Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 1 à 200 sur 316 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi contre toutes les fraudes aux aides publiques (nos 447, 633).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 25 à l’article 3.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 25.
Précédemment évoqué dans la discussion, cet amendement élaboré avec le concours de l’UFC-Que choisir vise à ce qu’en cas de récidive, l’amende administrative soit portée à 10 % du chiffre d’affaires moyen des trois dernières années d’activité de la personne morale concernée.Dans sa rédaction actuelle, la proposition de loi prévoit en cas de manquement le prononcé d’une amende administrative de 15 000 euros pour une personne physique et de 75 000 euros pour une personne morale. Or si nous voulons que la sanction soit vraiment dissuasive, il faut que l’amende consiste en un pourcentage du chiffre d’affaires, du moins en cas de récidive.
La parole est à M. Thomas Cazenave, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Dans le texte, nous nous sommes référés aux sanctions administratives qui existent déjà, notamment en matière de manquements précontractuels ; nous avons repris le dispositif existant, soit 15 000 et 75 000 euros d’amende, conservant ainsi une certaine cohérence entre les sanctions administratives. Il me semble préférable d’en rester à ce barème plutôt que de fixer l’amende à 10 % du chiffre d’affaires, ce qui représente un montant considérable, que j’estime disproportionné et de nature à déséquilibrer le régime des sanctions administratives applicables aux entreprises. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire, pour donner l’avis du gouvernement.
Vous proposez, madame Batho, d’augmenter les sanctions en cas de récidive, lorsqu’un professionnel n’informe pas les consommateurs de l’intervention de sous-traitants dans la réalisation du chantier. En cas de manquement, la proposition de loi prévoit déjà une amende administrative de 15 000 euros pour une personne physique et 75 000 euros pour une personne morale. Le montant que vous proposez – un pourcentage du chiffre d’affaires moyen – apparaît comme manifestement disproportionné au regard du manquement sanctionné, dont la gravité justifie plutôt le quantum prévu par le texte. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Voulons-nous lutter contre la fraude ou non ? Pour des entreprises ayant une attitude malveillante, payer une amende forfaitaire de l’ordre du montant proposé ne présentera pas une difficulté majeure.Le droit à l’information des citoyennes et des citoyens constitue, à nos yeux, un élément fondamental de la lutte contre la fraude, dont le non-respect doit, à ce titre, être sanctionné. Nous maintenons donc l’amendement.
Sur l’amendement no 66 et sur l’article 3, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les amendements nos 26 et 27, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces amendements comportent trois points. Le premier vise à introduire la notion de qualification dans le texte afin de préciser le périmètre juridique des certifications – c’est un élément de clarification sur lequel le rapporteur pourra sans doute nous répondre.Le deuxième point vise à garantir la bonne transmission aux personnes censées bénéficier de MaPrimeRénov’ de l’information relative à la suspension du label RGE – reconnu garant de l’environnement. En effet, pour en bénéficier, il est exigé de faire appel à une entreprise jouissant de cette reconnaissance au moment de la signature du devis et de la réalisation des travaux, de sorte qu’une perte du label intervenant dans l’intervalle peut faire perdre le bénéfice des aides. Il est donc indispensable que les consommateurs en soient informés.Le troisième point vise à contraindre tout professionnel qui aurait perdu le label à la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez durcir la sanction par la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes –, en ajoutant la perte de la qualification à la perte de la certification. Le texte prévoit qu’un professionnel qui aurait contrevenu aux obligations afférentes perde, à titre temporaire ou définitif, la certification RGE. Vous proposez que l’entreprise ou l’artisan concerné perde aussi sa qualification – par exemple, le titre professionnel permettant d’exercer le métier de plombier ou d’électricien. Cela me semble disproportionné. Que l’on perde le label RGE faute d’en avoir respecté les attendus me semble normal et constitue d’ailleurs le cœur de la proposition de loi. En revanche, empêcher un artisan de continuer à travailler comme électricien ou plombier pour cette seule raison me semblerait excessif. C’est ainsi que je comprends votre […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement no 26 vise à éviter que le client ne soit privé des aides en cas de perte du label RGE par le professionnel. Or, comme M. le rapporteur l’a indiqué, ce point a déjà été traité par un amendement adopté en commission des affaires économiques, de sorte qu’en l’état du texte, la perte du label RGE par une entreprise n’entraîne pas de préjudice financier pour son client. Il n’y a donc pas lieu de le modifier. Du reste, il vaut mieux maintenir le versement de l’aide par le gestionnaire plutôt que d’imposer à l’entreprise la responsabilité d’effectuer un versement équivalent au client, ce qui entraînerait des risques et des délais.Vous souhaitez également introduire la mention de la qualification du professionnel, ce qui ne changerait pas le déroulement des travaux. Par ailleurs – et ce sera aussi ma réponse à propos de l’amendement no 27 – nous ne disposons pas d’une définition […]
La parole est à Mme Delphine Batho.
Évitons les faux débats au sujet du mot « qualification ». Son introduction visait à pallier l’apparente ambiguïté des termes « label » ou « signe de qualité », mais nous parlons bien de la certification RGE et uniquement de cela.Je prends acte de la mesure de maintien de la prime. Si je le comprends bien, votre raisonnement est le suivant : puisque le bénéfice de la prime est maintenu pour le particulier, il n’est pas nécessaire de l’informer immédiatement d’une éventuelle perte du label RGE. Ces deux points étant clarifiés, je retire les deux amendements.
(Les amendements nos 26 et 27 sont retirés.)
La parole est à M. Lionel Tivoli, pour soutenir l’amendement no 14.
Cela fait des années qu’on culpabilise les Français, qu’on leur demande de réduire leur empreinte carbone, de payer plus cher, de changer leurs habitudes au profit d’énergies dites renouvelables.Soyons clairs : ces énergies n’ont souvent de renouvelable que le nom. Par exemple, les panneaux solaires viennent de Chine, sont produits avec des énergies polluantes et, une fois hors service, deviennent des déchets que l’on ne sait pas traiter. Est-ce cela, la transition écologique ? Cependant, on oublie une énergie bien plus fiable, issue de nos centrales nucléaires, qui produisent bien peu de CO2.
En vérité, les prétendues énergies renouvelables sont surtout intermittentes, terme qui reflète leur réalité : elles fonctionnent quand le vent souffle ou que le soleil brille. L’amendement vise donc à appeler un chat un chat, en remplaçant « énergies renouvelables » par « énergies intermittentes ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n’ayant pas de lien évident avec l’objet de la proposition de loi contre toutes les fraudes aux aides publiques, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous ouvrez un débat qui ne porte pas sur les fraudes aux aides publiques, en proposant de remplacer « énergies renouvelables » par « énergies intermittentes » dans l’alinéa qui donne à la DGCCRF le pouvoir de suspendre le label RGE. Avis défavorable.
L’amendement no 66 de M. le rapporteur est rédactionnel.Je mets aux voix l’amendement no 66, accepté par le gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 69 Contre 1
(L’amendement no 66 est adopté.)
L’amendement no 28 de Mme Delphine Batho est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous proposez d’informer les consommateurs de la perte du label RGE par les professionnels réalisant des travaux chez eux. La perte du label constitue en elle-même une sanction suffisante et n’a pas besoin d’être connue des uns et des autres. La moindre utilisation de la possibilité de suspension permet déjà de lutter contre la fraude. Avis défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 29.
Je le retire.
(L’amendement no 29 est retiré.)
Sur les amendements nos 91, 64 et 33, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 18.
Il vise à élargir la possibilité de suspendre l’agrément délivré par l’État aux entreprises de conseil en énergie qui se trouvent en situation de conflit d’intérêts avec des entreprises de construction. Nous accusons un énorme retard en matière de rénovation des bâtiments ; ce retard est imputable au manque de financements publics, mais aussi à l’absence d’une vraie logique de service public, qui nécessiterait un vrai maillage territorial des personnes susceptibles d’accompagner les rénovations.Le dispositif des accompagnateurs France Rénov’ va dans le bon sens, mais il reste un problème : selon l’étude d’une association, 15 % de ces accompagnateurs sont en situation de conflit d’intérêts avec le secteur de la construction et du bâtiment. Pour lever ces potentiels conflits d’intérêts et garantir une confiance dans le dispositif, il nous semble essentiel de voter le présent amendement. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, parce que c’est le rôle de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) que de sanctionner les accompagnateurs France Rénov’ qui ne seraient pas vertueux. Cela relève déjà de sa responsabilité, de son pouvoir, et je crois qu’elle n’hésite pas à sanctionner celles et ceux qui ne respectent pas les règles. Votre amendement est donc d’une certaine manière satisfait, même si c’est l’Anah, et non la DGCCRF, qui joue ce rôle.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement vise à permettre aux agents de la DGCCRF de suspendre l’agrément des accompagnateurs France Rénov’. Je rappelle juste que l’Anah peut d’ores et déjà le faire : cela paraît suffisant et il n’est nul besoin d’ajouter de la complexité et une autre procédure.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Une étude de l’UFC-Que choisir nous apprend pourtant, je l’ai dit, que 15 % de ces accompagnateurs sont suspectés d’être en situation de conflit d’intérêts. Ce n’est pas négligeable ! Si nous voulons que l’esprit de votre proposition de loi soit respecté, il me semble important d’en tenir compte.
Vous ne voulez pas la voter !
En outre, l’Anah ne dispose pas des moyens suffisants pour réaliser une analyse solide sur laquelle pourrait se fonder la confiance publique vis-à-vis de ces accompagnateurs France Rénov’. Je maintiens l’amendement, car je pense qu’il est utile dans le cadre de notre débat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 18.
(Le vote à main levée n’étant pas concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 56 Contre 37
(L’amendement no 18 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 91 Contre 0
(L’article 3, amendé, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 91 portant article additionnel après l’article 3.
Il vise à permettre l’accès à l’observatoire des diagnostics de performance énergétique (DPE), qui est géré par l’Agence de la transition écologique (Ademe), aux organismes chargés de la certification des compétences des diagnostiqueurs immobiliers ainsi qu’aux services chargés de la répression des fraudes.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement vise à permettre aux organismes de certification et à la DGCCRF d’accéder à l’observatoire des DPE ; il s’agit donc d’améliorer l’information des organismes de certification des diagnostiqueurs immobiliers et des différents services de contrôle de la répression des fraudes.Avis favorable, car l’adoption de cet amendement permettrait de mieux analyser l’activité des diagnostiqueurs et de mieux cibler leur contrôle.
Je mets aux voix l’amendement no 91.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 90 Contre 1
(L’amendement no 91 est adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 64, 33, 20 et 21, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 64.
Il vise à mieux encadrer l’activité des mandataires et notamment à autoriser la publication des noms de ceux qui n’auraient pas respecté les règles et qui auraient été sanctionnés, afin de fiabiliser leur action. Il est très proche de celui de Mme Batho, dont je dois dire qu’il est mieux rédigé que le mien ; je propose donc de retirer le mien au profit du sien.
Quelle humilité !
C’est quasiment une demande en mariage ! (Sourires.)
(L’amendement no 64 est retiré.)
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 33, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Nous l’avons travaillé conjointement, M. le rapporteur et moi-même, à la suite de nos débats en commission, qui ont permis d’identifier l’importance de ce sujet. J’imagine que tout le monde connaît la logique qui préside à l’action des mandataires : l’Anah peut habiliter des entreprises à être mandataires, c’est-à-dire qu’elles percevront les aides publiques pour le compte des bénéficiaires.L’amendement tend à résoudre certaines difficultés du texte, notamment sur trois points : d’abord, il étend le mécanisme d’habilitation que prévoit le texte aux aides à la pierre ; ensuite, il crée un régime de publicité des sanctions prononcées à l’égard des mandataires financiers ; enfin, il instaure un même régime de publicité s’agissant des sanctions prononcées à l’encontre des assistances à maîtrise d’ouvrage que sont les accompagnateurs France Rénov’, précédemment évoqués.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement no 82.
Il a deux objectifs. Il vise d’abord à corriger une coquille rédactionnelle, s’agissant des sanctions administratives prononcées par l’Anah : un contradictoire doit être organisé avec l’opérateur agréé. Ensuite, il s’agit de sécuriser plusieurs dispositions relatives à l’encadrement des mandataires, en prévoyant explicitement que tout mandataire ne respectant pas les engagements et garanties fixés par décret ne pourra se voir désigné en cette qualité auprès de l’Anah pour le compte d’un usager bénéficiaire de MaPrimeRénov’.
Les amendements nos 20 et 21 de Mme Delphine Batho sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je suis favorable à l’amendement no 33 et au sous-amendement no 82, et je demande le retrait des amendements nos 20 et 21.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable à l’amendement no 33, sous-amendé ; demande de retrait pour les autres. L’amendement nous paraît intéressant en ce qu’il vise à créer un régime de sanctions dans le dispositif d’assistance à maîtrise d’ouvrage, à mieux encadrer l’activité de mandataire et à autoriser la publication des sanctions prises par l’Anah en lien avec les aides qu’elle distribue et avec l’agrément des accompagnateurs France Rénov’ qu’elle délivre.
(Les amendements nos 20 et 21 sont retirés.)
Je mets aux voix l’amendement no 33, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 96 Contre 0
(L’amendement no 33, sous-amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 19.
La logique que nous défendons, en matière de rénovation thermique, est bien une logique de service public ; cela inclut notamment un reste à charge zéro, pour que les ménages les plus modestes puissent y accéder. En effet, nous considérons qu’il est d’intérêt général de pouvoir se loger dignement tout en participant à l’effort national de bifurcation écologique.Néanmoins, en attendant que cette logique soit bien installée, nous proposons de mettre à disposition des ménages un registre des actes de rénovation les plus courants ainsi qu’un référentiel de prix, pour qu’ils puissent se référer à une échelle raisonnable et se prémunir contre des tarifications excessives en matière de travaux de rénovation. Notre amendement vise donc à contrer la logique d’un marché imposant des tarifs excessifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
C’est précisément le rôle des accompagnateurs France Rénov’ que d’accompagner les ménages dans leurs travaux de rénovation énergétique et de les conseiller sur les prix pratiqués. Eux-mêmes peuvent s’appuyer sur les données dont dispose l’Anah : tout est déjà en place pour protéger les usagers et tous ceux qui voudront, à l’avenir, faire rénover leur logement. Avis défavorable, parce que le dispositif actuel me semble déjà satisfaire l’objectif que vous visez.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous approuvons votre volonté de mieux informer et de mieux conseiller, dans un souci de transparence. Vous proposez la création d’un registre des actes de rénovation « les plus courants » – ce qui est déjà assez subjectif –, comportant une information sur les prix. Or la publication d’un tel registre serait complexe ; par ailleurs, elle pourrait favoriser des ententes sur les prix qui se feraient au détriment des consommateurs. Il existe à ce jour suffisamment d’éléments transparents en matière d’information et de conseil, et votre demande est satisfaite. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 63.
Il vise à favoriser l’échange de données, notamment entre les services fiscaux et les Urssaf. Beaucoup souhaitent le développement de tels échanges, qui permettraient de mieux coordonner les actions de recouvrement. Nous proposons donc d’autoriser les services concernés à s’échanger spontanément des informations, afin de permettre un accueil conjoint des usagers par les services fiscaux et les organismes sociaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
L’amendement no 63 du gouvernement vise à compléter l’article L. 152 du livre des procédures fiscales et concerne toute une série d’organismes mentionnés dans cet article, entre autres les caisses de retraite et les mutuelles. Il me semble que cette disposition n’a strictement rien à voir avec l’objet de la proposition de loi.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
L’amendement a été jugé recevable. Il vise à lutter contre la fraude, objectif que nous partageons tous ici et objet principal de la proposition de loi. De ce point de vue, toutes les dispositions qui favorisent les échanges de données entre services, fiscaux ou autres, vont dans le bon sens.
L’amendement a trait au recouvrement de l’impôt, pas à la fraude !
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 40.
Il vise à ce que l’Anah crée une plateforme numérique commune non publique permettant l’échange d’informations, en temps réel, entre les organismes chargés de l’octroi de l’aide MaPrimeRénov’ et des certificats d’économie d’énergie (CEE), les organismes de qualification RGE, les professionnels du bâtiment et les organismes chargés des contrôles.
Quel est l’avis de la commission ?
Depuis le début de l’examen de la proposition de loi, nous avons veillé très attentivement à ne jamais créer de nouveaux fichiers mais à favoriser l’échange d’informations. En effet, la création d’un fichier pose certaines difficultés eu égard au règlement général sur la protection des données (RGPD) et au contrôle exercé par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil).D’autre part, vous proposez que l’Anah soit l’organisme collecteur. Or elle ne possède pas toute l’information. Par exemple, les informations relatives aux CEE transitent par le pôle national des certificats d’économie d’énergie (PNCEE). La plateforme que vous appelez de vos vœux serait très lourde à installer et ne procurerait pas de gain immédiat.L’article 2, que nous venons de voter, crée un cadre qui permettra aux administrations d’échanger massivement des informations afin de mieux lutter contre […]
Sur l’amendement no 87 deuxième rectification, sur l’amendement no 48 rectifié et sur l’article 3 bis, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre objectif et comprends l’intérêt d’une coordination étroite entre les différents acteurs pour mieux lutter contre la fraude. Il y a effectivement des difficultés en la matière, d’où la présente proposition de loi.Je rappelle que l’Anah et le PNCEE partagent déjà un certain nombre d’informations. À ce stade, il ne nous paraît pas opportun de créer une nouvelle base de données, confiée à l’Anah, dans la mesure où plusieurs dispositions du texte répondent déjà à votre préoccupation. L’article 1er, que vous avez adopté, permettra le rejet de la demande de certaines aides publiques ou la suspension de leur versement. L’article 2 favorisera précisément les échanges d’informations. L’amendement no 63, que vous venez d’adopter, permettra un échange de données entre les administrations fiscales et les autres organismes. Mon avis est donc défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Nous sommes nous aussi défavorables à cet amendement. Quant à l’amendement no 63, il s’apparente vraiment à un cavalier législatif : il porte sur l’assiette et le recouvrement des impôts et cotisations, alors que le texte a trait, d’après son titre, aux fraudes aux aides publiques. La disposition est donc hors sujet. Elle relève d’un projet de loi de finances, non d’une proposition de loi de cette nature.
Il fallait le dire avant !
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 87 deuxième rectification.
La liste de tous les diagnostiqueurs certifiés a été rendue publique par un arrêté du 31 juillet 2024. Je rappelle qu’elle comprend plusieurs informations : les coordonnées professionnelles du diagnostiqueur ; la nature, le numéro et la période de validité de son certificat ; le cas échéant, le nom et l’adresse de la société pour laquelle il exerce son activité.L’article 3 bis prévoit d’ajouter à cette liste les diagnostiqueurs suspendus ou radiés. Par cet amendement, le gouvernement propose de revenir sur cet ajout. D’une part, il ne nous paraît pas pertinent que la liste comporte un trop grand nombre d’éléments ; il vaut mieux une liste très claire recensant uniquement les diagnostiqueurs certifiés à un instant T. D’autre part, la radiation ou la suspension des diagnostiqueurs est déjà un élément de sanction.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 87 deuxième rectification.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 69 Contre 40
(L’amendement no 87 deuxième rectification est adopté ; en conséquence, l’amendement no 48 rectifié tombe.)
Je mets aux voix l’article 3 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 110 Contre 2
(L’article 3 bis, amendé, est adopté.)
Sur l’amendement no 74, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Brulebois.
L’article 3 ter, adopté en commission des affaires économiques, prévoit de limiter la sous-traitance à deux rangs. C’est une très bonne mesure, car la sous-traitance en cascade est source de fraudes.Cependant, de nombreux autres problèmes, très graves, persistent. On déplore par exemple l’intervention de sociétés commerciales n’ayant aucune qualification en matière de rénovation énergétique, dont la seule activité est le démarchage agressif de clients et qui font appel ensuite à la sous-traitance. Cela donne lieu non seulement à d’importantes fraudes, mais aussi au recours à du travail dissimulé ou à bas prix. En conséquence, les travaux sont mal exécutés ou les matériaux utilisés sont de mauvaise qualité. Parfois, les travaux ne sont tout simplement pas finis.Monsieur le rapporteur, je suis opposée à votre amendement no 74. (« Ah ! ») Puisque nous voulons lutter contre les fraudes […]
Elle a raison !
C’est du bon sens !
Exactement !
Le label RGE, que nous imposons à nos artisans, est utile. Seulement, la procédure est compliquée et leur coûte cher. Nous leur avions promis une simplification et la possibilité de valider leurs acquis, mais nous n’avons jamais pris de mesures en ce sens. Loin de là, vous venez de compliquer encore les règles en faisant adopter l’amendement no 85.Or si nous adoptions l’amendement no 74, nous n’exigerions, à l’inverse, aucune certification pour les sociétés commerciales. Je ne comprends pas pourquoi et je voterai donc contre cet amendement.
Très bien !
La parole est à Mme Chantal Jourdan.
L’article 3 ter vise à limiter la sous-traitance à deux rangs et à imposer aux sous-traitants l’obtention du label RGE. C’est une très bonne chose.En revanche, si nous adoptions votre amendement no 74, monsieur le rapporteur, l’entreprise signataire ne serait pas tenue d’obtenir le label RGE, ce qui est problématique et aurait d’importantes répercussions dans les territoires ruraux. Dans mon département, l’Orne – que Mme la ministre connaît bien –, les artisans et les très petites entreprises (TPE) sont concurrencés par de grandes sociétés commerciales disposant de leur propre réseau d’entreprises qui assèchent les possibilités de travail. C’est pourquoi nous voterons contre l’amendement. Nous souhaitons conserver la rédaction actuelle de l’article 3 ter, qui nous convient.
Sur l’article 3 ter, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Nous demandons que seules les entreprises certifiées RGE puissent accéder directement aux marchés aidés RGE. Ce principe, qui relève du bon sens, avait fait l’objet d’une discussion avec les organisations professionnelles du bâtiment. Il avait été validé par les ministres Christophe Béchu et Guillaume Kasbarian et, surtout, adopté en commission des affaires économiques.
C’est vrai !
Il s’agit d’une demande forte du secteur du bâtiment, qui compte 620 000 entreprises, représentant 97 % du marché.On demande aux entreprises artisanales du bâtiment d’obtenir le label RGE, de se conformer à des normes strictes et de former leurs salariés pour accéder à ces marchés. Il n’est donc pas acceptable que des sociétés non RGE puissent capter les aides en sous-traitant le travail à des entreprises certifiées.
Exactement !
Les sociétés commerciales frauduleuses se construisent et entrent sur le marché parce qu’elles peuvent sous-traiter à des entreprises RGE. Les sociétés non RGE ne doivent pas pouvoir contourner les règles en recourant à la sous-traitance.Nous avons proposé au rapporteur des mesures qui permettraient aux acteurs vertueux non RGE de participer à l’effort de rénovation énergétique : d’une part, la possibilité de créer des filiales spécialisées RGE ; d’autre part, le développement d’une cotraitance vertueuse avec les entreprises qualifiées RGE.C’est pourquoi nous nous opposerons à l’amendement no 74. Les règles doivent être les mêmes pour tous. Je le répète, seules les entreprises RGE devraient pouvoir accéder directement aux marchés RGE. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – MM. Nicolas Ray et Bartolomé Lenoir applaudissent également.)
La parole est à M. Christophe Naegelen.
L’amendement no 74 suscite des interrogations. Plusieurs collègues reprennent des arguments, tout à fait recevables, de la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment (Capeb) – j’essaie moi aussi de les défendre régulièrement. En revanche, je m’inscris en faux contre l’idée que toutes les entreprises commerciales seraient frauduleuses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Certaines entreprises commerciales ne le sont nullement ; elles distribuent des matériaux et contribuent de manière indirecte à faire travailler des artisans RGE.Monsieur le rapporteur, je suggère que nous nous laissions un peu de temps, à la faveur de la navette parlementaire, pour travailler à une certification destinée aux entreprises commerciales. Nous pourrions ainsi distinguer les entreprises commerciales vertueuses de celles qui ne le sont pas. Il ne faut pas opposer […]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Je partage l’idée qu’il faut revoir ce point. Je suis député de la moitié de la ville du Havre et de sa périphérie…
Ils n’ont pas de chance !
Élu grâce à Édouard Philippe !
Quel mépris !
Continuez, monsieur Lecoq.
Je veux bien continuer, mais à condition de ne pas recevoir de remarques désobligeantes. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Laissez parler l’orateur, s’il vous plaît !
Dans ces territoires, mes administrés ont du mal à se retrouver parmi le grand nombre d’entreprises qui les démarchent et ils se tournent donc vers les enseignes de bricolage. Selon mon évaluation, plus de 500 chantiers ont été menés par l’intermédiaire de ces enseignes qui sous-traitent ensuite à des entreprises RGE du territoire.En l’état du texte, cela ne sera plus possible alors même que les gens ne se tournent pas naturellement vers les entreprises RGE – par crainte de la fraude ou du fait de bouche-à-oreille défavorable. À l’inverse, une grande enseigne ayant pignon sur rue depuis longtemps sur le territoire bénéficie de leur confiance.
Il a raison !
Comment répondre à la préoccupation légitime de notre collègue Vigier d’éviter les sous-traitances en cascade sans écarter la possibilité de passer par de grandes enseignes connues ? Il convient peut-être de réécrire le texte dans le cadre de la navette. En attendant, nous soutiendrons l’amendement du rapporteur.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Si l’article 3 ter permet de clarifier la question de la sous-traitance, ce qui fait l’unanimité sur nos bancs, l’amendement de M. le rapporteur soulève un problème qui relève moins de nos débats que de la commission d’examen des pratiques commerciales.En réalité, monsieur le rapporteur, avec votre amendement, les enseignes ayant pignon sur rue, qui disposent d’une force commerciale et publicitaire très importante, pourront appliquer la loi du plus fort et mettre sous leur coupe un certain nombre d’artisans en leur imposant des bordereaux de prix. (M. le rapporteur fait un signe de dénégation.) Mais si, monsieur le rapporteur ! Dans la vraie vie (Protestations sur les bancs du groupe EPR), un certain nombre d’artisans accepteront la logique de contractualisation ; l’enseigne accaparera des artisans qui se trouveront dans un état de sujétion et qui se verront donc imposer des prix.Que […]
C’est ce que je dis !
Vous proposez que les grandes enseignes participent à l’offre de travaux de rénovation aux particuliers, mais en réalité, elles le font déjà – on le sait bien ! Quand vous voulez installer une pompe à chaleur ou un cumulus thermodynamique, Leroy Merlin, qui vend l’appareil, propose un artisan pour le poser. Cela existe, mais ce n’est pas contractualisé.
Justement !
Le contractualiser pourrait présenter un avantage pour le client, qui bénéficierait à la fois de la garantie de l’enseigne sur le produit et des garanties légales de l’artisan qui va l’installer.En réalité, vous n’allez rien résoudre avec cet amendement. Travaillons plutôt sur la problématique des relations commerciales entre grandes enseignes et artisans. Une majorité d’entre nous votera contre votre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. François Gernigon.
Sans avoir d’avis tranché, je me pose deux questions. L’article 3 ter a-t-il sa place dans ce texte ? Ne faut-il pas l’examiner dans un autre cadre ?Le label RGE s’adresse aux professionnels du bâtiment spécialisés dans les travaux de rénovation énergétique : des enseignes comme Leroy Merlin ou Point P ou d’autres fournisseurs de matériaux répondent-ils à cette définition ? Je me pose la question et je souhaiterais qu’on y apporte une réponse.
La parole est à M. Mickaël Cosson.
Comme beaucoup d’entre vous, je m’interroge : cherchons-nous à lutter contre la fraude ou à encourager l’activité de rénovation énergétique ?Puisque nous parlons de la vraie vie, reconnaissons que de nombreuses personnes, lorsqu’elles ont un chantier de rénovation à mener, se rendent dans des enseignes de bricolage telles que celles qui ont été citées. Dans mon département des Côtes d’Armor, 750 chantiers ont été menés à bien en 2024 par leur intermédiaire. Ils ont permis à de petits artisans de travailler. Un artisan qui ne dispose ni d’une secrétaire ni d’un commercial n’a pas le temps de démarcher pour trouver des chantiers supplémentaires et est généralement très heureux que de grandes enseignes lui envoient des clients.Toujours dans la vraie vie, regardez les cuisinistes ! Ils travaillent avec des artisans. Les petits artisans cuisinistes ne poseraient pas de cuisines s’ils ne […]
Chacun son métier !
L’article 3 ter est-il suffisamment abouti ? Il pourrait avoir rapidement des conséquences néfastes sur l’activité de rénovation thermique, bien loin de son objectif de lutter contre la fraude. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Daniel Grenon.
De nombreux professionnels du secteur alertent sur les conséquences néfastes que pourrait entraîner l’adoption de l’amendement no 74. Amoindrir l’interdiction pour une entreprise non qualifiée RGE de sous-traiter des travaux aidés de rénovation énergétique, c’est permettre la sous-traitance en cascade, source de fraude, ainsi que la multiplication de sociétés sans qualifications adaptées. L’article 3 ter est bénéfique, car il vient mettre un terme à ces pratiques ; il ne doit donc pas être assoupli.
La parole est à Mme Delphine Batho.
En commission, nous avons soutenu et voté les dispositions de l’article 3 ter. Nous considérons qu’elles s’inscrivent dans une logique de limitation de la sous-traitance et qu’il y a bien un lien entre le respect du label RGE et la lutte contre la fraude.Nous avons tous, chers collègues, été contactés par Leroy Merlin et par la Capeb, qui ont fait valoir leurs points de vue. Il est frappant de constater que lorsqu’on pose des questions sur les volumes concernés, ceux-ci ne semblent pas très importants. Par ailleurs, de nombreuses données sont manquantes.Nous écrivons la loi et nous devons nous interroger sur les conséquences juridiques du texte que nous allons voter. Or, au-delà des grandes enseignes dont nous avons donné les noms, le cadre que nous fixons est susceptible de concerner d’autres acteurs qui, sans avoir eux-mêmes le label RGE, feraient appel à la sous-traitance.En l’état […]
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 74.
Pourquoi cet amendement ? Il ne vise ni à répondre à un problème ni à en créer un. Il cherche simplement à corriger le dispositif issu d’un amendement de M. Jean-Pierre Vigier, adopté par la commission des affaires économiques, ayant pour objet d’exclure toutes les entreprises de distribution, qui ne peuvent être RGE – le label étant réservé aux artisans de la construction et de la rénovation –, du marché de la rénovation énergétique. Or, parmi elles, de grandes enseignes qui ont été citées amènent aujourd’hui des marchés de rénovation à des artisans jusqu’au dernier kilomètre.Je le dis ici : je ne défends rien en matière de lutte contre la fraude aux aides publiques, car il n’y a pas de fraude !
C’est vrai !
Quand vous interrogez les services de l’État, il n’y a pas de dossier avec les grands distributeurs connus. Le sujet lancé en commission des affaires économiques n’a donc rien à voir avec la fraude : il concerne les relations commerciales entre des distributeurs et des sous-traitants.
Nous sommes d’accord !
Le seul objet de mon amendement est d’affirmer que la question de la relation commerciale ne relève pas de la proposition de loi dont nous débattons.Ainsi que cela a été dit, y compris par Mme Batho, il n’y a pas d’évaluation de l’impact de l’amendement Vigier, qui va pourtant toucher toutes les enseignes connues – Leroy Merlin, Bricorama, Castorama, Point P, Saint-Gobain – qui maillent notre territoire, font vivre des milliers d’artisans et réalisent des milliers de chantiers.Alors que nous nous sommes interrogés durant les débats budgétaires sur les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas parvenus à massifier la rénovation énergétique, puisque tous les crédits de MaPrimeRénov’ n’ont pas été consommés, il serait paradoxal de chercher à régler dans cette proposition de loi un conflit de répartition de la valeur entre artisans et distributeurs.Monsieur de Lépinau, il faut donc aller […]
En revanche, je ne propose pas de revenir sur l’autre disposition de l’article, également adoptée en commission à l’initiative de M. Vigier, qui prévoit de limiter à deux rangs le niveau de sous-traitance. Je souhaite que cette mesure soit conservée.Si l’article est voté en l’état, je maintiens que nous serons confrontés à un problème de maillage territorial qui rendra plus difficile de réussir le pari de la rénovation énergétique.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avec cet amendement, et plus généralement avec l’article 3 ter, se pose la question suivante : imposer à une entreprise qui délègue la réalisation de travaux à une entreprise certifiée RGE d’être elle-même certifiée RGE a-t-il un quelconque rapport avec la lutte contre la fraude – puisque tel est le sujet de ce texte ? J’ai tendance à répondre par la négative. D’ailleurs, les interventions des différents orateurs inscrits sur l’article en témoignent : elles n’ont pas porté sur la fraude.Cet article s’intéresse en fait davantage aux modalités d’organisation du marché. Est-on certain que le modèle actuel ne répond pas aux attentes des consommateurs qui souhaitent bénéficier d’un service, d’une prestation, puisque grâce à l’intervention d’artisans, les travaux qu’ils souhaitent engager pourront être réalisés ? Il y a là un enjeu commercial.Je crains que l’article 3 ter entraîne des […]
J’ai plusieurs demandes de parole. Je propose qu’un seul orateur par groupe s’exprime, et pour une durée limitée à une minute, les différents arguments ayant déjà été exposés.La parole est à Mme Sandra Marsaud.
J’irai dans le sens de M. le rapporteur et de nos collègues Cosson et Naegelen. L’offre de ces fameuses enseignes de bricolage – aussi bien celles qui sont très connues que celles, moins connues, installées dans nos petits villages – qui subirait l’impact d’une telle mesure est destinée à des clients qui ne font pas habituellement appel à des artisans. C’est en tout cas ce que j’observe chez moi – puisque nous parlons depuis tout à l’heure de la « vraie vie », chacun partage forcément son expérience.J’ai de nombreux amis qui effectuent eux-mêmes leurs travaux. Cependant, lorsqu’ils se rendent dans un magasin pour acheter des matériaux et qu’ils demandent conseil à un vendeur, ils s’aperçoivent que les travaux ne seront pas si faciles à réaliser. Les commerçants leur proposent alors d’être aidés par des professionnels, moyennant quelques centaines d’euros supplémentaires. Si l’on […]
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Monsieur le rapporteur, nous avons fait, vous et moi, la même analyse juridique de votre amendement. Cependant, d’un point de vue très pragmatique et très politique, je vous ferai remarquer que le secteur du bâtiment traverse une crise très profonde – et j’ai le regret de dire que ce texte a mis le feu. Il s’agit à présent de le contenir.Une fois que nous aurons voté – quel que soit le résultat –, nous retournerons dans nos circonscriptions pour expliquer que la disposition que vous contestez aujourd’hui devra faire l’objet d’un autre véhicule législatif que cette proposition de loi. Le Sénat s’intéressera d’ailleurs également à ce point. Nous y voyons en tout cas plus clair s’agissant non seulement de l’article 3 ter, qui représente une avancée sur la question de la sous-traitance, mais aussi de votre amendement. Celui-ci soulève en effet un problème sur lequel nous ne pouvons faire […]
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Monsieur le rapporteur, vous avez parlé du maillage territorial des enseignes. Or ce sont bel et bien les artisans qui assurent ce maillage. Dans les territoires, notamment ruraux, vous trouverez davantage d’artisans à proximité que d’enseignes.En outre, tout intermédiaire entraîne un coût supplémentaire. Vous prétendez que des marchés de travaux seront perdus. Ce ne sera pas le cas, puisque les chantiers seront gérés directement par les artisans.Les enseignes sont là pour vendre des matériaux, les artisans pour faire les travaux, en contact direct avec les particuliers. Comme le disait ma grand-mère, chacun à sa place et les vaches seront bien gardées ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. David Taupiac.
Le groupe LIOT votera contre cet amendement. Certes, il faudra trouver des dispositifs à l’intention des grandes enseignes – par exemple un système de cotraitance, comme l’a suggéré M. Vigier, ou la création de filiales afin d’obtenir le label. En tout cas, les dispositions prévues par l’article ne leur bloquent pas l’accès à ce marché.Je tiens cependant à rappeler que nos artisans, eux, ont fait des efforts considérables, notamment financiers, pour obtenir le label RGE. En outre, ils rencontrent actuellement quelques difficultés.Par ailleurs, avec cet amendement, on fait passer une nouvelle fois les grandes enseignes avant les artisans. Or qui capte la valeur lorsqu’un sous-traitant intervient ?
Exactement !
Veut-on que les grandes enseignes captent encore plus de valeur sur le marché de la rénovation, ou souhaite-t-on favoriser les artisans qui font vivre nos territoires ? (M. Bernard Chaix applaudit.) Je rappelle que les artisans sont aussi installés dans les plus petites communes de nos territoires ruraux, alors que les grandes enseignes se cantonnent aux bourgs-centres et aux métropoles. (M. Christophe Barthès applaudit.) Aménageons notre territoire et préservons notre artisanat ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LIOT et RN. – M. Jean-Pierre Vigier applaudit également.)
Sur le sous-amendement n° 80, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Comme cela a été dit, l’article comporte une avancée : la limitation à deux rangs du niveau de sous-traitance.En revanche, il n’est pas tout à fait juste d’affirmer, comme l’a fait M. le rapporteur, que le réseau des grandes enseignes permet de mettre en contact particuliers et artisans jusqu’au dernier kilomètre. Ce n’est en tout cas pas ce que me disent les artisans et TPE de mon territoire. Ils sont confrontés à une concurrence sévère qui les met en difficulté et souhaiteraient donc plutôt inverser la logique actuelle. L’idée est que les particuliers désireux d’engager des travaux s’adressent aux artisans RGE qu’ils connaissent bien, ce qui ne les empêche bien sûr pas ensuite de se tourner vers l’entreprise de leur choix, y compris une enseigne commerciale, pour acheter les matériaux.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Dans la vraie vie, on ne connaît pas toujours bien les artisans. Le citoyen qui habite dans un village connaît peut-être les artisans en activité autour de chez lui ; je ne suis pas sûr que l’on puisse en dire autant de celui qui vit dans une grande ville de 300 000 habitants.Il existe aujourd’hui un dispositif, avec un marché structuré qui laisse le choix entre différentes possibilités. L’article 3 ter, tel qu’il est rédigé, tend à supprimer purement et simplement certaines de ces possibilités.
Eh oui !
Nous devons être conscients que les particuliers pourraient ne plus faire appel à des artisan. Ils font en effet plus facilement confiance à une marque connue de la grande distribution qu’à un artisan qui, par exemple, peut faire une chute à tout moment. En outre, l’avance financière demandée au client est moins élevée chez un grand distributeur – or, depuis tout à l’heure, nous discutons de la capacité du client à payer une avance.En résumé, nous devons certes lutter contre la fraude, mais il serait dommage de faire disparaître un marché.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Il est temps de souligner que les fraudes aux aides publiques naissent dans un contexte de défaillance et d’abandon des priorités d’investissement par l’État.Si la rénovation thermique des bâtiments était une priorité nationale, nous ne poserions pas ces questions dans les mêmes termes. Premièrement, le point d’entrée que constitue France Rénov’ disposerait réellement d’un maillage territorial, dans une logique de service public ; deuxièmement, un zéro reste à charge serait instauré pour permettre aux ménages précaires de financer ces travaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ensuite, M. Barnier n’aurait pas prévu, dans son budget pour 2025, de réduire de 1,7 milliard l’enveloppe de MaPrimeRénov’ et le gouvernement n’aurait pas proposé au Sénat, il y a quelques jours, une baisse supplémentaire de 534 millions de ces crédits.En introduisant un intermédiaire, en […]
La parole est à M. le rapporteur.
J’aimerais donner un dernier argument pour dire quelle est ma conviction. On a souvent donné une vision binaire de la réalité : les artisans seraient sous la coupe des distributeurs et, en adoptant cet article, nous les libérerions.Or les artisans ont le choix. Si 1 500 d’entre eux travaillent avec une grande plateforme, c’est peut-être parce qu’ils y trouvent des avantages, comme le fait de ne pas avoir besoin de recruter des commerciaux. D’un autre côté, de nombreux artisans choisissent de ne pas travailler avec ce type d’intermédiaire.L’article 3 ter, introduit par l’amendement adopté en commission, risque d’entraîner tout simplement un rétrécissement de la taille du marché.
C’est très grave !