Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 935 sur 935 — page 5 / 5.
Je ne veux pas le savoir !
Lorsque nous avons établi ce rapport, au cours de la précédente législature, nous savions que l’expérimentation allait se terminer. Les syndicats nous avaient confirmé l’intérêt des caméras : elles apaisent les tensions et permettent d’éviter des accidents. Depuis la fin de l’expérimentation, tensions et accidents du travail sont repartis à la hausse. Il est absolument nécessaire de repousser ces amendements, afin que les agents puissent de nouveau porter une caméra-piéton. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.)
Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Dans la mesure où il y a eu deux prises de parole contre les amendements, je prendrai une intervention pour. La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Une première observation de principe : chaque fois que des agents – du service public ou non – auront à craindre des tensions avec les usagers, faudra-t-il donc installer des caméras ? Celles-ci seront-elles de plus en plus nombreuses, s’imposant dans toutes les interactions entre le public et les agents du service public ?
Pourquoi pas, puisque ça marche ?
Vous êtes dans une logique de fuite en avant orwellienne. La tendance commence, aujourd’hui, par des cas qui semblent légitimes ; demain, cet espionnage sera généralisé à toutes les situations.Par ailleurs, le rapporteur note que les agents évoquent un sentiment de sécurité ; je trouve piquant de mettre en avant ce terme alors que, si souvent, dans vos rangs, en particulier dans ceux de l’extrême droite, on nous reproche de parler du sentiment d’insécurité.
Mais allez donc rencontrer les agents sur le terrain !
Si le bilan de votre expérimentation était vraiment solide, vous ne parleriez pas de sentiment ou d’impression, mais nous donneriez des chiffres précis.
Dans quel monde vivent-ils ?
La parole est à M. le rapporteur.
Je ne peux pas vous laisser tenir de tels propos ! Nous n’avons pas parlé de sentiment de sécurité.
Si, c’est le terme employé !
Je vous renvoie au rapport remis par le gouvernement ; il est à la bibliothèque. Les chiffres que j’ai cités tout à l’heure montrent précisément que les caméras-piétons permettent d’apaiser les tensions, de faire baisser le nombre d’altercations, d’éviter des accidents du travail. Il s’agit non pas d’un sentiment, mais d’une réalité. La pérennisation du dispositif correspond à une véritable attente : les agents ne comprennent pas qu’on leur ait demandé, le 1er octobre, de rendre ce matériel qui était plébiscité.
Exactement !
(Les amendements identiques nos 109 et 227 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement no 9.
Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à prévoir un enregistrement systématique des interventions grâce aux caméras-piétons. Le caractère systématique des enregistrements est la condition de leur utilité non seulement pour la protection des agents mais aussi pour celle des usagers. Depuis le début de ce débat, on a beaucoup insisté sur la capacité d’action des premiers, mais on s’est peu intéressé à celle des seconds. Or il est important que chacun puisse faire valoir ses droits si jamais l’interaction en vient à se dégrader. Nous considérons d’ailleurs que le caractère systématique des enregistrements est de nature à protéger les agents tout comme les usagers des transports en commun.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne peux pas vous laisser parler d’un amendement de repli, puisqu’il s’agirait d’aller bien plus loin que le texte. Cela fait davantage penser au Big Brother qu’à la protection des libertés publiques ! Le Conseil constitutionnel, dans une jurisprudence constante et claire, a censuré toutes les dispositions qui introduisaient une vidéosurveillance en continu. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Nous discutons de l’encadrement du recours aux caméras-piétons, afin que l’on en tire le meilleur parti. À cet égard, je réagis à votre intervention précédente, monsieur Boucard : si vous aviez été attentif lors de la discussion générale, vous auriez noté que j’avais évoqué deux différences avec nos collègues de gauche, dont celle-ci. Était-il la peine de le redire ?
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 234.
Il vise à élargir l’usage des caméras-piétons aux agents de contrôle de nationalité étrangère qui opèrent sur des lignes transfrontalières, notamment Eurostar et Lyria, sur la partie du réseau située dans notre pays. Ces agents sont la cible d’agressions physiques et verbales en nombre croissant ; il paraît opportun de leur donner les mêmes possibilités qu’aux agents français.
Merci, monsieur le ministre ! C’est du bon sens !
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Le port des caméras-piétons est recevable pour des agents assermentés. Ici, on élargirait leur usage à des agents qui ne le sont pas, et dont le recrutement n’obéit pas aux mêmes critères. On sort donc complètement du cadre. La métropole de Lyon est favorable au port des caméras-piétons, mais le serait-elle s’il s’agissait d’étendre cette faculté à tous les agents, y compris à ceux qui n’ont pas les mêmes devoirs légaux ? On s’éloigne un peu, me semble-t-il, de l’objectif initial : pacifier les relations grâce à ces caméras, dans un cadre législatif normé.
La parole est à M. Thomas Portes.
C’est un symbole des dérives de l’ouverture à la concurrence. Vous ne le dites pas, monsieur le ministre, mais l’exposé sommaire de l’amendement mentionne l’ouverture à la concurrence. Autrement dit, il y aura des appels d’offres, susceptibles d’être remportés par des sociétés privées étrangères qui font travailler des agents non assermentés. Vous voulez donc déployer un dispositif permettant à ceux-ci de faire usage de caméras-piétons.La solution est dans la fin de l’ouverture à la concurrence et dans un service public ferroviaire 100 % unifié et intégré ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. le ministre.
Il est question non pas des lignes ouvertes à la concurrence, mais des lignes transfrontalières, tout simplement ! (M. Jean Moulliere applaudit.)
Ça s’appelle le train Lyria !
L’amendement no 44 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 44, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 123 Contre 38
(L’article 8, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 110 tendant à supprimer l’article 8 bis.
Vous venez de nous dire, monsieur le ministre, que la disposition n’avait rien à voir avec l’ouverture à la concurrence. C’est pourtant bien le cas, puisque l’exposé sommaire de l’amendement no 234 évoque « un contexte d’ouverture à la concurrence ». Il serait bon que le ministre lise les amendements qu’il défend !
Un peu de respect ! Vous ne manquez pas d’air !
Par l’amendement no 110, nous souhaitons supprimer l’article 8 bis, qui vise à étendre l’usage des caméras-piétons aux conducteurs – on cherche manifestement à l’étendre à tous les agents du service public. Outre le problème de principe, la formulation de l’article trahit le parisianisme de ses rédacteurs. En l’état, la disposition ne peut même pas figurer au code des transports car on ne sait pas s’il s’agit de conducteurs d’autobus ou d’autocar – le code des transports lui-même parle de « services publics réguliers de transport routier ».L’autre problème est de savoir quel usage on fera de ces images. D’après l’article 8 bis, les images captées pourraient être transmises en direct à des postes de commandement. Pourtant, les collectivités qui pourraient être amenées à utiliser ce genre de caméras n’ont pas les moyens de déployer de tels postes. En d’autres termes, les auteurs de […]
Ils devraient s’en sortir…
En effet, le droit est contraignant en la matière : on ne peut pas filmer à l’extérieur d’un habitacle, mais seulement à l’intérieur, etc. Bien sûr, aucun financement n’est prévu à cette fin ; aucune formation n’aura lieu, pas plus que la hausse de la rémunération qui devrait accompagner cette augmentation de la qualification des chauffeurs.Bref, l’article est nul et non avenu.
(L’amendement no 110, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 8 ter est adopté.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 207 tendant à supprimer l’article 8 quater.
Cet amendement de mon collègue Pouria Amirshahi, vise à supprimer l’article, qui prévoit d’expérimenter à Mayotte la captation, la transmission et l’enregistrement d’images prises sur la voie publique. Cette disposition permettrait à des opérateurs privés de transport scolaire de capter et de conserver des images prises sur la voie publique et dans les lieux ouverts au public, de manière continue, pendant trois ans. Une telle possibilité constituerait une atteinte disproportionnée au droit à la vie privée, en contradiction avec le principe de minimisation des données, dès lors que les chauffeurs de transport scolaire mahorais disposeront déjà de la possibilité de recourir aux caméras individuelles – possibilité ouverte par l’article 8 bis que nous venons d’adopter.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue de nos débats.L’article 8 ter, qui a été adopté, ne figurait pas sur nos tablettes ; il n’a pas non plus été présenté par le gouvernement ni par personne d’autre. Il était donc difficile de se prononcer sur ses dispositions ! (Rumeurs.)
C’est normal, puisqu’il n’y avait aucun amendement déposé sur cet article !
C’est toujours le cas pour des articles qui ne font l’objet d’aucun amendement !
D’accord, il n’y avait pas d’amendements, mais l’article n’a pas été présenté, et personne n’a donné d’avis sur le fond de ses dispositions. Cela me paraît un peu rapide !
Il faut anticiper !
Il se trouve que, lorsqu’un article ne fait l’objet d’aucun amendement, il ne figure pas sur le dérouleur, mais uniquement sur la feuille jaune. Des avis peuvent être donnés, mais ce n’est pas obligatoire.La parole est à M. Bryan Masson, pour un rappel au règlement.
J’interviens sur le fondement du même article 100. Je n’ai qu’un conseil à donner à M. Saintoul : bossez sur le texte au lieu de rester enfermé dans l’idéologie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Vous auriez vu cet article… (Le président coupe le micro de l’orateur.)
Ce n’est pas un rappel au règlement.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un nouveau rappel au règlement.
Notre collègue vient de me mettre en cause personnellement…
Je l’ai interrompu !
Il m’a recommandé de travailler ! Or nous avons tous, ici, les mêmes capacités et la même force de travail – quoique… (Exclamations.) En tout cas, ce collègue est sorti de son rôle. J’observe que ni le ministre ni le rapporteur n’ont daigné nous expliquer le bien-fondé de l’article 8 ter, alors que c’est leur fonction.
Il faut lire les textes avant de venir en séance !
Voyons, monsieur Saintoul, vous avez pourtant un peu de pratique parlementaire !
On devrait travailler dans de meilleures conditions.
J’ai fait observer à M. Masson que son intervention ne constituait pas un rappel au règlement et j’ai coupé son micro. Poursuivons la discussion.
Sur l’article 8 quater, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 207 ?
Défavorable. Le dispositif a été introduit à l’initiative de Sacha Houlié, ancien président de la commission des lois, à la suite des travaux qu’il avait menés avec Élodie Jacquier-Laforge.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’avis du gouvernement est défavorable. Il faut n’avoir jamais été à Mayotte pour se rendre si peu compte de ce qui s’y passe ! Cette mesure répond vraiment à un besoin de sécurisation des cars scolaires et de lutte contre le phénomène, bien réel, des caillassages. Entendez ce témoignage personnel : je l’ai vu !À ceux qui s’inquiéteraient des conditions de mise en œuvre de ce dispositif, je rappelle qu’il est parfaitement encadré : les finalités du traitement sont précisées ; l’effacement des enregistrements sous trente jours est prévu, tout comme l’information du public au moyen d’une signalétique spécifique ; les modalités d’application seront fixées par un décret pris en Conseil d’État après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil).
Ça, c’est la loi !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Vous pensez sérieusement qu’un tel dispositif permettra de protéger efficacement les enfants dans les cars scolaires et leurs conducteurs ? C’est ridicule. (MM. Hadrien Clouet et Aurélien Saintoul applaudissent. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Elle a donné toute sa mesure !
La parole est à M. Michaël Taverne.
L’extrême gauche a vraiment du mal avec la politique de sécurité, notamment à Mayotte.
Il n’y a pas d’extrême gauche ici !
Je rappelle ce qu’a dit M. le ministre : vous ne semblez pas avoir vu les images de ces bus scolaires caillassés ou attaqués par des individus armés de machettes, terrorisant les enfants assis à l’intérieur.Vous défendez la police judiciaire et vous demandez des enquêteurs – n’est-ce pas, ma chère collègue ?
Et des magistrats !
Justement, les enquêteurs auront besoin d’images pour interpeller ces voyous et ces sauvages. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Sans vouloir en rajouter, madame Martin, à Mayotte, j’ai vu, de mes yeux vu, des enfants accompagnés par la police sur le chemin de l’école le matin et le soir pour éviter qu’ils soient victimes d’agression. J’ai vu les bus qui les transportaient être caillassés. Sur certains ronds-points, on organise des blocages pour mieux piller les automobiles qui passent. C’est un climat de violence extrême. Je confirme qu’il est absolument nécessaire de recourir à ce moyen pour sécuriser le transport des enfants vers les écoles primaires, les collèges et les lycées.
Les amendements nos 45, 46 et 35 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 45, 46 et 35, acceptés par le gouvernement, sont successivement adoptés.)
Je mets aux voix l’article 8 quater, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 115 Contre 18
(L’article 8 quater, amendé, est adopté.)
Sur l’amendement no 85, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour soutenir l’amendement no 236 portant article additionnel après l’article 8 quater.
Il vise à permettre, à titre expérimental, le recours à des caméras frontales embarquées sur les tramways, afin d’analyser les accidents, mais aussi de former les personnels.Dans son rapport annuel de 2022 relatif aux tramways, le service technique des remontées mécaniques et des transports guidés a relevé que, sur les 2 388 événements déclarés pour ce mode de transport, 1 296 étaient des collisions avec un tiers. À cet égard, l’utilisation de la vidéo embarquée constituerait un levier important pour éclairer rapidement les autorités sur l’origine de l’accident et, ainsi, accélérer les enquêtes menées après les accidents de personne. Ce serait en outre un outil précieux pour améliorer la formation des conducteurs.Je précise que les tramways sont déjà équipés de caméras. Seule l’autorisation manque encore pour les mettre en route – si je puis dire.
Très bon amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable. Je remercie le gouvernement d’avoir entendu notre demande et d’avoir déposé cet amendement, qui reprend une recommandation formulée par Vincent Caure et le groupe Ensemble pour la République à la suite d’auditions et de déplacements sur le terrain. Un amendement analogue n’avait pas pu être discuté en commission, étant irrecevable pour des raisons financières. L’objectif de l’expérimentation est d’éviter certains accidents de la route et de mieux former le personnel.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
L’amendement fait partie de ceux qu’on chasse par la porte et que le gouvernement réintroduit par la fenêtre ! Quand une telle disposition avait été présentée par le gouvernement en 2021, dans le cadre du projet de loi « sécurité globale », le Sénat l’avait repoussée, tout comme la Cnil dans son avis.L’usage des caméras frontales embarquées est aujourd’hui réservé au transport ferroviaire. Limité par définition aux voies ferrées, celui-ci ne risque pas de donner lieu à une forme d’espionnage de l’ensemble de la population.Embarquée sur un tramway, une caméra filmerait l’intégralité de l’espace public, qui n’a pas vocation à l’être ainsi en permanence, pas plus que les allées et venues des uns et des autres. Les personnes et les véhicules qui croisent les tramways n’ont pas vocation à être connus par de quelconques services.
On dirait qu’il a quelque chose à se reprocher !
On pourrait voir les gens dealer sur les quais !
Le tramway évoluant en milieu ouvert, c’est bien une surveillance de la voie publique que vous cherchez à mettre en œuvre. Or la Cnil a jugé totalement disproportionné un tel dispositif, dont les données seraient d’ailleurs conservées trop longtemps eu égard à l’objectif que vous lui assignez.Il s’agit donc d’une disposition similaire à celle qui concernait les caméras embarquées par les forces de sécurité intérieure et certains services de secours, laquelle avait été censurée par le Conseil constitutionnel. Nous savons bien que le président de la République a décidé de nommer son bon ami, M. Ferrand, à la tête de cette institution. Sans doute comptez-vous sur sa complaisance pour obtenir un avis favorable. J’ose toutefois espérer que le Conseil ne se déshonorera pas quand nous le saisirons et qu’il censurera l’article issu de cet amendement.
Hors sujet ! Il est question de la sécurité des Français !
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je soutiens l’amendement, tout en demandant au ministre une précision : il s’agit bien de se conformer pleinement à la décision du Conseil constitutionnel en brouillant l’image des entrées d’immeuble et d’habitation ? Cette précision ne figurant pas dans l’exposé des motifs, si vous la fournissiez au banc, cela permettrait de s’assurer que la jurisprudence du Conseil constitutionnel sera respectée.
Il faut l’écrire !
Par ailleurs, je ne doute pas que cette indication sera reprise dans le décret en Conseil d’État prévu par l’amendement.
La parole est à M. le ministre.
Je confirme ce que vous venez de dire. En fait, la question porte sur le réglage du cône de vision de la caméra : celle-ci n’a pas vocation à embrasser un plan excessivement large, de façon à respecter les conditions fixées par le Conseil constitutionnel.Pour le reste, sur des sujets d’une telle importance, je m’étonne que l’on puisse ainsi mettre en cause le président du Conseil constitutionnel et ses membres.
Non, seulement Richard Ferrand !
Et le président Macron !
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 85 portant article additionnel après l’article 9.
Il est intéressant d’intervenir après que M. Latombe a demandé des précisions sur ce qui devrait aller sans dire, mais qui va toujours mieux en le disant, pour ne pas laisser la possibilité d’agir autrement.Dans cet esprit, l’amendement no 85 vise à rappeler que ne peut être employé aucun dispositif de reconnaissance faciale en temps réel dans les gares, les stations et les véhicules de transport public, pas plus que des systèmes d’identification biométrique ou de reconnaissance des émotions.Certes, une décision du Conseil constitutionnel, portant sur la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024, a déjà tranché en ce sens, mais, vu les amendements déposés pour prolonger des expérimentations dont le bilan n’est même pas rendu public, mieux vaut clarifier le cadre juridique national, dans lequel persiste un certain flou quant à l’illégalité du recours à de tels […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un amendement important : à ce stade de la discussion, il est bon que nous abordions ces questions, même si je ne vous cache pas que j’émettrai un avis défavorable.Sur le fond, le principe général d’interdiction que vous souhaitez établir existe déjà dans notre droit. Du reste, l’interdiction pure et simple que vous proposez ne me semble pas pertinente : si nous adoptions l’amendement tel qu’il est rédigé, notre droit entrerait de facto en contradiction avec le droit européen régissant le contrôle des passeports biométriques.
Et la reconnaissance faciale en temps réel ?
Sur la forme, si l’objet de l’amendement est d’apporter une garantie supplémentaire en inscrivant une interdiction de principe dans la loi, cela me semble une protection bien fragile : ce qu’une loi construit, une autre peut le détruire.
Alors, légiférer ne sert plus à rien ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable, comme le rapporteur.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Pour ma part, je suis très favorable à l’amendement, d’autant plus qu’un article de Disclose nous apprend combien la France s’est mobilisée, lors de la discussion du règlement européen sur l’intelligence artificielle, pour que les États puissent utiliser la reconnaissance faciale et la détection d’émotions en matière non seulement de sécurité publique, mais aussi de maintien de l’ordre – ce qui est proprement incroyable !Il faut donc évidemment rappeler l’interdiction de ces traitements, de façon à contrer la logique du tout-sécuritaire et du tout-surveillance, si caractéristique de la Macronie. (Protestations sur divers bancs au centre et à droite de l’hémicycle.)
Vous devriez venir à Grenoble !
Je mets aux voix l’amendement no 85.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 135 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 36 Contre 99
(L’amendement no 85 n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi relative au renforcement de la sûreté dans les transports. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra