Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 601 à 800 sur 949 — page 4 / 5.
Pour une retraite à taux plein !
La boulette…
Il va donc falloir que vous vous mettiez d’accord. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Dernière chose : les négociations sont en cours sur les retraites progressives et le travail des seniors. Nous allons ouvrir des concertations sur l’usure professionnelle et l’égalité homme-femme. Je sais que certains d’entre vous, de manière transpartisane, sont intéressés par ces sujets. Parlons-en ; c’est ce qui intéresse les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
Tant d’amateurisme…
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Je remercie la ministre d’essayer de nous ramener au débat sur les retraites, dans toute sa complexité.
C’est « L’école des fans » !
Visiblement, nous le constatons depuis le début de la matinée, sur le fond, ce débat intéresse assez peu le Rassemblement national. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Il faut être plus respectueux des institutions, notamment de l’institution dans laquelle vous siégez. Monsieur le rapporteur, j’espère que vous m’excuserez de rappeler que, si la commission a rejeté votre texte et l’a aussi profondément amendé, c’est peut-être que vous avez manqué de conviction (Protestations sur les bancs du groupe RN) ; c’est peut-être que vous n’avez pas évoqué les vrais sujets ; c’est peut-être que vous ne l’avez pas su trouver les chemins du dialogue.Pourtant, nous avons pu dialoguer sereinement, et de manière constructive, à l’occasion de l’examen du PLFSS en commission – tous les orateurs l’ont salué.Si nos débats dans l’hémicycle peuvent être enflammés, en commission, il est d’ordinaire plus […]
Arrêtez !
…pour savoir qui pourra se prévaloir de l’abrogation de cette réforme de 2023, que vous espérez les uns et les autres. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pris par le calendrier, incapables de trouver une majorité dans cet hémicycle, vous vous renvoyez la balle ! Mais quand débat-on du fond ? (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)Monsieur le rapporteur, j’ai des cheveux blancs et pas vous, aussi me permettrez-vous de vous donner un conseil (Protestations sur quelques bancs du groupe RN) : quand vous avez la parole, rapportez la position de la commission mais ne vous égarez pas à jeter des noms en pâture pour hystériser le débat, car le débat sur les retraites est sérieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et Dem et sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les amendements nos 14, 15 et 16, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
J’ai déposé plusieurs amendements afin que nous puissions débattre du fond. Je partage votre avis, monsieur le président de la commission, il serait bon que le Rassemblement national arrête de faire de l’obstruction sur son propre texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Les quatre derniers présidents de la République, de gauche comme de droite, ont tous proposé une réforme des retraites : Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, François Hollande – présent ce matin, ce qui nous fait plaisir –…
À moi aussi !
Non !
Pas spécialement…
…et Emmanuel Macron. Pourquoi ? Parce que l’espérance de vie augmente de façon exceptionnelle dans notre pays – nous devrions nous en réjouir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)En 1950, l’espérance de vie d’un Français était de 63 ans, et celle d’une Française de 69 ans ; en 1981, elle était de 70 ans pour les hommes, et 78 ans pour les femmes. Désormais, elle est respectivement de 80 et 85 ans. En moins d’un siècle, la hausse est significative !
Et l’espérance de vie en bonne santé ?
Elle baisse, elle !
Il est donc facile de comprendre pourquoi le financement de notre modèle social est fragilisé et pourquoi tous les présidents de la République ont mené une réforme qui a conduit les Français à travailler, chaque fois, un peu plus. Pourquoi seriez-vous les seuls à ne pas vouloir en débattre ?
Ces réformes n’ont jamais rien réglé !
Il serait temps que le Rassemblement national nous explique comment financer notre modèle social alors que l’espérance de vie ne cesse d’augmenter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Elle va bientôt se remettre à baisser !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis heureux de ce débat de fond. Vous avez raison, depuis de nombreuses années, les progrès de la science ont permis une augmentation de l’espérance de vie, et c’est tant mieux.
En revanche, d’après l’Insee, l’espérance de vie en bonne santé ne progresse plus. Vous avez également omis de pointer la différence d’espérance de vie entre les ouvriers et les cadres – elle est de cinq ans pour les hommes et de trois ans pour les femmes.
Oui, c’est un vrai sujet !
Au Rassemblement national, nous pensons que ceux qui ont commencé à travailler tôt et qui exercent souvent les professions les plus pénibles doivent pouvoir partir à la retraite à un âge décent parce qu’ils en profiteront malheureusement moins longtemps.En défendant votre deuxième amendement, vous avez procédé à des comparaisons internationales ; il est toujours intéressant de se fonder sur le droit comparé quand on construit un programme politique, mais il faut tenir compte de tous les paramètres. Vous prenez souvent l’exemple d’autres pays européens, par exemple l’Allemagne, en soulignant qu’on y part à la retraite à 65 ans. C’est vrai, mais les cotisations y sont inférieures de 10 points aux cotisations françaises ; elles s’établissent à 18 %.
Mais combien touchent-ils ?
En France, nos compatriotes paient durant toute leur vie professionnelle pour bénéficier d’un meilleur système social que les autres pays. Vous voulez toujours niveler par le bas. Nous, au contraire, souhaitons conserver ces acquis sociaux, en les équilibrant pour tenir compte des finances publiques. Nous ne prétendons pas non plus que tous bénéficieront de la retraite à 60 ans, ce qui serait incompatible avec le maintien du système par répartition et reviendrait à tromper les Français.Je peux donner d’autres exemples : en Suède, on part à la retraite à 64 ans, mais le taux de cotisation s’élève à 22 %. Vous nous proposez donc la double peine : en France, non seulement la différence entre le salaire net et le salaire brut est abyssale mais, en même temps, il faudrait travailler aussi longtemps que dans les autres pays. C’est incohérent : soit on paie des cotisations élevées et on peut […]
Démonstration parfaite !
Il faut viser l’équilibre : vous ne pouvez pas toucher à un seul des paramètres sans prendre en compte la globalité du système.Je souhaite partager avec vous un chiffre donné par la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), dont nous avons auditionné les responsables en commission – je ne remets pas en cause l’importance des travaux de fond. Si nous n’arrivons pas à abroger la réforme des retraites aujourd’hui,…
Ah !
Mais évidemment que vous n’y arriverez pas, le Sénat l’empêchera !
…c’est parce que vous avez vidé le texte de sa substance. Le Rassemblement national a travaillé sur ce sujet en amont pendant de nombreuses années, et nous avons procédé à des auditions en commission. La CPME m’a donné un chiffre que j’ai vérifié, qui est incroyable et que nous devrions garder à l’esprit : chaque mois, un Français qui touche le salaire moyen consacre plus d’argent à ses cotisations vieillesse qu’à son logement – respectivement 960 euros et 900 euros.
Et alors ?
Ce n’est pas possible, ça ne peut pas être par mois !
Ce n’est pas possible de payer toute sa vie pour un système de sécurité sociale défaillant (Exclamations sur les bancs du groupe EPR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN), tout en devant travailler encore plus tard, alors même que de nombreux Français, compte tenu de leur état de santé, n’en sont pas capables.S’agissant du troisième amendement, vous souhaitez modifier la demande de rapport pour y associer les partenaires sociaux alors que vous avez voté contre la conférence sociale de financement que j’ai proposée – j’ai du mal à comprendre votre ligne politique.Avis défavorable sur ces trois amendements et globalement sur toutes les demandes de rapport, comme en commission : au Rassemblement national, nous ne faisons pas confiance au Gouvernement pour nous donner les solutions afin d’équilibrer notre système de retraite et de proposer un système juste pour les Français. […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Par vos trois amendements, vous modifiez les demandes de rapport sur les évolutions possibles de notre système de retraite, en proposant de tenir compte de l’espérance de vie et de ce que pratiquent les autres membres de l’Union européenne. Vous souhaitez aussi y associer les partenaires sociaux.Ce qu’a dit M. le rapporteur sur l’espérance de vie est très intéressant : il ne suffit pas de considérer l’espérance de vie moyenne, ou l’espérance de vie en bonne santé, qui sont deux données distinctes, il faut se pencher sur ces chiffres par métier et viser la précision. M. Sitzenstuhl propose justement d’entrer dans les détails. Demander un rapport au Gouvernement ne revient pas à acquiescer à son action ; cela permet aux décideurs publics que vous êtes de disposer d’informations supplémentaires pour prendre les meilleures décisions possible.
Mais ces travaux existent déjà !
Je donnerai un avis favorable sur l’amendement no 14, par lequel M. Sitzenstuhl propose que le rapport prenne en compte l’espérance de vie. Il faut pouvoir disposer de chiffres sûrs sur l’espérance de vie en bonne santé et par métier, car c’est un élément important,…
Tout à fait !
…plutôt que se jeter des chiffres incertains à la figure.On ne compare les systèmes de retraite européens que sur la base de l’âge légal de départ à la retraite et du taux de cotisation, en oubliant que ces systèmes sont très différents. Vous avez parlé de l’Allemagne, monsieur le rapporteur ; le système de retraite par capitalisation, public et privé, organisé par branche, y occupe une place importante. Il n’est donc pas entièrement comparable au système français. Le système suédois a été réformé au début des années 2000 ; un système de retraite par points, reposant sur un régime en comptes notionnels a alors été mis en place. C’est également très différent.Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez apparemment découvert le montant des cotisations vieillesse assises sur les salaires bruts en auditionnant la CPME. Ce n’est pas très sérieux !
Eh oui !
C’est vous, les amateurs !
Pour ma part, je n’ai pas eu besoin d’attendre les auditions.
Elle a tout un ministère derrière elle, et elle nous donne des leçons !
Cela a d’ailleurs été rappelé hier : le taux de cotisation s’élève à 28 % si l’on prend en compte la retraite de base et la retraite complémentaire. Se pose la question de la soutenabilité de ce taux : les actifs qui cotisent 28 % de leur salaire chaque mois pour bénéficier d’un régime de retraite par répartition doivent pouvoir avoir confiance dans le fait qu’ils récupéreront une partie de ces montants sous forme de pension une fois l’âge de la retraite arrivé. Je serai donc favorable à ces trois amendements – au premier, sur l’espérance de vie, à condition que l’on se penche sur les détails ; au deuxième, sur les autres pays européens, si l’on compare ce qui est comparable ; et naturellement au troisième, sur l’association des partenaires sociaux à l’élaboration du rapport. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je vois que Mme Le Pen a également levé la main ; nous aimerions savoir ce qu’elle pense de la question de l’espérance de vie.Pour ma part, je souhaite rebondir sur ce qu’a dit M. le rapporteur à propos de l’amendement no 15, qui porte sur les comparaisons européennes. Il faut rappeler les chiffres. Vous faites croire aux Français que l’âge légal de départ à la retraite peut revenir à 62 ou 64 ans…
Oui !
Il a expliqué comment !
Or, en Espagne, en Belgique et en Hongrie – pays que vous appréciez particulièrement – il est fixé à 65 ans, au Portugal – pays que M. Tanguy ne cesse de prendre pour référence en commission des finances – à 66, en Italie et en Allemagne à 67 ans. On ne peut pas continuer à dire aux Français qu’on ne travaillera pas au-delà de 60 ou 62 ans. Nous faisons aussi face à un problème de…
Salaires ?
…temps de travail tout au long de la vie : la moyenne du temps de travail global reste inférieure à celle de la zone euro. C’est aussi pour cela que nous avons procédé à cette réforme des retraites – il ne s’agissait pas uniquement de garantir le financement de notre modèle social. Nous devons augmenter progressivement le temps de travail global afin de rester compétitifs et de rester une nation industrielle. Dire que l’on peut abroger la réforme des retraites est un mensonge éhonté ; mais même si c’était possible, ce serait une mesure antiéconomique qui ne serait profitable ni à notre industrie ni à notre tissu productif national. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Je suis favorable à ces trois amendements. Monsieur le rapporteur, vous ne répondez pas à la question du financement. Vous avez rappelé les taux de cotisation, mais si vous voulez baisser l’âge de départ à la retraite tout en baissant les taux de cotisation que vous trouvez trop élevés, comment voulez-vous financer le modèle social par répartition, en particulier les pensions ? C’est incohérent !
C’est la première fois qu’il a raison en cinq ans !
Comme nous l’avons rappelé durant les deux semaines de débat en commission, il existe trois options pour équilibrer un système de retraite : augmenter la quantité de travail – c’est la position de mon groupe, Ensemble pour la République, et du bloc central – ou augmenter les cotisations…
Et les salaires !
…et donc les impôts de ceux qui travaillent, ce à quoi nous sommes tout à fait défavorables. On peut aussi baisser les pensions : c’est la seule dont vous n’avez pas parlé, et c’est peut-être, par élimination, ce que cache le projet du Rassemblement national – la baisse des pensions pour tous les retraités. Ce n’est évidemment pas souhaitable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. Cazeneuve vient de nous refaire le coup du triangle des Bermudes : il n’y aurait pas d’autres solutions que les trois qu’il a listées. Eh bien si, il y en a d’autres, mais il faut sortir du cadre.Madame la ministre, lors de chacune de vos interventions, vous nous donnez des leçons de sérieux ; mais les résultats obtenus par votre gouvernement et les précédents en matière de productivité du travail le sont-ils ? La productivité a augmenté dans la moyenne des pays de l’OCDE, alors que depuis qu’Emmanuel Macron s’est assis dans le siège de Président de la République, celle de la France est atone.
C’est à cause des emplois fictifs !
C’est un vrai sujet, pour vous qui voulez que l’on parle du fond. Vous nous dites avoir remis des gens au travail,…
Pas au Parlement européen, en tout cas !
…mais de quels types d’emploi s’agit-il ? Beaucoup relèvent de l’ubérisation de l’économie et n’ont pas d’impact sur la productivité. Le livreur Uber pourra bien faire tout ce qu’il peut – et j’ai beaucoup de respect pour lui –, il ne pédalera pas à 200 kilomètres à l’heure, ce n’est pas possible !
Peut-être avec un vélo électrique ?
C’est une question d’entraînement !
En participant à la disparition des emplois industriels, vous avez contribué à faire stagner la productivité.Je voudrais enfin revenir moi aussi sur les propos de Jordan Bardella. Nous pensons en effet qu’un jeune commençant à travailler à 24 ans, donc a priori après ses études, aura un travail moins difficile que quelqu’un ayant commencé à travailler avant 20 ans et qu’il pourra donc partir à la retraite à 66 ans. C’est toujours un an de moins, madame la ministre, que ce vous proposez avec le maintien de la réforme Touraine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mais quand même 66 ans !
La parole est à M. René Pilato.
Notre collègue Sitzensthul n’est remonté que jusqu’à Chirac, mais, pour rappel, Mitterrand, c’est la retraite à 60 ans, les cinq semaines de congés payés et la semaine de 39 heures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Boris Vallaud applaudit également.)S’agissant de l’amendement qui évoque l’allongement de l’espérance de vie, collègue, vous vous cachez derrière des moyennes.
Mais c’est la réalité, ce sont les faits !
Or les salaires très élevés masquent les salaires très faibles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Les cadres vivent en moyenne treize années de plus que les ouvriers – je n’ai pas les mêmes chiffres que le rapporteur. Le calcul est simple : si vous prenez un cadre qui vit treize ans de plus et dix salariés qui vivent un an de moins chacun, vous obtenez une augmentation de l’espérance de vie. Votre critère n’a donc aucun sens ! C’est peut-être la faute de M. Blanquer, qui a flingué les mathématiques en classe de seconde – car calculer une moyenne relève du programme de seconde. Quand vous modifiez des textes comme celui-ci, prenez garde, car les généralisations se font toujours au détriment des plus faibles et en faveur des plus favorisés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Peut-être faut-il dissiper quelques illusions. À ceux qui défendent la récente réforme des retraites en la présentant comme la solution à tous nos problèmes, je rappellerai qu’elle n’a rien réglé : le déficit du système de retraite s’élèvera en 2024 à 5,8 milliards d’euros…
Eh oui !
…et toutes les projections du COR que Mme la ministre évoquait concluent que le système est devenu insoutenable, malgré la réforme.Lors de la réforme Borne-Ciotti – car elle fut menée par ce couple infernal –, vous avez répété partout que, sans cette réforme, les pensions baisseraient, notamment du fait de la désindexation – plusieurs d’entre nous y ont cru de bonne foi.
Et on a eu les deux, la réforme et la désindexation !
Il était donc nécessaire de procéder à la réforme pour ne pas être contraints de désindexer les retraites. Nous en sommes pourtant là ! Je ne souhaite accabler personne ; je laisse chacun contempler avec lucidité ce qu’il a cru naïvement. Le système actuel est totalement à bout de souffle : vous pourrez décaler autant que vous le voudrez l’âge de départ à la retraite, vous ne réglerez pas le problème structurel d’un système qui n’est plus adapté à la manière dont on travaille aujourd’hui dans notre pays.Enfin, ce que nous oublions de préciser concernant les carrières longues, c’est que vous pouvez bien, théoriquement, reporter l’âge du départ à la retraite, mais lorsqu’un travailleur a commencé à 16 ans et que la dernière réforme le condamne à faire une année de plus que celui qui a commencé à 30 ans – souvent dans des métiers plus faciles, Mme Le Pen a raison de le préciser –, vous le […]
(Les amendements nos 14, 15 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Alexandre Sabatou.
Madame la ministre, la jeunesse se pose de sérieuses questions quant à son avenir. On nous demande de cotiser toujours davantage pour financer les retraites, avec cette impression amère que, lorsqu’arrivera notre tour, il ne restera plus rien. Paradoxalement, vous nous faites la morale en avançant que les jeunes ne veulent plus travailler.
Moi ?
Nous voulons travailler pourtant, mais pour quoi, exactement ? Alors que nos parents pouvaient envisager d’acheter une maison, même avec un salaire modeste, l’achat d’un studio relève aujourd’hui du rêve pour beaucoup. Alors que régnait le plein emploi et qu’on pouvait vivre dignement de son travail, nous faisons face à une précarité sans précédent. Alors que le travail permettait de construire une vie stable, d’envisager l’avenir avec confiance, ma génération n’arrive même plus à rêver.Pendant ce temps, on apprend que les dépenses de retraite n’explosent pas, comme l’a confirmé le président du COR lors de son audition par la commission des affaires sociales. Il s’agit donc bien d’un choix de société. Allons-nous accepter de sacrifier la jeune génération à cause de mesures d’urgence et de choix à court terme ?Au Rassemblement national, nous ne voulons pas d’une génération sacrifiée. Ce […]
La parole est à M. Roland Lescure.
Merci pour votre présidence hors pair, madame la présidente, d’une séance visiblement difficile.Que faisons-nous depuis trois heures ? Nous discutons d’une proposition de loi du groupe Rassemblement national qui, si j’ai bien compris, nous invite à adopter une liste sans fin de rapports. M. le rapporteur y a très bien travaillé puisqu’il a mené un certain nombre d’auditions.Si mes souvenirs sont bons, le président de la CPME, François Asselin, qualifiait votre programme pour les élections européennes de ni crédible ni concret. Eh bien, cette proposition de loi n’est ni crédible ni concrète. Nous parlons depuis trois heures pour ne rien dire. Nous entendons même quelques perles : madame la présidente Le Pen, j’ai entendu tout à l’heure que vous saviez exactement ce que vous vouliez faire. Dès lors, pourquoi demander tous ces rapports ? (« C’est vous qui les demandez ! » et vives […]
Exactement !
Manifestement, vous ne souhaitez pas qu’on discute de vos autres propositions de loi qui sont iniques et inopérantes car je ne comprendrais pas, sinon, pourquoi vous passez tant de temps à débattre d’une liste de rapports. Passons à la suite : nous avons plein d’arguments contre vos propositions iniques. (MM. Stéphane Buchou et Stéphane Mazars applaudissent.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
On nous propose en effet une série de rapports – nous en sommes au deuxième de la journée. Je comprends votre agacement, du côté du groupe Rassemblement national, car ce qui se voit, ce sont vos contradictions.On peut ainsi lire dans un article très récent du Monde : « Mme Le Pen et M. Bardella, de leur côté, passeront une bonne partie du mois de juin à recevoir de potentiels ministres…
Ce n’était pas vous, en tout cas !
…dans un discret appartement du 16e arrondissement de Paris. » Il s’agit du moment où vous pensiez peut-être avoir Matignon.Je poursuis : « S’ensuit un mois laborieux, fait de contradictions, d’erreurs et de luttes intestines. Ainsi de celle qui oppose, sur la question de l’abrogation de la réforme des retraites, M. Tanguy et M. Durvye, par ailleurs concurrents pour un poste de ministre à Bercy. »
N’importe quoi ! (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)
Le journal prête les propos suivants à M. Tanguy qui se désole : « À la perspective de voir le pouvoir nous tomber dans les mains, certains ont paniqué. […] Ils disaient bleu le vendredi et rouge après la dissolution. On a semblé douter de notre programme et, après, le mal était fait. » Oui, le mal est fait car M. Bardella a déclaré qu’il fallait faire un audit, qu’il fallait repousser l’âge de la retraite à 66 ans ; le mal est fait car Mme Le Pen vient de nouveau de nous dire qu’elle était prête pour la retraite à 66 ans. Bref, vous ne savez pas ce que vous voulez concernant les retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous ne connaissez rien à l’économie, vous !
Mais vous cherchez à faire en sorte que la droite, au second tour, vote pour vous…
Et vous, vous avez fait élire Mme Borne !
…plutôt que pour nous qui voulons bel et bien abroger la réforme des retraites. (Brouhaha.)Vous êtes en pleine contradiction car, d’un côté, vous voulez faire plaisir aux capitalistes et, de l’autre, vous essayez de continuer à rassembler un vote populaire. Le peuple sait comment faire pour abroger la réforme des retraites : se tourner vers le Nouveau Front populaire et, le 28 novembre prochain, soutenir sa proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
Encore une demande de rapport avec cet article 2 ter ! On peut se demander à quoi servent ces débats puisque plus rien ou presque ne reste de cette proposition de loi qui d’ailleurs, disons-le, n’aura pas de suite. C’est un peu un jeu de faux-semblants. Quelle est l’utilité de cette niche parlementaire, sinon d’illustrer l’impuissance ?
Eh bien, supprimez nos niches !
L’article vise à créer une instance – encore une ! Mais cette instance, nous l’avons déjà, avec les partenaires sociaux, c’est le COR.Vous vous êtes arrangés avec la réalité, monsieur le rapporteur : tout est public et nous avons dit en commission ce que nous défendions.
Eh oui ! Tout a été dit !
Le groupe Droite républicaine souhaite revaloriser les retraites, voilà quinze jours que nous le répétons, ne vous en déplaise.Le Gouvernement s’est montré ouvert à des ajustements pour peu que nous trouvions des financements afin que la trajectoire suivie soit maintenue. Nous y travaillons. La méthode de travail du Parlement a l’air de vous déplaire… Mais, avec votre proposition de loi, vous alourdiriez le coût du système de retraite de 16 milliards d’euros par an. C’est irresponsable et inacceptable car, par là, vous condamnez les retraites à ne pas être revalorisées. Voilà la réalité que vous tentez de masquer. Aussi, passons vite aux autres textes.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Quelle image le groupe Rassemblement national donne-t-il de l’Assemblée ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vous êtes bien placés pour nous faire ce reproche !
Vous nous faites débattre trois heures durant de demandes de rapport et, plus largement, d’un texte totalement vide. Cela montre à quel point votre respect pour la discussion parlementaire, malgré la stratégie de la cravate, est inexistant.Le présent débat permet tout de même au « socle Barnier » de verser à nouveau des larmes de crocodile sur les conditions de travail, sur l’emploi des seniors, et de nous implorer d’agir parce que c’est dur, la retraite prise plus tard, parce que c’est dur, le travail, désormais. Cela ne vous a pas empêchés de faire en sorte que les gens travaillent immédiatement deux ans de plus et de ne rien avoir fait pour améliorer l’emploi des seniors. Vous en parlez sans cesse mais il ne se passe jamais – jamais – rien.
Mais c’est une pièce de théâtre !
Le Nouveau Front populaire est constant, clair : les groupes qui le composent abrogeront la réforme des retraites le 28 novembre prochain à l’Assemblée, puis au Sénat.En revanche, le groupe Rassemblement national, lui, est aussi flou qu’inconsistant. Que voulez-vous faire, en réalité ? Vous devez le dire aux Français. Or Mme Le Pen vient de le déclarer : retraite à 66 ans. En outre, vous refusez la conférence sociale, vous refusez une augmentation temporaire des taxes pour financer le passage à la future retraite parce que vous ne voulez pas de taxes. Ce serait donc par la natalité qu’on réglerait le problème ?
Oh là là !
Mais, madame Le Pen, mesdames et messieurs les députés du groupe Rassemblement national, faire des enfants prend du temps ; les élever jusqu’à ce qu’ils cotisent, ça prend du temps.
Mais c’est quoi, cette sitcom bas de gamme ?
Elle a raison !
En réalité, ce que vous voulez faire, c’est baisser les pensions et c’est repousser l’âge de la retraite pour certains et certaines. C’est là votre réel projet pour plaire au patronat, qui est votre nouvelle cible électorale. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Une mauvaise députée et une mauvaise actrice, que voulez-vous ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 31, visant à supprimer l’article.
Quel spectacle atterrant, quel spectacle indigne, que de voir le Nouveau Front populaire renvoyer la balle au Rassemblement national, alors qu’ils sont main dans la main pour vider les caisses de l’État ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Exclamations sur divers bancs.)
Nous les remplissons avec nos amendements, les caisses de l’État !
La réalité, c’est que vous votez en permanence des taxes, des impôts supplémentaires. Et sur la seule question des retraites, tout ce qui vous intéresse est de savoir qui va pouvoir tirer la couverture à lui pour se prévaloir de mesures qui en réalité ne sont pas tenables. Vous mentez aux Français.Nous assumons, au sein du groupe Droite républicaine, de travailler pour corriger les imperfections d’un système social de retraite qui, parfois, oui, comporte des injustices. Nous le répéterons quand nous en reviendrons à l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale : nous devons tenir les engagements pris auprès des agriculteurs et retenir les vingt-cinq meilleures années pour le calcul de leur retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Il en va de même avec la bonification de la retraite des sapeurs-pompiers volontaires.
Très bien !
Il y a dix-huit mois que la loi a été votée et on attend toujours les décrets d’application !
Par l’article 2 ter, comme par le précédent article, le groupe Rassemblement national demande un rapport au Gouvernement en lui faisant par là une confiance aveugle. Vous voulez créer un nouveau comité Théodule alors que nous savons très bien que ces comités grèvent les finances publiques. Plutôt que de proposer des mesures qui nous empêcheront de faire des économies et de diminuer les dépenses, plutôt que de montrer une telle obstination, mieux vaudrait travailler avec le Gouvernement. (Mme Michèle Tabarot applaudit.)
Quel soutien massif !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous vivons un moment assez étonnant depuis qu’il est question de demandes de rapport. Dans le texte initial du groupe Rassemblement national, il n’y avait pas de demande de rapport mais des propositions d’actions. Nous ne demandons pas à comprendre la situation, nous la connaissons…
Vous avez pourtant demandé l’organisation d’une conférence !
…et nous connaissons malheureusement le bilan qui nous est laissé concernant les finances publiques, c’est pourquoi nous voulons agir dans l’intérêt des Français.Les demandes de rapports dont nous sommes en train de discuter sont celles déposées par Mme Thevenot ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Merci de le rappeler, monsieur le rapporteur !
C’est Mme Thevenot qui, par ses amendements en commission, a créé l’article 2 septies et l’article 2 octies, c’est la nouvelle majorité DR-macroniste qui a proposé ces demandes de rapports. Donc je vous rejoins, madame Blin, sur le fait que notre objet n’est pas de débattre de la remise de rapports.
Alors votez mon amendement de suppression !
Nous voulons en effet un débat de fond sur la pénibilité, sur les femmes victimes de la réforme des retraites, sur la natalité, la démographie, la productivité, le taux d’emploi, autant de sujets auxquels nous conduit le bilan de Mme Borne, de M. Attal, d’Emmanuel Macron et dont est comptable le gouvernement auquel vous êtes désormais associés et avec lequel vous avez été élus.
Nous travaillons !
Un tiers des amendements en discussion ont été déposés par votre groupe, madame Blin, et proposent des modifications de demandes de rapport.
Oui, mais ce n’est pas l’objet du présent amendement !
Madame Blin ! M. Ray n’est-il pas membre de votre groupe ?
Et alors ?
Chacun est libre de proposer des amendements !
On ne comprend donc pas vraiment où on va…J’en viens à votre leçon en matière de finances publiques, madame Blin. Avant de vous allier avec eux lors des dernières élections législatives, vous aviez déjà un point commun avec les macronistes : Emmanuel Macron a créé 1 200 milliards d’euros de dette, Nicolas Sarkozy en avait pour sa part créé 600 milliards – vous étiez donc déjà alliés dans l’échec. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable à cet amendement de suppression d’un article qui crée une instance qui existe déjà. Le PLFSS vise l’amélioration des retraites agricoles et nous menons une concertation sur la retraite des sapeurs-pompiers. Nous n’avons donc pas besoin d’un énième comité d’évaluation sur ces sujets ; il y en a déjà assez.
La parole est à M. Manuel Bompard.
Ce débat est intéressant à plusieurs égards. D’abord, parce que le Rassemblement national se ridiculise en reportant à plus tard l’examen de ses délires xénophobes et réactionnaires.Ensuite, parce que nous apprenons que le départ à la retraite à l’âge de 66 ans pour certains salariés fait désormais partie des propositions du RN – Mme Le Pen l’a confirmé.En 2007, le RN défendait un départ à la retraite à l’âge de 65 ans ; en 2012, à 60 ans ; en 2022, à 62 ans ; à 64 ans pendant les élections législatives, et Mme Le Pen évoque désormais 66 ans. On ne s’y retrouve plus.Surtout, les électrices et les électeurs du RN doivent savoir qu’une partie de ceux pour qui ils ont voté, avec l’espoir de voir Bardella devenir Premier ministre, défendent un régime de retraite par capitalisation – notamment les députés de M. Ciotti. Ils votaient en réalité pour introduire des doses de capitalisation dans […]
Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
La parole est à Mme Marine Le Pen.
S’il y a quelque chose qui n’est pas flou, c’est bien la présence de François Hollande dans vos rangs – mes hommages, monsieur le président.
Il est le loup !
Au moins a-t-il remporté une présidentielle !
De même qu’ils accueillent M. Rousseau, élu sous votre étiquette, bien qu’il ait été le grand ordonnateur de la réforme des retraites à laquelle nous nous sommes opposés. C’est clair pour tout le monde ! Nous ne manquerons pas de le rappeler quand il faudra. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)Monsieur Bompard, on ne peut pas gagner en racontant n’importe quoi. Vous savez parfaitement quelle est notre proposition : quand on a commencé à travailler avant 20 ans, on part à 60 ans. (Mêmes mouvements.) Cet âge augmente progressivement jusqu’à 62 ans. (Mêmes mouvements.)Si l’on commence à travailler à 24 ans, on peut effectivement partir à 66 ans ; mais si l’on a commencé avant 20 ans, on part à 60 ans.
Avec quel niveau de pension ?
En réalité, tous ceux qui ont commencé à travailler avant leurs 25 ans gagnent du temps de retraite avec notre réforme. (Mêmes mouvements.)
Avec quel financement ? Il n’y a plus d’argent !
C’est tout de suite plus clair !
C’est parfaitement clair. Tout le monde a compris, sauf vous manifestement. Je vous ferai parvenir le texte.Il est juste que ceux qui ont fait des études et sont entrés plus tard sur le marché du travail partent plus tard à la retraite que ceux qui ont exercé des métiers manuels et ont commencé avant leurs 20 ans. Oui, c’est juste ! Oui, c’est normal ! (Mêmes mouvements.)C’est la réforme qu’a défendue Jordan Bardella pendant la campagne des européennes, que nous continuons à défendre, et que vous n’avez pas voulu voter. Si nous ne votons pas le retour à 62 ans et à 42 annuités, c’est à cause de votre abstention. Voilà la vérité. (Mêmes mouvements.)
Bravo !
(L’amendement no 31 est adopté ; en conséquence, l’article 2 ter est supprimé.)
La parole est à Mme Ersilia Soudais.
J’ai le sentiment d’assister à une grande farce interminable.
Oh là là !
Le RN tente de manipuler l’opinion publique à l’aide d’un texte restaurant prétendument un système de retraite plus juste. C’est particulièrement cynique, compte tenu du climat de détresse sociale dans notre pays. Ce texte est aussi vide que le programme social du RN. (Mme Mathilde Panot et M. Thomas Portes applaudissent.)Peut-être certains députés du RN ne s’en rendent-ils pas compte. Hier encore, un des leurs a défendu une minute durant un amendement du groupe LFI sans jamais en prendre conscience. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Qu’est-ce que c’est pauvre !
En sus de son racisme et de son sexisme, ce qui définit le mieux le RN est son incompétence. Aucun costume ni aucune cravate ne le masqueront. Non seulement vous êtes une arnaque sociale, mais une arnaque tout court ! Dangereuse, qui plus est ! (Mêmes mouvements.)
Mais c’est quoi, ça ?
Le 28 novembre, à l’occasion de notre niche parlementaire, nous aurons une véritable chance d’abroger la réforme des retraites. D’ici là, continuez de saboter votre niche. Vous pourrez alors jouer les victimes sur tous les plateaux de télé ! (Mêmes mouvements.)
Finalement, c’est mieux quand elle ne vient pas !
La parole est à M. Alexis Corbière.
Nous devons aux Français, en particulier aux travailleurs, la sincérité dans nos débats. Mme Thevenot a refusé la bordélisation des débats, mais nous assistons aussi à une forme de « bardellisation » des débats. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vous avez déjà fait mieux !
Il s’agit d’un exercice d’illusion parlementaire par lequel vous voulez seulement obtenir une victoire symbolique, alors que nous visons de réelles victoires sociales. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)Écoutez-moi bien : quand bien même votre texte serait adopté, la réforme des retraites ne serait pas pour autant abrogée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Édouard Bénard applaudit également.)
Exactement !
Vous prenez votre temps, collègues du RN, mais quand il s’agit d’augmenter le Smic, vous votez contre, et quand Kasbarian souhaite ajouter deux jours de carence au congé maladie des fonctionnaires, vous y êtes favorables. À chaque recul social, vous êtes du côté du bâton ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Mais quand il s’agit de faire illusion pendant trois heures, en examinant un texte dont l’adoption n’abrogerait pas la réforme des retraites, vous êtes là ! Bruyants ! Arrogants ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
C’est un spécialiste qui parle !
Benjamin Lucas-Lundy a rappelé que Mme Le Pen était vice-présidente du Front national quand Jean-Marie Le Pen proposait de repousser l’âge de départ à la retraite à 67 ans – ce que vous applaudissiez alors ! Vous n’êtes pas crédibles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Antoine Léaument applaudit également.)
Arrogant !
Le vrai rendez-vous pour abroger la réforme des retraites a lieu dans un mois. On verra où vous serez, et les travailleurs sauront alors qui est vraiment de leur côté. En attendant, cessez votre cirque ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
C’est un jour de vérité et de transparence pour les Français.
On est d’accord !
Collègues du Nouveau Front populaire, je n’aimerais pas être à votre place…
C’est réciproque !
Je comprends pourquoi vos sièges sont moins confortables que d’habitude. Si j’étais vous, je serais très mal à l’aise…
Non, non !
…de rentrer en circonscription et de devoir expliquer à vos électeurs pourquoi vous vous êtes opposés à notre texte en le vidant de sa substance – alors que tous les Français souhaitent que l’on abroge la réforme des retraites d’Emmanuel Macron.
C’est une supercherie, il n’y a rien dans votre texte !
C’est parce qu’il a été écrit avec les pieds !
En réalité, la seule majorité absolue qui existe dans cette assemblée est celle en faveur de l’abrogation de la retraite à 64 ans. Mais c’est votre comportement qui nous empêche de respecter la volonté du peuple français. Vous êtes dans une position inconfortable que je ne vous envie pas.Le sectarisme ne viendra pas de nos bancs. Certes, vous rappelez à raison qu’à l’occasion de la niche parlementaire de La France insoumise, nous aurons à nouveau la chance d’abroger la réforme des retraites, mais on aurait pu le faire dès à présent et ne pas attendre six semaines ! Votre accord avec la macronie prive le peuple français de ce vote.Le sectarisme ne viendra pas de nos bancs. Seul compte pour nous l’intérêt de la France du travail, des Français qui se lèvent tôt et qui ont le dos cassé, parce que le Gouvernement ne cesse de réduire leurs droits et la justice sociale. Évidemment que nous […]
Rendez-vous le 28 novembre !
Si elle est adoptée, c’est uniquement parce que le Rassemblement national la votera. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est n’importe quoi !
La parole est à M. Nicolas Ray pour soutenir l’amendement no 25, tendant à supprimer l’article 2 quater.
L’article 2 quater prévoit la demande d’un rapport sur le rôle, l’importance et la pérennité du paritarisme. Chaque député connaissant notre histoire sociale en est déjà convaincu. Le rapport est dès lors inutile.Ces rapports que l’on commande au Gouvernement constituent toujours une charge de travail supplémentaire pour nos administrations, alors même que nous cherchons à réaliser des économies de gestion.Je propose de supprimer ce rapport dont l’utilité est limitée, car il existe des études menées par des économistes ou le COR. Il serait superfétatoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Il a raison !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable, car je n’étais pas favorable à ce rapport.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.