous serez en mesure de nous en donner ! […]
C’est vous qui avez cité Nicolas Lerner lors de la discussion générale !
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 98.
Il vise à supprimer l’alinéa 11 de l’article 1er, qui a trait aux activités de communication à destination du public. En effet, la rédaction proposée, qui détaille les activités susceptibles de conduire à l’inscription sur le répertoire, est, de notre point de vue – mais aussi d’après de nombreux observateurs, défenseurs des libertés fondamentales –, bien trop large, notamment en ce qui concerne les « action[s] de communication à destination du public ».Une telle rédaction renvoie à un large spectre d’activités et risque de faire peser sur un certain nombre de personnes une suspicion qui n’a pas lieu d’être ; ces dernières seront ainsi l’objet de mesures de répression dont nous jugeons qu’elles risquent d’être arbitraires. Les actions de communication dont il est question pourraient aussi bien concerner des activités publicitaires, des prises de parole publiques et politiques ou même […]
C’est vrai !
Quel est l’avis de la commission ?
Je n’ai pas l’impression qu’un tel fichage vous ait posé beaucoup de problèmes quand il était question des représentants d’intérêts en matière de lobbying, d’autant qu’en ce qui concerne les « action[s] de communication à destination du public », elles doivent, pour être intégrées au répertoire, être exercées « sur l’ordre, à la demande ou sous la direction ou le contrôle d’un mandant étranger […] et aux fins de promouvoir ses intérêts », c’est-à-dire ceux d’une puissance étrangère. Ce n’est donc pas la seule action de communication à destination du public qui est visée. Avis défavorable.
C’est tautologique !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Je ne comprends pas, collègues insoumis, ce qui motive votre amendement. La collègue Obono dit qu’« un certain nombre de personnes » pourraient être concernées. J’aimerais que vous me donniez un exemple, car s’il y a une catégorie d’influence et d’ingérence qu’il faut contrôler, c’est bien celle qui vise à informer le public en menant des opérations de communication pour le bénéfice d’un mandant étranger ! Je ne comprends pas et j’aimerais que vous précisiez : qui avez-vous en tête ?
C’est au Gouvernement de répondre !
Je n’ai pas envie de répondre à votre place. Vous allez pouvoir répondre et tout va très bien se passer : je vous pose une question sans rien insinuer, ne vous inquiétez pas ! Je ne vois pas pourquoi vous essayez à tout prix d’affaiblir cet article 1er, qui est déjà bien faible. Vous donnez des arguments à la majorité qui lui permettent de faire croire qu’elle est très courageuse et qu’elle va lutter contre les influences étrangères ; ce faisant, vous êtes un peu ses « idiots utiles » – je le dis entre guillemets pour éviter les problèmes – en donnant l’impression que ce répertoire va menacer gravement les libertés publiques. (Mme Danièle Obono s’exclame.) En réalité, son seul défaut est de laisser penser aux Français que nous gérons la situation, alors que nous ne gérons rien du tout !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il faut aussi lire ce répertoire en creux : l’important n’est pas tant de savoir qui en fera partie, mais qui n’y sera pas et sera poursuivi parce qu’il aurait dû y être ! C’est bien l’interprétation qui sera faite du contenu publié par quelqu’un sur les réseaux sociaux, en vertu de sa liberté d’expression, qui fera foi. Si cet individu publie un message pouvant être considéré comme prorusse ou pro-ce que vous voulez, il sera possible de dire qu’il aurait dû figurer dans le répertoire et que, n’y étant pas, il doit être poursuivi. Ce pourrait être n’importe qui, par exemple un membre d’une organisation non gouvernementale dont on suspecterait qu’il agirait – plus ou moins indirectement – « pour le compte d’un mandant étranger ». Il reviendra à la personne ainsi poursuivie de prouver que sa prise de parole ou son intervention sur les réseaux sociaux n’a pas été faite pour le compte d’un […]
Eh oui !
Voilà ce qui posera problème : la poursuite sera déclenchée selon un niveau d’arbitraire très élevé, en vertu d’une suspicion très faible. Le filet sera trop large et on sait ce que cela signifie : c’est le Gouvernement qui pourra décider de déclencher des poursuites contre telle personne, à tel endroit, à la suite de signalements effectués en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale. C’est ainsi que le dispositif va fonctionner !
Eh oui, il faut réfléchir un peu !
Nous ne voulons pas de ce monde qui fonctionne à coups d’article 40, où l’on poursuit des personnes parce qu’elles sont soupçonnées d’avoir fait des déclarations pour le compte d’un mandant étranger, alors que ce n’est pas forcément le cas. On a bien vu ce qui se passait quand les services faisaient des signalements sur le fondement de l’article 40 ! Je pense par exemple à l’enquête qui a été déclenchée par la préfecture du Nord contre la mosquée de Villeneuve-d’Ascq, sur ma circonscription (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN) : le tribunal a prononcé une relaxe générale !Pour ma part, je n’ai pas d’avis sur le sujet ; j’observe juste qu’il y a eu une relaxe générale. La suspicion de départ, qui a mené au signalement fait par le préfet au nom de l’article 40, n’a donc pas été avérée par les juges ! Pourtant, on a jeté le discrédit sur ces gens-là, avec lesquels je n’ai d’ailleurs […]
Merci, monsieur Bernalicis.
Je m’en tiens donc à distance raisonnable mais force est de constater qu’il y a là un arbitraire… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Et Stanislas, c’est de l’ingérence ou pas ?
Sur les amendements nos 78 et 63, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 149.
Il vise à préciser qu’une association écran créée par un État ou un de ses démembrements sera tout de même concernée par l’inscription au registre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Stéphane Vojetta.
Je voulais rebondir sur le débat précédent en rappelant que, dans le cadre de la loi du 9 juin 2023 visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux, nous avons défini les personnes exerçant l’influence commerciale comme étant celles qui promeuvent un bien, un service ou une cause à titre onéreux. Cette loi est respectée non seulement parce que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) peut s’emparer d’un cas de suspicion de non-transparence,…
Encore faudrait-il lui donner des moyens !
…mais surtout grâce à un instrument mis à disposition par la Commission européenne, à savoir le Digital Services Act (DSA), qui, depuis le mois d’août dernier, oblige les plateformes à fournir aux utilisateurs des outils de signalement des contenus qu’ils soupçonnent d’être illicites. Une fois le signalement effectué, il revient à la DGCCRF, à Pharos (plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements) ou à la plateforme sur lequel le contenu a été posté de mener les investigations nécessaires.
Parce qu’il est question d’actes objectifs, ce qui n’est pas le cas ici !
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 150.
Comme cela a été dit, il s’agit d’exclure les États membres de l’Union européenne de la définition des mandants étrangers, pour assurer la compatibilité du texte au droit européen. Je ne me réfugierai cependant pas derrière ce seul argument : il me semble aussi que s’il faut distinguer ses alliés de ses amis et si nos alliés ne sont pas tous nos amis – certains ont évoqué les États-Unis d’Amérique –, les pays membres de l’Union européenne appartiennent aux deux catégories et ne doivent pas être concernés par le registre.
C’est comme les paradis fiscaux, en fait !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Je n’ai pas eu de réponse à ma question, mais je ne désespère pas d’en obtenir une : quelles sont les dispositions du droit européen qui vous empêchent d’en rester à la rédaction initiale de l’article ?Pour en venir au fond de l’amendement, votre argument est tout simplement faux : certains États de l’Union européenne que vous considérez peut-être comme des amis aujourd’hui sont susceptibles de devenir hostiles à la France – cela a été le cas par le passé et cela pourrait l’être à nouveau dans le futur. Ce n’est pas parce qu’ils sont membres de l’Union européenne qu’ils seront bienveillants à jamais ! Cette vision des choses n’a aucun sens !J’en veux pour preuve l’exemple de ce gouvernement irlandais, soutenant les Gafam et les multinationales qui avaient mis à profit sa fiscalité avantageuse pour faire de l’optimisation : quand il a été condamné à encaisser les dizaines de milliards […]
Vos amis !
Je ne comprends pas la règle que vous prétendez édicter : elle n’a aucun sens juridique, diplomatique, ni même politique.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Tanguy joue sur la confusion entre deux termes : intérêt et ingérence.
Que les États de l’Union européenne aient des intérêts différents, c’est une évidence. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on a créé l’Union européenne : pour régler les divergences d’intérêts des États de façon pacifique et politique, au vu et au su de tous, en poursuivant un bien commun européen qui nous rassemble, nous dépasse et nous permette d’aller plus loin. Nos États ont des intérêts différents, mais ils les règlent de façon pacifique, politique et transparente, comme le montre d’ailleurs le fonctionnement du registre de transparence européen. (M. Jean-Philippe Tanguy lève les mains au ciel.)L’ingérence est une tout autre chose : il s’agit d’une démarche cachée, sournoise, menée en vue de pénétrer notre système décisionnel. Elle n’a pas cours au sein de l’Union européenne, parce qu’on ne peut pas considérer qu’il existe un tel niveau de déloyauté entre ses États membres.Oui […]
Eh oui !
Il m’arrive par exemple de défendre les intérêts des Alsaciens. Seulement, nous sommes tous réunis ici pour construire ensemble l’intérêt de la nation, définir le bien commun et prendre les meilleures décisions.
Très bien !
La parole est à M. le ministre délégué.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement du rapporteur pour une raison simple : son adoption est indispensable pour que le registre soit conforme aux engagements de la France. (M. Jean-François Coulomme s’exclame.) À ce titre, il sera intéressant de voir comment vous vous positionnerez, monsieur Tanguy. Je rappelle en effet que c’est le principe de liberté de prestation de services dans l’Union européenne qui sous-tend cet amendement. Or on ne peut pas être en même temps pour l’Europe et contre la liberté de circulation des personnes et la libre prestation de services au sein de l’Union.
Ah, la prestation de services !
Si vous votez contre cet amendement, cela confirmera donc ce que certains ici savent déjà : sous couvert de grandes déclarations sur l’Europe, vous voulez en réalité un Frexit en pièces détachées, qui commence ici et maintenant, par le rejet de ce principe fondamental. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 71.
Il vise à ajouter les organisations internationales à la liste des mandants étrangers. Ce devrait être une évidence pour qui refuse de faire de l’Union européenne une religion, d’invoquer son dogme et de faire passer ses directives pour des lois divines, alors que c’est simplement votre idéologie libérale qui nous a menés au point où nous en sommes. Je n’ai d’ailleurs reçu aucune réponse sur les règles juridiques européennes qui imposeraient d’exempter les puissances européennes d’apparaître sur le registre – mis à part votre conception du marché –, mais passons.Pendant la crise du covid, il a par exemple été prouvé que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) avait été infiltrée par un certain nombre de lobbys et d’intérêts étrangers diffusant des fake news aux conséquences parfois très graves, notamment en provenance de Chine. On sait ainsi que la Chine a intrigué pour cacher […]
Quel est l’avis de la commission ?
D’abord, ce n’est pas parce que vous ne voulez pas entendre mes arguments que je n’ai pas répondu à votre question. M. le ministre et moi-même avons indiqué que les dispositions du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE), auxquelles vous semblez opposé, protègent la liberté du marché et nous interdisent de soumettre des entités européennes – à défaut des États eux-mêmes, les sociétés qui en dépendent directement ou les démembrements – à l’inscription au registre. Voilà pour l’argument juridique. S’y ajoute un argument politique, que Raphaël Schellenberger vous a très clairement exposé et que vous ne voulez pas entendre non plus – c’est un autre sujet.Ensuite, dès lors que la France participe au fonctionnement des organisations internationales, il serait quelque peu particulier qu’elle prétende se protéger d’elle-même. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Deux choses : d’abord, vous savez très bien que quand la sécurité, la sûreté ou les intérêts vitaux d’un État européen sont en jeu, le TFUE ne s’applique pas. Or, s’agissant ici d’ingérence et d’influence, la sécurité nationale est en jeu. En tout état de cause, j’ai eu ma réponse et ceux qui s’intéressent à ces questions sauront à quoi s’en tenir.Ensuite, prétendre qu’une organisation internationale serait par nature protégée des tentatives d’ingérence ou l’influence contre la France au motif que cette dernière y siège parmi 100, 150 ou 200 nations n’a aucun sens. J’en conclus que vous n’avez pas de réponse à apporter quant au fait que des organisations internationales, à l’instar de n’importe quelle institution, puissent être infiltrées et même devenir l’outil de puissances étrangères qui nourrissent des visions néfastes ou contraires aux intérêts de la France. Sans doute […]
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 78.
Il concerne un autre avatar de l’influence et de l’ingérence en France : les organisations non gouvernementales. Au cours des années 1990, certaines puissances ont promu ce concept et soutenu la constitution morale de ces ONG. Si la plupart sont évidemment animées de nobles intentions, le fait de se déclarer comme ONG ne protège pas des vicissitudes, des intérêts ou de la corruption. Je pense, entre autres exemples, à Greenpeace (Mme Danièle Obono s’esclaffe) qui, comme par hasard, intervient systématiquement en Europe, contre les intérêts européens, et jamais aux États-Unis – car, comme chacun sait, les États-Unis sont un parangon de vertu environnementale, respectent toutes les normes et sont la nation la plus verte au monde, alors que les Européens et leur nucléaire sont de méchants pollueurs !Les ONG sont donc évidemment soumises à des manœuvres d’influence ou d’ingérence. Pourquoi […]
De la même façon, l’organisation Oxfam France a recruté une ancienne responsable des Verts pour diffuser ses idées. Elle en a tout à fait le droit, mais je crois que les Français ont le droit de savoir qu’Oxfam n’est pas une ONG, mais une organisation politique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avoir des convictions n’interdit pas d’exercer un métier après sa carrière politique, y compris au sein d’une organisation non gouvernementale. Cela vaut pour Mme Vallaud-Belkacem, dont je précise, puisque cela vous a visiblement échappé, qu’elle travaille pour l’ONG France terre d’asile.Pour ce qui est de votre amendement, votre demande est satisfaite par l’alinéa 15, auquel je vous renvoie : les fausses ONG qui travailleraient pour une puissance étrangère et exerceraient une influence à son profit feraient partie des « personnes morales qui sont directement ou indirectement dirigées ou contrôlées par une puissance étrangère ou dont les ressources sont financées pour plus de la moitié par une puissance étrangère ». Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je tiens à répondre à l’accusation personnelle proférée par le Rassemblement national.
Ce n’est pas une accusation, c’est un fait !
Cela ne m’étonne pas de vous, mais je trouve le procédé particulièrement insupportable, parce que la personne mise en cause n’est pas là pour se défendre alors que vous énoncez des choses complètement fausses avec beaucoup de certitude, sur un ton souverain tout à fait inadmissible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
L’ONG à laquelle je faisais référence est l’organisation ONE, sise aux États-Unis et déclarée auprès des autorités, pour laquelle Mme Vallaud-Belcacem travaillait avant d’être recrutée par une autre. Je renvoie aux comptes rendus très intéressants de cette ONG, que vous n’avez visiblement pas lus. Nul besoin de me taxer d’être souverain : j’ai simplement lu un document. Passons.Vous ne répondez pas sur le fond, monsieur le rapporteur. Vous expliquez que ma demande est satisfaite par l’alinéa 15, alors que ce n’est pas du tout le cas : une ONG peut très bien intervenir pour servir des intérêts étrangers sans être contrôlée par une puissance étrangère !Vous êtes dans la caricature et la simplification. Une ONG peut parfaitement agir pour des milliardaires, des fonds de pensions, des multinationales sises à l’étranger et défendant des intérêts étrangers, sans qu’elle soit l’émanation d’une […]
…et de ne pas voir les phénomènes tels qu’ils sont dans la réalité. Il existe des ONG financées par des milliardaires et des millionnaires – nos collègues des bancs d’en face nous le répètent à satiété et seront donc d’accord sur ce point – ayant des intérêts qui sont distincts de ceux de la société.Par ailleurs, des démocraties organisent des avantages fiscaux qui favorisent le pouvoir de ces milliardaires, millionnaires ou groupes d’intérêts en cofinançant leurs dons. Ils n’œuvrent pas pour défendre le bien public mais pour servir des causes auxquelles ils croient, qui ne sont pas celles de la démocratie ou de l’intérêt général. Cela existe.
Vous êtes dur d’oreille ! Votre amendement est satisfait.
Ce n’est pas un complot. Vous ne voulez pas le couvrir parce que cela vous dérange ou que vous êtes faibles avec ces intérêts. Au sein du Rassemblement national, nous affirmons que certaines ONG sont financées par des personnes étrangères à nos intérêts nationaux et même parfois aux puissances étrangères qu’elles sont censées représenter. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 78.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 33 Contre 80
(L’amendement no 78 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 63.
Il s’agit d’installer un filet dérivant. Je m’explique. Lorsque nous avions utilisé notre droit de tirage pour susciter une commission d’enquête parlementaire sur les ingérences étrangères, vous aviez, en votre qualité de président de la commission des lois, critiqué notre ambition en déclarant que notre « filet dérivant » était trop large. Notre désaccord date de ce moment-là.Vous proposez une canne à pêche en espérant que des gros poissons mordront à votre hameçon ; nous pensons qu’il faut un très gros filet dérivant, un énorme chalut pour permettre aux services de travailler.Vous voulez limiter votre registre aux représentants d’intérêts dont la moitié au moins du chiffre d’affaires seraient apportée par une puissance étrangère. C’est trop restrictif. Tout représentant d’intérêts étrangers touchant de l’argent de l’étranger doit être concerné. À défaut, un représentant d’intérêts […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Tanguy, notre désaccord ne date pas de ce moment-là. Il vient du fait que vous avez voulu faire de la politique sur la question des ingérences étrangères et que vous vous êtes brûlé les ailes. Vous avez exposé votre parti à un retour de flammes. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Le Rassemblement national est lui-même une courroie de transmission de la Russie en France ! Cela vous déplaît, c’est pénible mais c’est la vérité.
N’importe quoi !
Pour ce qui concerne les démembrements des puissances étrangères, vous proposez d’élargir la définition du mandant étranger à toutes les personnes qui reçoivent un financement étranger. Cela signifie que toute structure recevant quelques euros étrangers serait concernée par l’inscription au répertoire. Or, telle n’est pas notre intention. Nous souhaitons appréhender les entités contrôlées directement ou indirectement par une puissance étrangère et qui, quelle que soit la teneur de ce lien, visent les dirigeants français. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Avec cet amendement, comme d’ailleurs avec les précédents, c’est le Gouvernement qui fait subir à chacun et chacune d’entre nous un retour de flammes. Ce texte n’est rien d’autre qu’un instrument politicien qui vous permet d’adopter une posture de dénonciation des compromissions du Rassemblement national. Ce faisant, vous offrez une tribune à toutes les obsessions xénophobes de ce parti !D’un certain point de vue, il est possible de considérer que toutes les institutions ou organisations qui comportent une participation étrangère sont susceptibles de pratiquer l’ingérence. Avec le flou absolu de cette proposition de loi et votre logique répressive, sécuritaire, de remise en cause des droits et libertés fondamentaux, vous montrez votre inconséquence et offrez au Rassemblement national l’occasion de nourrir ses obsessions. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Parce que vous n’en avez pas, chez LFI ?
Ce texte ne répond pas aux besoins réels. Depuis six ans, nous rappelons que les services de renseignement doivent disposer des moyens humains nécessaires pour accomplir correctement leur travail indispensable. Vous nous amusez avec des postures et avec un texte mal écrit qui, in fine, restreindra les droits et libertés fondamentaux. Monsieur le rapporteur, collègues macronistes, non seulement vous ne faites pas œuvre utile du point de vue parlementaire mais vous continuez à travailler pour le Rassemblement national et à lui servir de courroie de transmission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Arrêtez !
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Monsieur le rapporteur, j’entends votre critique selon laquelle il est excessif de viser les personnes morales qui recevraient ne serait-ce qu’un euro d’une puissance étrangère. Je vous propose de sous-amender mon amendement pour remonter la part des ressources financées par une puissance étrangère à 10 %, 20 % ou 30 %, sans pour autant atteindre les 50 %. Vous avez répondu à ma critique par une caricature en évoquant un financement d’un euro. Sortons de la caricature et revenons à un chiffrage raisonnable.
À une caricature, je réponds par une autre !
Vous ne répondez pas sur le fait qu’il sera très facile de contourner ce dispositif. Vous ne répondez pas davantage sur le temps qu’il faudra pour identifier les montages financiers, ce qui donnera toute latitude pour commettre le méfait. Vous vous en sortez par une pirouette mais cela ne sert pas l’intérêt général.
Je mets aux voix l’amendement no 63.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 29 Contre 87
(L’amendement no 63 n’est pas adopté.)
L’amendement no 151 de la commission est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je veux m’assurer que son adoption ne fera pas tomber l’amendement suivant. Si tel devait être le cas, je viens de déposer un sous-amendement.
Ce n’est pas le cas. Je mets donc aux voix l’amendement no 151.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Écologiste-NUPES sur l’amendement no 64, par le groupe Renaissance sur l’amendement no 152 et par le groupe Socialistes et apparentés sur le sous-amendement no 175. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 64.
Il sera demandé aux représentants des partis politiques d’autres pays de s’inscrire au répertoire. Nous comprenons, et nous soutenons, la logique de cette inscription quand il s’agit d’organisations politiques financées par un État. Mais les choses sont moins claires pour les partis politiques d’opposition. Imaginons le cas d’un parti appartenant à l’opposition, dans un pays doté d’un régime dictatorial ou autoritaire qui menace et entrave l’action des opposants. Si ce parti vient exercer des actions d’influence et participer aux débats politiques en France, de manière légale, il devra s’inscrire au répertoire, ce qui l’exposera peut-être à des mesures de rétorsion dans son pays. Il sera ainsi mis en danger, alors que son inscription au répertoire n’aura pas servi à protéger la France. Cela ne répond pas à nos standards de démocratie.
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, nous avions laissé ce débat ouvert. Après réflexion, j’estime que le principe de l’alternance, qui prévaut en démocratie, rend difficile la distinction entre un parti d’opposition et un parti de la majorité. (M. Bastien Lachaud s’exclame.) Monsieur Lachaud ne vous énervez pas, cela va bien se passer ! (Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ne vous prenez pas pour M. Darmanin !
Vous n’êtes pas non plus président de séance.
Seul M. le rapporteur a la parole.
L’ensemble des partis politiques doivent être concernés. Des partis politiques d’opposition dans certains pays peuvent exercer des stratégies d’influence pour le compte d’une puissance étrangère en France. Certains partis d’opposition ayant accédé au pouvoir, notamment Fratelli d’Italia, pourraient développer ce genre de pratique – mais cet exemple n’est pas pertinent puisque nous avons exclu du champ de l’article 1er les États membres de l’Union européenne. Le parti Républicain, qui pourrait investir Donald Trump, est susceptible de mener ce type de stratégie d’influence. Or il est aujourd’hui dans l’opposition. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 64.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 12 Contre 62
(L’amendement no 64 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 49.
C’est un amendement de suppression des alinéas 17 à 21. Le III de l’article 1er liste les personnes physiques ou morales qui ne sont pas considérées, a priori, comme des représentants d’intérêts agissant pour le compte d’un mandant étranger.Mais qui peut dire qu’un membre du personnel diplomatique et consulaire, qu’un avocat, qu’une association à objet cultuel, qu’une entreprise éditrice de presse ne pourrait pas, à un moment donné, agir pour le compte d’une puissance étrangère ? Personne ne peut le présumer. Pour des raisons d’efficacité, il me semble préférable de ne pas créer d’exception et d’appliquer l’article 1er à tout le monde. Les exceptions pourraient encourager les puissances étrangères avides d’ingérence à s’attaquer en premier aux personnes exemptées de déclaration, ce qui rendrait la disposition contre-productive.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans le texte initial, j’avais laissé ouverte la possibilité d’ajouter des exemptions. Dans un premier élan, en commission, nous avons mentionné les associations cultuelles, car couvertes par la loi contre le séparatisme. En réalité, quelques aspects pourraient justifier leur retrait de cette catégorie. Je vous donne donc le point.S’agissant des entreprises éditrices de presse, seuls trois médias pourraient être concernés : Russia Today, Sputnik, Al Jazeera. Le cas de Rachid M’Barki a été étudié par la commission d’enquête sur les ingérences étrangères. Nous les réintégrerons dans le champ du dispositif. Ce sera aussi le cas des avocats, je m’en expliquerai ultérieurement.Seuls les membres du personnel diplomatique et consulaire demeureront exemptés de l’inscription au répertoire, de par la nature de leur fonction. J’ajoute que la parité diplomatique que nous appliquons avec les pays […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je vous remercie pour vos explications. Je n’ai aucune suspicion à l’égard de notre personnel diplomatique, bien au contraire. Toutefois, dans l’histoire du monde, on a vu des agents diplomatiques ou consulaires être « retournés » – le mot n’est pas très joli – par des États où ils étaient en poste. Même si j’ai entièrement confiance en notre personnel, je trouve dommage de ne conserver que cette exception. Les exonérer de l’obligation de s’inscrire au répertoire ne me semble pas être une bonne idée.
La parole est à M. le rapporteur.
Par essence, le diplomate qui exerce auprès d’une ambassade ou d’un consulat dans un pays étranger agit pour le compte de la puissance étrangère qu’il représente. Cela reviendrait donc à inscrire dans le répertoire tous les personnels diplomatiques ou consulaires – ce qu’ils font déjà, d’ailleurs, à leur arrivée sur le sol français –, alors qu’ils sont présumés agir pour le compte d’un État étranger. C’est aussi le cas des diplomates français qui exercent dans un autre pays. Nous proposons de les exonérer de l’obligation d’inscription au répertoire parce que leur identité justifie, à elle seule, l’activité qu’ils exercent.En revanche, nous ne prévoyons pas d’autres exemptions. Je reviendrai sur le cas des avocats.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 152, qui fait l’objet du sous-amendement no 175.
Je viens de le défendre : il s’agit de limiter les exclusions prévues par le texte aux seuls membres du personnel diplomatique et consulaire.
La parole est à Mme Cécile Untermaier pour défendre le sous-amendement no 175.
L’amendement no 152 du président rapporteur nous convient. Il a le mérite d’être clair et de simplifier le texte, en limitant les exclusions. Nous souscrivons à l’idée d’exclure les diplomates, dont l’action professionnelle n’a rien à voir avec les actions visées par l’article 1er.Par ce sous-amendement, nous souhaitons interroger le rapporteur sur la situation des avocats, qui interviennent dans une action juridictionnelle. Leur demander de s’inscrire au répertoire poserait le problème du secret professionnel. C’est pourquoi nous proposons de les réintroduire dans la liste des exclusions, en considérant deux choses : soit les avocats sont exclus de fait, en raison de leur activité professionnelle, parce qu’une décision juridictionnelle n’est pas une décision publique telle que visée par le registre, et, dans ce cas, notre sous-amendement est déjà satisfait ; soit tel n’est pas le cas […]
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Dans la version initiale du texte, je prévoyais d’exclure du dispositif les avocats – dont je suis, comme j’en ai fait la confidence en commission. Toutefois, il s’avère que dans l’article 18-12-1 que nous créons aux alinéas 9 à 12, les activités contentieuses des avocats ne relèvent pas des activités visées par l’article 1er. Ils sont donc protégés à ce titre. En revanche, s’ils exercent une activité d’influence, ils devront remplir leurs obligations déclaratives, comme ils le font déjà au titre de la loi Sapin 2. C’est pourquoi, par analogie, nous n’avons pas souhaité les maintenir dans la liste des exclusions. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Êtes-vous favorable à l’amendement du rapporteur ?
Oui.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Pour la bonne tenue des débats, pourriez-vous nous confirmer, madame la présidente, que l’adoption de l’amendement no 152 du rapporteur fera tomber les amendements suivants, jusqu’à l’amendement no 93 ? Dans l’affirmative, il serait utile d’ouvrir auparavant une discussion commune sur l’ensemble des amendements concernés.
Je respecte les discussions communes telles qu’elles sont organisées. Pour répondre à votre question, l’adoption de l’amendement no 152 du rapporteur fera tomber les amendements jusqu’au no 96 inclus. Nous passerons alors à l’examen de l’amendement no 153 du rapporteur.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Cela pose un vrai problème, car nous ne pourrons discuter ni des journalistes ni des associations cultuelles. Qu’en est-il des associations cultuelles qui dépendent, organiquement, d’une puissance étrangère ? Il en existe en France. Je pense à la religion catholique, qui dépend du pape, souverain d’une puissance étrangère : le Vatican. (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
Au hasard, cher collègue !
Les actions cultuelles devront-elles, ou non, remplir ces obligations déclaratives ? On s’y perd un peu, monsieur le rapporteur. Pouvez-vous nous donner des explications ?
La parole est à M. le rapporteur.
J’avais, dans un premier temps, pensé exclure les associations cultuelles parce que nous avons déjà renforcé, dans la police des cultes, les contrôles à leur égard : elles ont déjà des obligations déclaratives concernant leur financement par des puissances étrangères et des obligations de déclaration sur le plan organique : leur fonctionnement, le dépôt de leur compte et les règles qu’elles s’appliquent – en vertu des dispositions de la loi contre le séparatisme, que nous avons adoptée en 2021.
En revanche, si les associations cultuelles exercent des activités prévues aux alinéas 10 à 12 – « influer sur la décision publique », « réaliser toute action de communication à destination du public », « collecter des fonds » –, elles devront s’inscrire au répertoire. Lorsque l’on vient d’un pays étranger et que l’on essaie d’influencer la décision en France, il est naturel de devoir se soumettre à ces règles.Ensuite, vous m’avez interrogé sur les journalistes, question que je ne veux pas éluder. Nous avions imaginé exonérer les sociétés de presse, de manière générale, des obligations déclaratives. Toutefois, nous avons recherché les cas pour lesquels une exclusion de ces obligations pourrait poser problème. Trois cas ont été identifiés : les organes de presse russes, tels que Spoutnik et Russia Today ; les organes de presse détenus par une entité étrangère – c’est le cas de la chaîne […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Les explications du rapporteur sont très claires et le groupe Socialistes et apparentés votera son amendement. De ce fait, nous retirons notre sous-amendement. Nous pensions qu’il était satisfait, mais nous voulions en avoir la confirmation, parce que des avocats s’en sont inquiétés auprès de nous – je le dis en toute transparence.Permettez-moi d’ajouter que si nous sommes parvenus à limiter le nombre de personnes exclues de l’obligation d’inscription au répertoire des ingérences étrangères, il faudra en revanche se poser la question sur le registre dit domestique, pour lequel un nombre important d’exclusions existe toujours. (M. Jean-Charles Larsonneur applaudit.)
(Le sous-amendement no 175 est retiré.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je voulais intervenir également sur l’exclusion des avocats, ainsi que d’autres professions. Les explications du rapporteur me paraissent convaincantes, même si, s’agissant des avocats, je crains que le distinguo soit un peu compliqué et subtil. Nous sommes peut-être en train d’ouvrir une nouvelle niche à contentieux. Je voulais le souligner pour que nos travaux permettent de comprendre que l’objet est d’être le plus large possible.
Très bien !
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Nous soutiendrons l’amendement du rapporteur, qui prend en compte le travail collectif que nous avons mené en commission des lois. Je pense aux remarques formulées non seulement par vos serviteurs, mais également par le collègue Ian Boucard concernant les associations cultuelles. Il est tout de même dommage de ne pas le signaler : on a toujours l’impression, avec vous, que tout descend du ciel et que vous détenez la vérité incarnée. Cet amendement est issu d’une coconstruction…
C’est le but de la discussion parlementaire !
…avec Les Républicains et le Rassemblement national, même si ces mots sont imprononçables pour vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Très bien !
La parole est à M. le ministre délégué.
Le Gouvernement, je l’ai dit, est favorable à l’amendement du rapporteur. Permettez-moi cependant, alors que nous approchons de la fin de la séance, de m’interroger sur la position du Rassemblement national quant aux ingérences étrangères. Sa position correspond-elle à celle de M. Tanguy, à Paris, ou à celle de M. Bardella, à Bruxelles ?
C’est une grande question !
En effet, j’observe ce qui se passe à Bruxelles et à Strasbourg, car nous ne sommes pas les premiers à nous poser ces questions d’ingérences. Je vois qu’en octobre 2019, le Parlement européen a examiné une résolution sur l’ingérence électorale étrangère et la désinformation dans les processus démocratiques nationaux et européens : avec M. Bardella, le RN a voté contre.
Où est Jordan ?
En décembre 2022, le RN n’a pas pris part au vote lors de l’adoption d’une résolution sur les soupçons de corruption par le Qatar. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Qui finance le Qatar ?
En février 2022, c’était une résolution sur la création d’un organisme européen indépendant chargé des questions d’éthique : le RN a voté contre. En mai 2023, le Parlement européen adoptait un rapport sur l’ingérence étrangère dans l’ensemble des processus démocratiques de l’Union européenne, ainsi qu’en juin 2023 un rapport condamnant et dénonçant l’utilisation abusive de logiciels espions par les États membres : le RN a voté contre. En juillet 2023, le RN a encore voté contre le rapport du Parlement européen renforçant les règles en matière d’intégrité, de transparence et de responsabilité. Pour finir, en février 2024, le RN s’est abstenu sur les nouvelles règles interdisant le financement des publicités politiques en ligne par des États tiers. Pouvez-vous nous préciser quelle position prévaut, entre celle de M. Bardella à Bruxelles et celle de M. Tanguy à Paris ? Mettez de l’ordre et […]
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Au titre de l’article 70, alinéa 2 : personne ne contredira le fait que j’ai été mis en cause personnellement ! M. le ministre s’est réveillé ; on lui a transmis une fiche à visée électorale, pour nous rappeler que nous étions proches des élections européennes. C’est vrai que, selon les sondages, la campagne de Renaissance n’est pas brillante, pas plus que le niveau de certaines interventions à l’extérieur de cet hémicycle. (Sourires sur plusieurs bancs du groupe RN.) Ce n’est pas grave, les Français jugeront.