Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 813 — page 3 / 5.
Ben voyons !
…à l’encontre desquels vos propos sont empreints de mépris.
Non !
Il en va d’ailleurs de même au sujet de l’Anssi ou de Viginum, puisqu’en matière de cyberdéfense, d’ingérences numériques, de lutte contre l’espionnage sous toutes ses formes, la manipulation, la désinformation, vous niez le travail de ceux qui défendent les valeurs démocratiques.Nous souhaitons au contraire renforcer, je le répète, les instruments à leur disposition ; c’est pourquoi nous voulons pouvoir examiner et voter la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Nous voterons évidemment contre cette motion de rejet préalable. Le groupe Rassemblement national est trop heureux…
« Heureux », c’est le mot !
…de constater que sa présence ici permet de parler enfin des ingérences étrangères – à défaut de lutter contre elles.Pendant votre premier mandat, collègues macronistes, vous parliez matin, midi et soir des ingérences étrangères mais n’avez jamais rien fait pour nous en protéger : aucune loi, aucune commission d’enquête pour savoir s’il existait réellement des risques. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Dem.) Rien, uniquement des palabres, des mots, des accusations, des insinuations, des diffamations contre le principal parti d’opposition, qui est par définition innocent et n’a rien à voir avec toutes vos turpitudes.
Seul M. Tanguy a la parole !
Quelle meilleure méthode que celle qui consiste à accuser vos adversaires de vos propres turpitudes ? C’est ce que vous avez fait depuis cinq ans mais que vous ne pouvez plus faire depuis que nous sommes là.Nous sommes donc heureux de pouvoir débusquer votre hypocrisie, vos mensonges et surtout votre impuissance coupable – puisque vous êtes des agents étrangers. Votre proposition loi est vide, elle est creuse. Vous ne voulez pas lutter contre les ingérences car vous-mêmes êtes l’incarnation de l’influence étrangère en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. le ministre délégué.
J’insisterai sur deux points. Tout d’abord, je ne comprends pas comment on peut refuser de débattre de la transparence – comme d’autres sujets d’ailleurs. Que peut-elle apporter de négatif à notre débat public ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Ensuite, il s’agit d’une proposition de loi, donc issue de travaux parlementaires. Par conséquent, comment pouvez-vous demander à l’Assemblée nationale de se dessaisir de sa capacité à débattre de questions aussi fondamentales ?Enfin, monsieur Tanguy, vous qui nous donnez des leçons de morale, où étiez-vous, et où était le Rassemblement national, lorsque l’Europe a décidé, pour la première fois, de se donner un cadre pour lutter contre la désinformation ? Tout le monde a alors voté pour ce dispositif, à l’exception de M. Bardella et de ses amis. Par conséquent, nous n’avons aucune leçon à recevoir de votre part. […]
Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 216 Nombre de suffrages exprimés 216 Majorité absolue 109 Pour l’adoption 34 Contre 182
(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Aurélien Saintoul.
Lutter contre les ingérences étrangères : qui pourrait être contre ?
Vous !
Protéger notre souveraineté, c’est protéger la démocratie et garantir à notre pays la possibilité d’apprécier une situation en toute indépendance mais aussi de prendre une décision sans influence occulte ni pression et de l’appliquer en toute liberté. L’enjeu est immense.Alors que les menaces qui pèsent contre la souveraineté du pays sont sérieuses et multiformes, vous nous proposez un texte d’initiative parlementaire de quatre malheureux articles.
Quel mépris !
Un texte sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État alors même qu’il porte gravement atteinte aux libertés publiques, un texte minuscule.Nous parlons d’ingérences, c’est-à-dire d’espionnage, de clandestinité, d’application extraterritoriale du droit, de prise de contrôle hostile sur les fleurons industriels et sur des parcelles agricoles, de campagnes de propagande, d’attaques spéculatives, de manipulation des esprits, de hackers ou encore de cyberattaques. Or vous nous proposez benoîtement un registre de transparence.Dans l’article 1er, vous nous proposez que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – dont, par ailleurs, vous n’augmenterez pas les moyens – piste les lobbyistes au service de quelques États. J’espère que vous mesurez le caractère dérisoire d’une telle proposition au regard des enjeux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Exactement !
De fait, vous contribuez à créer un nouveau concept : l’ingérence honorable. D’un côté, il y aurait une bonne ingérence, que vous appelez désormais influence. C’est celle qui achète des clubs de football, qui finance des grandes institutions culturelles, des expositions temporaires et des chantiers archéologiques pseudo-exemplaires.
Le Qatar !
De l’autre, la mauvaise ingérence : c’est, en définitive, l’action d’influence menée par des pays que vous n’aimez pas. Vous simplifiez tout. L’ingérence ne serait une tactique utilisée que par les régimes autoritaires contre les démocraties. Ah, comme le monde serait simple à lire s’il en était ainsi ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous n’avez pas lu le texte !
Permettez-moi de poser la question : à quoi peut bien servir un tel texte ? Ses auteurs espèrent-ils sincèrement que les agents du FSB – le Service fédéral de sécurité –, en se réveillant un matin, s’inscriront sur le registre pour dire qu’ils comptent influer sur le cours de la vie publique en France ? (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Ou bien les auteurs comptent-ils donner une certaine légitimité aux pratiques des pétromonarchies qui, au lieu de s’appuyer, comme n’importe quel pays, sur leur personnel diplomatique, confient leur image à de grands cabinets de communication et de publicité, sans doute pour s’acheter la complaisance d’une certaine oligarchie ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bien dit !
Peut-être avez-vous dans l’idée de blanchir carrément ceux qui, dans la Macronie, ont travaillé – ou travaillent encore – pour Avisa Partners ou pour d’autres officines de désinformation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne crois pas que vous vous imaginiez, avec un tel texte, pouvoir réellement protéger la France, par exemple contre une attaque spéculative sur sa dette souveraine.
On n’a jamais dit ça !
Ce n’est pas l’objet du texte !
Ce qui est certain c’est que vous ne pouvez avoir pour objectif de protéger l’économie française contre les attaques du département de la justice des États-Unis et des milliards de dollars d’amendes qu’ils se donnent le droit d’infliger à nos entreprises. Ce qui est certain, c’est que ce texte ne permet pas de lutter contre la propagande émise à jet continu, en direction de notre population, par des chaînes satellites en faveur d’un génocide en cours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Exactement !
On avait oublié de citer votre dernière obsession, la voici !
Ce qui est sûr c’est que le texte cache mal votre propre responsabilité dans le démantèlement de l’industrie française dont la vente d’Alstom est l’emblème le plus douloureux. Ce qui est sûr, c’est que cette proposition de loi, dans son article 3, restreint encore et toujours les libertés publiques. Opportunément, alors qu’un texte du Gouvernement vous aurait obligé à saisir le Conseil d’État, voici une proposition de loi – donc un texte provenant de parlementaires – qui vous permet d’attaquer les libertés publiques en catimini.Après avoir pris le prétexte de la lutte contre le terrorisme pour autoriser des techniques de renseignement intrusives, les auteurs proposent désormais de recourir à ces mêmes techniques dans le cas de cette lutte très indéfinie contre les ingérences.L’article 2 prête à sourire car il s’agit d’une demande de rapport, ce que vous nous refusez systématiquement […]
Voilà !
Évidemment, avec une demande de rapport, les puissances responsables d’ingérences n’ont qu’à bien se tenir !On est réellement stupéfaits devant tant d’amateurisme et de désinvolture,…
« Soyez fiers d’être des amateurs ! »
…surtout quand on se rappelle qu’il y a moins d’un an, notre collègue Constance Le Grip, qui n’est pas une insoumise, rendait un rapport de commission d’enquête contenant dix recommandations en matière de lutte contre les ingérences. Vous n’en avez retenu qu’une : la huitième.
Les autres n’étaient pas de nature législative !
Face à un texte si peu ambitieux, une seule question : pourquoi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Ian Boucard.
C’est le Territoire de Belfort qui va vous parler !
Pourtant c’est nous qui parlons d’Alstom !
J’en parlerai moi aussi, rassurez-vous !La proposition de loi que nous examinons vise à renforcer la protection de la souveraineté nationale de la France face à la nouvelle forme de guerre hybride que mènent sur notre sol certaines grandes puissances étrangères. Elle prend la forme d’opérations d’ingérence et de manipulation de l’opinion de plus en plus nombreuses et agressives qui menacent nos intérêts politiques, militaires, économiques, scientifiques, culturels et évidemment démocratiques.En effet, le modèle français, démocratique et ouvert, nous rend de fait beaucoup plus fragiles et vulnérables à l’ingérence étrangère que ne peuvent l’être les dictatures qui exercent un contrôle impitoyable de la société civile, des médias et des institutions. Sans renier ce que nous sommes, il nous faut donc nous protéger beaucoup plus efficacement.Ce texte reprend une partie des travaux de la […]
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Une ingérence étrangère est l’immixtion d’un État dans les affaires d’un autre État. Elle présente un caractère malveillant, toxique, voire délictueux, car elle vise à déstabiliser et à décrédibiliser des acteurs mais aussi à saper la confiance dans les institutions d’un pays. Les ingérences visent également à inciter à la haine et au harcèlement en ligne et à engendrer la confusion entre le vrai et le faux dans le but de servir les intérêts d’une puissance étrangère.Les puissances mal intentionnées utilisent pour ce faire diverses techniques, allant de la cyberattaque à l’utilisation de l’intelligence artificielle (IA) en passant par les pressions sur les diasporas exilées en France.La France a tardivement pris conscience de l’existence de cette menace : ce sont en particulier les ingérences étrangères dans les campagnes électorales de 2017 et de 2022 qui l’ont poussée à renforcer son […]
Excellentes !
Certaines sont à mettre en exergue. Ainsi, en s’inspirant du registre français pour les représentants d’intérêts, l’article 1er propose de créer un registre répertoriant les acteurs qui influent sur la vie publique française pour le compte d’une puissance étrangère. Cela nous semble nécessaire et la réécriture plus détaillée proposée par le rapporteur en commission nous convient.L’article 2 prévoit quant à lui que le Gouvernement devra remettre au Parlement un rapport sur l’état des menaces pour la sécurité nationale, en particulier celles résultant d’ingérences étrangères. Ce rapport pourra faire l’objet d’un débat au Parlement. Notre groupe souhaite que ce rapport reste annuel comme le prévoit le texte initial car les parlementaires, en démocratie, doivent bénéficier d’éléments récents pour éclairer leurs décisions. Cette transparence est ce qui nous distingue favorablement des […]
Tout à fait.
…et le votera. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur les bancs des commissions. – Mmes Constance Le Grip et Stella Dupont applaudissent également.)
La parole est à M. Loïc Kervran.
En préambule, je dirai quelques mots du contexte particulier dans lequel je m’exprime, celui d’un pays qui a relevé son niveau d’alerte au plus haut, à savoir l’alerte « urgence attentat », et je tiens à saluer l’action de ceux qui, chaque jour, au sein nos services de renseignement, dans ces circonstances de menaces importantes et établies, permettent, par leur travail au service de la France, de sauver des vies. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur les bancs des commissions. – Mme Constance Le Grip applaudit également.)« Et puis, ce qui caractérise les nouveaux conflits de notre siècle est sans doute le brouillage entre une conflictualité ouverte, explicite, et une malveillance répétée, systémique, pernicieuse. La guerre ne se déclare plus, elle se mène à bas bruit, insidieusement, elle est hybride. » Je souscris en tous points à cette analyse du Président de la […]
Voilà !
…qui pourra ensuite justifier la mise en place d’une technique de renseignement. C’est la raison pour laquelle nous souscrivons pleinement à une extension du champ de ses finalités, à titre expérimental, j’y insiste, afin d’y inclure la suspicion d’ingérence.Mieux sanctionner ensuite. Le groupe Horizons et apparentés estime que face à une menace protéiforme, il est indispensable de disposer d’un panel de sanctions large. La sanction financière est, on le sait, une sanction efficace et souvent nécessaire, et il nous paraît ainsi des plus pertinent d’élargir la possibilité de geler les avoirs financiers des personnes participant à ce type de manœuvres déstabilisatrices.J’espère que cette proposition de loi recueillera l’assentiment du nombre le plus large possible de groupes parlementaires. Il y va de notre souveraineté politique, économique et technologique. C’est donc avec conviction […]
La parole est à Mme Anna Pic.
Je ne m’étendrai pas sur l’absolue nécessité de lutter contre les ingérences étrangères, objectif que nous partageons toutes et tous, du moins je l’espère. Au cours des dernières années, les exemples d’ingérence ont été suffisamment nombreux et documentés pour faire de ce sujet une préoccupation légitime de l’action publique. Dès lors, il nous faut disposer des outils nécessaires à la protection de notre souveraineté et de notre démocratie, dans le respect intransigeant des libertés fondamentales garanties à nos concitoyens. La présente proposition de loi entend adapter ces outils et nous en saluons l’initiative.La création d’un répertoire numérique des représentants d’intérêts agissant pour le compte d’un mandant étranger, prévue à l’article 1er, est à cet égard tout à fait opportune. Nos interrogations portaient, lors de l’examen en commission, sur la définition du « mandant étranger […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
L’élévation du niveau de tension dans le monde et les ambitions interventionnistes des régimes autoritaires font peser un risque croissant sur la stabilité de nos démocraties. De multiples exemples récents attestent que la France n’est pas épargnée par la volonté de la Russie de déstabiliser les démocraties européennes, par celle de la Chine qui souhaite s’assurer une position dominante dans l’économie mondiale, par celle du pouvoir iranien qui veut développer un modèle de société théocratique et parfois, hélas, par celle de nos alliés. Face aux cyberattaques, à l’ingérence électorale ou aux logiciels espions, notre démocratie doit pouvoir se défendre. Il ne faut pas être naïf en la matière : le péril est certain.Outre les traditionnels services de contre-espionnage, la France s’est récemment dotée d’outils pour lutter spécifiquement contre les nouvelles formes d’ingérence étrangère, en […]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
La lutte contre les ingérences étrangères, surtout l’année des Jeux olympiques et dans un contexte géopolitique européen et mondial plus qu’incertain, est à nos yeux nécessaire. De l’affaire Pegasus aux kompromats russes, toutes les ingérences étrangères ont pour objectif de déstabiliser les démocraties, au moment même où elles sont déjà fortement fragilisées – et, soit dit en passant, elles ne le sont pas uniquement par les ingérences étrangères.L’article 1er de la proposition de loi crée un registre des acteurs influant sur la vie publique française pour le compte d’une puissance étrangère. Pour assurer une plus grande efficacité et une meilleure visibilité, l’ONG Transparency International préconise plutôt une extension du répertoire existant des représentants d’intérêts. Contrairement à une idée avancée dans le rapport de la délégation parlementaire au renseignement, le répertoire […]
Eh oui !
La lutte contre les ingérences étrangères est à prendre au sérieux. La fin ne saurait donc justifier les moyens. Nous sommes résolument opposés à l’article 3, qui permet aux services de renseignement de recourir à la technique de l’algorithme, aujourd’hui uniquement autorisée dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Cet article n’apporte pas assez de garanties concernant la protection des droits et libertés fondamentales. Quels seront les biais algorithmiques de cet outil ? Qui en aura l’usage ? De surcroît, il serait possible de recourir à cette technique dans le cadre, beaucoup trop large, de la prévention de toute forme d’ingérence étrangère.Nous savons combien l’utilisation de dispositifs exceptionnels sans contre-pouvoir peut porter atteinte aux libertés. Les dérives constatées dans le cadre de la lutte contre le terrorisme ont été largement documentées, notamment par le […]
Très bien !
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Le groupe LIOT accueille favorablement la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France. Alors que l’Hexagone fait face à la menace, nous voulons également vous alerter sur la fragilité de nos outre-mer : ils sont le talon d’Achille de Paris et nos ennemis n’ont aucun scrupule à s’engouffrer dans les failles préexistantes.
Elle a raison !
L’injustice sociale, les inégalités structurelles, les discriminations, la faiblesse de l’État sont des raisons légitimes de se révolter, que les adversaires de la France exploitent et mettent en scène sur les réseaux sociaux pour affaiblir la République en outre-mer.Je veux vous alerter sur la gravité de la situation à Mayotte. Dangereusement déstabilisée et menacée par l’ingérence agressive des Comores, qui revendiquent notre île et contestent notre choix de rester Français, Mayotte fait l’objet d’attaques pilotées par les Comores, avec l’appui de la Russie, de l’Azerbaïdjan et de la Chine.Vous le savez : les Comores instrumentalisent les migrants comoriens et africains pour asseoir leur revendication territoriale et détruire la République à Mayotte. Cette stratégie d’instrumentalisation des flux migratoires est qualifiée de menace hybride par l’Otan et par l’Union européenne. […]
Quelle honte !
Souvenez-vous que le président Azali a contesté l’opération Wuambushu au printemps dernier. Souvenez-vous que les Comores se sont livrées à un chantage migratoire, en refusant de reprendre leurs ressortissants, bien que l’accord de coopération signé en 2019 l’ait prévu, en contrepartie d’une aide de 150 millions d’euros. Souvenez-vous que Moroni refuse de ratifier la convention d’entraide judiciaire avec Paris, convention qui l’obligerait à reprendre les délinquants et criminels comoriens qui sèment la terreur à Mayotte.Les Comores agissent désormais avec l’aide de la Russie, par suite des rencontres entre les ministres Souef et Lavrov, lequel compare régulièrement Mayotte à la Crimée. La Russie envoie Russia Today couvrir tous les mouvements sociaux à Mayotte – et Dieu sait s’ils sont nombreux ! Elle propose aux Comores ses services militaires et diplomatiques pour prendre le contrôle […]
La parole est à Mme Constance Le Grip.
J’ai le plaisir d’intervenir pour la seconde fois aujourd’hui, cette fois au nom du groupe Renaissance, sur cette proposition de loi présentée par son principal auteur et rapporteur, le président Sacha Houlié. Nous accueillons très favorablement ce texte, issu d’une initiative parlementaire – dans une matière aussi régalienne, le fait est assez rare pour être signalé.Les ingérences étrangères, décrites comme l’immixtion d’un État dans les affaires intérieures d’un autre pays, sont protéiformes, omniprésentes et durables. Tout un chacun s’accorde à leur reconnaître ce caractère malveillant, dissimulé, hostile et toxique. Elles visent à déstabiliser de l’intérieur, à fausser le débat démocratique, à affaiblir, éventuellement à voler ou piller, à infléchir des positions, à semer le doute et la confusion, à mêler le faux au vrai, à saper la cohésion nationale et la confiance dans les […]
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
« Je n’ai connaissance d’aucune structure ou parti politique qui, en tant que tel, ferait l’objet d’une influence ou d’une ingérence étrangère organisée et systémique telle qu’il ne serait que le relais d’un État étranger. » « Je considère qu’aucun [parti politique] n’est à la main d’une puissance étrangère. »
Si, le vôtre !
Ces mots, chers collègues, ont été prononcés sous serment par Nicolas Lerner, alors directeur général de la sécurité intérieure. Il ne devait pas être si incompétent puisqu’il gère désormais nos renseignements extérieurs.Cette déclaration sans équivoque est à l’image des déclarations sous serment des autres personnes chargées de l’intégrité de notre démocratie, lors de leur audition devant la commission d’enquête relative aux ingérences étrangères. La commission, que j’ai eu l’honneur de présider, a abouti à des conclusions très claires : notre République – et c’est heureux – est bien protégée par nos services, par le professionnalisme de nos médias et, surtout, par la culture démocratique des Français, qui ne sont pas dupes des tentatives et des réalités de l’ingérence.Hélas, cette vérité a été sacrifiée par la Macronie sur l’autel du cynisme électoral, du mensonge d’État et de la […]
1940, vous connaissez ?
« Tel qui trahit se perd, et les autres avec lui. » Cette citation de la Chanson de Roland, œuvre fondatrice du récit national, traduit à quel point la trahison a joué un rôle délétère dans notre histoire. De la trahison de Charlemagne par Ganelon jusqu’à celle du général Dumouriez à la Révolution,…
On est très loin de la proposition de loi !
…du traité de Troyes livrant le royaume de France aux Anglais jusqu’à l’infamie pétainiste de 1940, la trahison avérée des intérêts de la France occupe une triste place dans l’inconscient national.Les Français, à juste titre, n’ont jamais cessé de craindre d’être trahis par leurs dirigeants et ce n’est pas le mandat dévastateur d’Emmanuel Macron qui leur donnera tort ! Inversement, dans une démocratie, accuser sans aucun fondement les oppositions, par pur cynisme, par machiavélisme, est la preuve la plus révoltante de la dérive illibérale d’un régime en bout de course, à bout de souffle, agonisant dans le mensonge et voulant salir les forces alternatives à son échec.À l’image des institutions européennes, qui confient à Glucksmann le soin de faire la lumière sur les ingérences alors que sa propre formation, le Parti socialiste européen, a été prise la main dans le sac de l’argent sale […]
Et l’emprunt de 2015 contracté par Mme Le Pen ?
Du calme, M. Tanguy !
Ne faites pas un AVC si jeune !
Sur ce sujet, monsieur le ministre, peut-être pourrez-vous enfin répondre à la question que je pose depuis deux ans : qui a autorisé Engie, dont l’État est actionnaire, à investir plusieurs milliards d’euros dans Nord Stream ? C’est vous ! Vous êtes les uniques coupables de la dépendance européenne et française envers le régime de Poutine.Aucun de vos mensonges, aucune de vos manipulations, ne détournera le Rassemblement national de son destin : rétablir l’indépendance pleine et entière d’une France libérée de toute influence étrangère. C’est le Rassemblement national qui a mis les influences étrangères à l’ordre du jour du Parlement, personne d’autre !
Il faut lui donner un Oscar.
Lors du premier mandat d’Emmanuel Macron, vous avez crié aux ingérences étrangères et insulté les oppositions. Mais qu’avez-vous fait ? Rien ! Ce n’est que depuis la création d’un groupe RN et la commission d’enquête que j’ai présidée que le sujet s’impose à vous. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)D’ailleurs, cette proposition de loi traduit vos hypocrisies. Votre montagne de mensonges accouche d’une souris. Votre texte ne prévoit même pas un délit punissant les ingérences étrangères et les Français qui trahissent. C’est donc le RN qui propose, par voie d’amendement, de définir le délit d’ingérence.
Mais c’est chaque jour que le RN se soumet à la Russie.
Vous ne proposez rien – et pour cause – contre la corruption, rien contre les conflits d’intérêts. Vous avez censuré nos amendements pour empêcher que votre ami Nicolas Sarkozy, qui reçoit de l’argent du Qatar et de la Russie, soit mis devant ses responsabilités, comme vos amis Jean-Pierre Raffarin, Buon Tan ou tant d’autres macronistes corrompus, défroqués ou militants.Vous voulez faire une loi contre les ingérences ? Chiche : luttons contre les ingérences et la corruption avec les dispositions solides que nous proposons dans nos amendements ! Donnez des moyens aux services de renseignement, donnez à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, à la justice et aux enquêteurs les moyens de travailler.Sur ce sujet comme sur tant d’autres, la Macronie fait mine de se réveiller. Sur ce sujet comme sur tant d’autres, la Macronie ne fait pas semblant de manipuler notre […]
Bien sûr !
…a le courage d’agir alors que tous les autres, par faiblesse, par compromission ou par corruption, ont trahi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quelle violence !
Ce qui est excessif est insignifiant !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Les ingérences étrangères sont une menace actuelle, réelle et immédiate. Dans ce domaine, la cybercriminalité ne cesse de se professionnaliser et devrait encore gagner du terrain grâce à l’intelligence artificielle et à de nouvelles technologies ultraperformantes. Les menaces n’épargnent plus aucun secteur : particuliers, monde académique, entreprises, hôpitaux et, même, ministères.Dans son rapport du 2 novembre 2023, la délégation parlementaire au renseignement a mis en garde notre assemblée contre une « forme de naïveté », concernant les « vulnérabilités » de la France face aux ingérences de la Chine et de la Russie, pour ne citer qu’elles.Les propositions que la DPR formule dans son rapport ne s’adressent pas seulement au Gouvernement mais également aux élus locaux, dans la mesure où « les collectivités territoriales sont susceptibles d’accueillir des investissements étrangers […]
La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
Je vous remercie, madame Youssouffa, pour la déclaration d’amour que vous avez adressée aux outre-mer et pour votre témoignage très éclairant sur les risques courus par notre nation dans ces territoires de la République, qui sont les plus exposés aux ingérences étrangères. Je vais donner à mon tour quelques exemples qui montrent à quel point ils sont frappés par le phénomène.Nous savons que des agents azerbaïdjanais font le tour de nos outre-mer pour les inciter à l’indépendance ou à l’autonomie, pour financer des mouvements de « décolonisation », comme ils les appellent. En réalité, ils alimentent les mouvements locaux de contestation et cherchent à fragmenter le territoire de la République. Il s’agit d’une ingérence étrangère manifeste à laquelle la France est exposée.Nous savons que la formation de l’alliance entre l’Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis (Aukus), qui a eu des […]
Très bien !
C’est dingue !
Nous savons que, du fait de sa situation économique et de la place de la France, Mayotte est un phare dans le canal du Mozambique. Elle est située entre deux territoires, Madagascar et les Comores, qui sont très fortement influencés par la Russie, s’ils n’en sont pas les partenaires directs. Les processus démocratiques qui s’y sont déroulés ont été largement influencés par le pouvoir de Vladimir Poutine. Vous avez notamment évoqué, madame Youssouffa, la visite de Sergueï Lavrov aux Comores après la réélection du président Azali Assoumani. (Mme Estelle Youssouffa acquiesce.) Nous savons que les Comores utilisent la pression migratoire sur Mayotte pour déstabiliser notre pays.
C’est de la pure xénophobie à l’encontre des Comoriens.
Vous avez fourni des éléments très concrets qui révèlent à quel point les territoires d’outre-mer sont en première ligne contre les ingérences étrangères, notamment celles, très fortes, de la Chine et de la Russie. Je vous remercie une nouvelle fois, car vous donnez ainsi à voir combien il importe que nous nous dotions des outils prévus dans la proposition de loi.Je tiens à remercier également les membres de la délégation parlementaire au renseignement. Constance Le Grip et Loïc Kervran ont souligné toute l’importance de ses travaux et toute la considération qu’ils méritent. Le présent texte étant une proposition de loi, il n’est pas formellement accompagné d’une étude d’impact. Néanmoins, le rapport de la commission d’enquête dont vous avez été la rapporteure, madame Le Grip, et le dernier rapport annuel de la délégation parlementaire au renseignement sont les meilleures études […]
Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Il faut que vous vous nettoyiez les oreilles, monsieur Houlié !
De même, vous avez feint de ne pas savoir que la majeure partie des mesures proposées par la commission d’enquête n’étaient pas de nature législative. Au stade où nous en sommes, je ne peux plus rien pour vous.
Oh là là…
Vous voulez croire en outre que les personnes agissant pour le compte d’un mandant étranger ne s’inscriront pas volontairement sur le registre que nous allons créer. Or c’est précisément la raison pour laquelle nous avons prévu des sanctions pénales en cas de non-respect de cette obligation. Concernant les étrangers qui pratiqueraient des ingérences en France pour le compte d’une autre puissance, ces sanctions pourront aller jusqu’à l’expulsion du territoire national. Voilà pour vous ! (Rires et exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NUPES. – Mme Danièle Obono s’exclame.)Madame Obono, exprimez-vous devant un micro ! Votre propos est tellement grotesque qu’il mérite d’être entendu par la représentation nationale !
Certainement, certainement !
Seul M. le rapporteur a la parole !
J’en viens à M. Tanguy, qui aurait pu faire son mea culpa, mais ne l’a fait ni en commission ni dans l’hémicycle. Par un discours riche en effets de manche, il a cherché à se dédouaner des conclusions claires et sans équivoque de la commission d’enquête. Celle-ci a en effet établi que le Rassemblement national était la « courroie de transmission » de la Russie en France. (« Eh oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Voilà ce qui le gêne tant ; voilà ce qui motive son agressivité ; voilà ce qui explique son malaise absolu à la tribune de l’Assemblée nationale !Au fond, le délire mégalomane et égocentrique auquel vous vous êtes livré, monsieur Tanguy, vous rapproche plus encore de vos amis, de vos proches, du régime de Vladimir Poutine. Les déclarations de vos députés européens et des cadres du parti que vous avez envoyés […]
N’importe quoi !
Voilà pourquoi notre proposition de loi vous gêne tant. Voilà pourquoi vous avez cherché à en accaparer le principe tout en en désapprouvant les mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à M. Paul Molac.
Je suis un peu surpris par la teneur de nos débats : d’un côté, on évoque une prétendue trahison du Président de la République – bien évidemment, je n’y crois pas un seul instant ; de l’autre, on nous accuse d’être des suppôts des États-Unis. Certes, les services de renseignement, les nôtres ou ceux des autres, ne sont pas toujours très corrects, mais nous parlons ici de ceux qui veulent déstabiliser le pays, influencer les élections, voire susciter des mouvements séditieux – c’est tout de même d’un autre niveau !Venons-en au contenu du texte. L’article 1er vise simplement à rendre obligatoire l’inscription, sur un registre, des personnes agissant pour le compte d’un mandant étranger. Quoi de plus normal ? Quant au dispositif prévu à l’article 3, sur lequel je ne reviendrai pas, il me paraît bien encadré et, pour une fois, équilibré. Je ne comprends pas pourquoi tant de haine s’exprime […]
C’est par habitude !
...alors que la proposition de loi est, somme toute, fort mesurée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Très bien !
Merci !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Monsieur le président Houlié, vous n’avez manifestement pas écouté mes propos ni ceux de mon collègue Saintoul. Nous n’avons pas dit que la proposition de loi ne concernait pas les États-Unis d’Amérique.
Le compte rendu l’attestera !
Nous avons dit que la manière dont les États-Unis pratiquent l’ingérence en France n’était pas couverte par ce texte.
Eh oui !
Si, elle l’est !
Autrement dit, nous vous reprochons d’élaborer une loi naïve qui, loin de relever les défis de notre temps, ne fera que renforcer la répression et supprimer nos libertés publiques.Quant à votre analyse de l’échec manifeste de la vente des sous-marins à l’Australie, elle ne fait que confirmer la grande naïveté dont vous faites preuve. Vous nous dites que les Australiens ont eu peur et, pour se protéger, ont couru se réfugier sous les jupes du grand frère américain. Bien sûr, il n’y a eu aucune ingérence américaine en Australie ! Les Américains n’ont exercé aucune influence sur les Australiens pour les convaincre de rompre le contrat conclu avec les autorités françaises ! Si vous croyez vraiment que les relations internationales se passent de la sorte, vous êtes d’une grande naïveté. Dès lors, vous confier la responsabilité de la lutte contre les ingérences étrangères est une grande et […]
Exactement !
La parole est à Mme Constance Le Grip.
J’y insiste, le dispositif prévu à l’article 1er, qui complétera la loi Sapin 2, est tout à fait essentiel : désormais, toute personne physique ou morale agissant pour le compte d’un mandant étranger devra obligatoirement s’inscrire sur un registre numérique, géré par la HATVP. Cette mesure est très attendue, depuis fort longtemps, non seulement par les services de renseignement, mais aussi par toutes celles et tous ceux qui sont attachés à la transparence de la vie démocratique et politique.L’article 1er s’inspire de ce qui existe dans d’autres grandes démocraties : le Foreign Agents Registration Act (Fara), en vigueur aux États-Unis depuis 1938 ; le dispositif instauré par l’Australie en 2018 ; le National Security Act, adopté tout récemment au Royaume-Uni. Au niveau européen également, après de longues discussions interinstitutionnelles et de laborieuses négociations, un registre […]
Merci !
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Je ne comprends pas le sens que vous voulez donner à l’article 1er. Établir un registre des représentants d’intérêts de mandants étrangers, pourquoi pas ? Cela ne mange pas de pain. Nous avions soutenu la proposition lorsqu’elle avait été évoquée pour la première fois par la rapporteure de la commission d’enquête, même si elle nous semblait déjà limitée.Mais en créant des exceptions, vous avez affaibli le dispositif – déjà très faible, puisque les personnes malhonnêtes ne s’y inscriront pas et, le temps que vous les trouviez, seront déjà reparties, dans leur pays ou ailleurs. À la fin, on se demande qui vous allez attraper ! Vous excluez tant de personnes susceptibles d’avoir de l’influence auprès de nos institutions qu’on se demande à qui vous vous adressez.Entre l’examen du texte en commission et son passage en séance, vous avez même ajouté l’exclusion de tous les citoyens des pays […]
C’étaient les socialistes, plus que les Allemands !
Qui interdirez-vous ? Personne, en réalité, car vous ne vous donnez pas les moyens matériels de le faire. Nous avons auditionné le président de la HATVP ; selon lui, tenir ce registre nécessitera des moyens importants, notamment humains ; si vous ne les lui allouez pas, vous enverrez le signal que les influences extérieures sont sous contrôle, alors qu’elles ne sont gérées ni sur la forme ni sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je ne peux pas laisser dire que la fermeture de Fessenheim est le fruit d’une ingérence de l’Allemagne. Il faut faire la part des choses entre ce qui relève du débat public et ce qui constitue une influence cachée, qui ne dit pas son nom, contre laquelle nous devons lutter.Dans le cas cité, les Allemands ont dit ouvertement qu’ils souhaitaient la fermeture de la centrale. Il se trouve que des compromis politiques passés pour accéder au pouvoir en 2012, puis pour le conserver en 2017, ont conduit à des accords électoraux en ce sens. Je ne vois pas en quoi il s’agit d’une ingérence étrangère. Ce fut une promesse électorale – certes inique et insupportable pour le territoire et la souveraineté énergétique française – mais aucunement une marque de soumission à une puissance étrangère.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 92 tendant à supprimer l’article 1er.
Vous l’avez compris, nous sommes opposés au texte. Par cohérence, nous proposerons la suppression de chacun de ses articles.Je ne détaillerai pas les problèmes que pose la création de ce répertoire – ils figurent dans l’exposé des motifs de l’amendement –, mais je constate que vous en créez plus que vous n’en réglez. Un amendement a été adopté pour exclure du dispositif les avocats – qui nous ont sollicités. Partant de là, on a dû se demander s’il fallait protéger les journalistes et comment réagir en cas d’ingérence de leur part.Par ailleurs, vous assumez de poursuivre des personnes qui ne seraient pas inscrites au répertoire. C’est même votre objectif : vous pensez qu’il y a des gens qui font de l’ingérence de bonne foi – les Américains, par exemple –, et les autres, qui ne seront pas inscrits. C’est pour ce motif que vous entendez les poursuivre, et non pour des faits qu’ils auraient […]
Quel est l’avis de la commission ?
Sans surprise, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
A contrario, on manquera de vigilance à l’égard de ceux qui se seront inscrits sur le répertoire – s’ils sont inscrits, c’est que ce sont des gens bien – et on ira surtout gratter ceux qui ne l’ont pas fait, et dont on pense qu’ils auraient dû.Je remarque que nous sommes une fois de plus la courroie de transmission des demandes des services de renseignement, par le biais de la délégation parlementaire au renseignement, qui sert d’argument d’autorité. Forcément, il n’y a là que des gens bien, qui disent des choses intéressantes. Ils ont fait un rapport ? Suivons leurs préconisations ! Non, non, non, un peu d’esprit critique ; d’ailleurs, s’il n’y avait que des gens bien là-dedans, peut-être que j’y serais. (Sourires.)
Ah ! Nous avons le fin mot de l’histoire !
Il est jaloux !
D’ailleurs, la présidente Yaël Braun-Pivet a décidé, de son propre chef, d’y nommer une députée du Rassemblement national plutôt qu’une personne de la NUPES. N’oublions pas ce cas d’ingérence interne !
C’est parce que vous êtes vendus aux soviets !
Tout cela commence à poser problème. Vous avez dit vous-même que l’extension du dispositif des boîtes noires avait été adoptée à la demande des services de renseignement, dont vous nous apprenez qu’ils ne les utilisent même pas. C’est dire si nous avions raison sur leur inefficacité !
Sur l’amendement no 6, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Il s’agit tout simplement de revenir à la première version du texte présenté en commission des lois, lequel avait été signé par tous les membres de la majorité.Je réitère mon propos en espérant une réponse, monsieur le rapporteur : pourquoi fragilisez-vous davantage encore votre dispositif ? Pourquoi ne cessez-vous de proposer des exceptions, qui sont autant de trous dans lesquels se précipiteront les personnes qui veulent commettre des méfaits d’ingérence ? Que proposez-vous aux Français pour les défendre ? Rien. Il est paradoxal que le groupe Rassemblement national se retrouve à défendre la cohérence de votre réflexion, et je m’interroge sur ce qu’il vous reste de courage. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est sûr que la cohérence, il ne faut pas la chercher au RN !
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Tanguy, vous devriez demander des droits d’auteur ou m’attaquer pour plagiat : la proposition de loi, c’est grâce à vous ; l’écriture du texte, c’est grâce à vous…
Et la commission d’enquête !
En fin de compte, c’est le Rassemblement national qui défend la France contre les ingérences étrangères. Ce serait drôle, si ce n’était grotesque. (Exclamations sur les bancs du groupe Rassemblement national.)
Chers collègues, seul M. le rapporteur a la parole.
En réalité, le droit et la procédure parlementaire ne sont pas des options. Nous avons prévu d’exclure du champ les personnes de nationalité intracommunautaire pour nous conformer au droit de l’Union européenne. Je sais que cela vous déplaît, mais c’est encore le droit positif en France, et la France est libre de choisir son appartenance à l’Union européenne. De la même façon, nous avons travaillé pour ajouter le personnel diplomatique à la liste des exemptions.En parallèle, nous avons entendu certaines de vos réflexions. Vous pourriez vous satisfaire du retrait de certaines exceptions, qui étaient trop larges, de même que vous pourriez vous réjouir des précisions apportées concernant la définition du mandant étranger, les personnes exemptées, les actions entrant dans le champ du registre, le délai de déclaration – ramené de deux mois à quinze jours –, les actions susceptibles […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Je n’ai pas eu de réponse justifiant l’affaiblissement de votre propre dispositif.
Le droit et la procédure parlementaire !
Le groupe Rassemblement national demande que vous prouviez que le dispositif permet de lutter contre les ingérences. Vous ne voulez pas le faire et vous cherchez dans l’humour le moyen de cacher l’insignifiance de vos propositions. Je ne vois pas pourquoi vous esquivez ma question. Visiblement, elle vous dérange. La proposition initiale était issue des travaux de la commission d’enquête parlementaire ; c’était une proposition commune de la rapporteure et du président.En outre, j’aimerais bien savoir quelles dispositions du droit européen vous imposent d’exclure les ressortissants de l’Union européenne. Je ne vois pas du tout à quoi vous faites référence. Il existe un répertoire des représentants d’intérêts, auquel les députés et les sénateurs doivent se référer, et qui comporte des lobbys européens.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 29 Contre 57
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures.)
La séance est reprise.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 147.
Il vise simplement à modifier le titre du répertoire, afin d’insister sur l’objectif de transparence s’agissant des influences étrangères.
(L’amendement no 147, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 48.
Il propose de réécrire l’alinéa 5 de l’article 1er en revenant à la rédaction initialement proposée, qui me semblait plus complète et plus précise, notamment en ce qui concerne la promotion d’intérêts étrangers.
La parole est à M. le rapporteur.
Elle était à mon sens plus imprécise, parce qu’elle laissait penser qu’une influence étrangère est nécessairement malveillante ; or c’est l’ingérence qui est malveillante. Il convient donc de restreindre le champ du répertoire aux influences et non aux ingérences, comme je l’expliquais tout à l’heure lors de la discussion générale. Avis défavorable.
(L’amendement no 48, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 119.
Je voudrais d’abord exprimer ma surprise face à nos débats, car je pensais que le texte proposé par le président rapporteur ferait largement consensus, tant il me paraît de bon sens à un moment où les démocraties sont considérablement menacées (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) sur les plans informationnel et économique. Je suis donc très surpris, d’autant plus que de nombreuses démocraties, de grandes démocraties comme les États-Unis ou le Royaume-Uni,…
D’immenses démocraties !
…font tout pour se protéger et refusent toute forme de naïveté en la matière. Je vois donc une forme de naïveté coupable chez les parlementaires qui refusent la création de ce répertoire des représentants d’intérêts et l’introduction des sanctions qui y sont associées.Je voudrais aussi vous dire ma surprise face aux mots qui ont été employés, notamment par M. Bernalicis…
Exactement ! M. Lefèvre a raison !
…qui a évoqué le « règne de l’arbitraire ». Si pour lui, la création d’un répertoire des représentants d’intérêts est le signe d’un règne de l’arbitraire, alors nous ne vivons pas tout à fait dans le même État de droit. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce que vous appelez « État de droit » !
De la même manière, quand il dit, en substance, que cela ferait de nous la courroie de transmission des services de renseignement, j’ai une pensée pour toutes les femmes et tous les hommes qui nous protègent ; ce sont des agents remarquables, qui veillent sur nous. Nous n’en sommes pas les courroies de transmission mais nous leur sommes redevables, monsieur Bernalicis ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous êtes redevables aux électeurs et aux électrices, pas aux services de renseignement ! Vous êtes des représentants du peuple !
Cessez d’interpeller l’orateur !
Quant à l’amendement, il a pour objet d’étendre la notion d’influence aux actions à la fois directes et indirectes ; c’est, me semble-t-il, une précision utile. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, car la rédaction actuelle est satisfaisante.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Lefèvre, vous le maintenez ?
Il est retiré.
Repris !
L’amendement no 148 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?