Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 872 — page 3 / 5.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Étant député de la ville de Fleury-Mérogis, je ne vous laisserai pas dire que je ne pense pas aux personnels pénitentiaires. Au contraire, c’est pour cela que j’ai interrogé le ministre au sujet de leur sécurité ; il a affirmé m’avoir répondu, ce qui était un mensonge.Ce n’est pas parce que nous avons des désaccords qu’il faut nous considérer comme les amis du crime, les amis de la délinquance ou encore les ennemis des personnels pénitentiaires.
Ah ?
Nous avons une approche différente des problèmes. Nous considérons comme prioritaires certains principes fondamentaux qui, d’ailleurs, ont trait à notre identité nationale. Notre nation s’est fondée en faisant tomber une bastille dans laquelle des gens étaient incarcérés par l’arbitraire d’une lettre de cachet !
De la part des héritiers de Robespierre, c’est osé !
Nos grands principes fondamentaux sont contenus dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – qui se trouve d’ailleurs dans le bureau de M. le garde des sceaux – et dans la Constitution, dont l’article 66 dispose que « nul ne peut être arbitrairement détenu ».Si nous soutenons l’amendement, c’est parce que l’article vise à instaurer des règles dérogeant fortement au droit commun et à les appliquer à des personnes non condamnées. Je ne nie pas qu’il puisse y avoir des personnes dangereuses en détention provisoire ; notre différence réside dans notre manière de traiter le problème. La méthode que vous avez choisie pose des problèmes majeurs du point de vue de nos principes fondamentaux. Si nous faisons tomber des bastilles, ce n’est pas pour les reconstruire quelques siècles plus tard. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Le raisonnement intellectuel consistant à différencier les détenus provisoires et les condamnés définitifs est recevable, mais je rappelle que, dans l’état actuel de l’institution judiciaire, la détention provisoire peut durer longtemps – des mois, un an, voire plus de deux ans si l’affaire est complexe. Or les affaires de criminalité organisée sont généralement complexes. Pendant leur détention provisoire, certains individus restent dangereusement actifs, tout présumés innocents qu’ils soient.En attendant la condamnation définitive, l’État doit assurer la sécurité. Dans l’attente de la décision de justice, les services du renseignement pénitentiaire étudient le comportement, les failles et la dangerosité du détenu. Ces éléments ne peuvent pas être mis de côté jusqu’à la fin de la procédure judiciaire. Il nous semble donc que ce régime carcéral strict est adapté et que le réserver aux […]
Pas nécessairement ! Cela peut être contre-productif !
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Les conditions de détention et les conditions de travail du personnel pénitentiaire sont intimement liées. Lorsque nous proposons un mécanisme de régulation et de déflation carcérales, c’est aussi en faveur des surveillants pénitentiaires, car la surpopulation dégrade leurs conditions de travail. Les solutions que nous préconisons pour assurer la sûreté des agents pénitentiaires sont différentes des vôtres, mais même lorsque ces derniers formulent des exigences concernant leurs conditions de travail, vous ne les reprenez pas. Vous ne nous soutenez pas non plus lorsque nous les défendons. Nous demandons régulièrement à ce que les équivalents temps plein (ETP) soient calculés sur les effectifs réels et non sur les effectifs théoriques de ces agents. Assurer leur sûreté requiert des efforts budgétaires importants.
Vous avez voté contre !
Lorsque nous défendons des mesures de lutte contre la surpopulation carcérale qui participent à la fois d’une plus grande dignité des détenus et d’une amélioration des conditions de travail des agents pénitentiaires, vous êtes aux abonnés absents. En réalité, vous ne vous souciez pas des conditions de travail des agents pénitentiaires : ce qui vous importe, c’est de pouvoir dire que vous êtes méchants avec les gens dangereux.
Eh oui !
C’est complètement ridicule : nous ne sommes pas dans une cour d’école ! Bien sûr qu’il faut faire preuve d’une vigilance particulière à l’égard des détenus dangereux, mais pas au prix d’un recul sur nos valeurs ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Quand bien même votre dispositif viserait les détenus extrêmement dangereux, il ne manquera pas d’être étendu aux détenus très dangereux, puis seulement dangereux, puis à l’ensemble des personnes incarcérées.
Non !
Quand un orateur précédent a déclaré que la devise Liberté, Égalité, Fraternité ne devait pas s’appliquer aux individus les plus dangereux, il a ouvert la voie à un danger plus grand encore : si nous ne faisons plus respecter nos valeurs pour toutes les personnes, y compris les plus dangereuses, alors elles finiront par ne plus s’appliquer du tout ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Pierre Pribetich applaudit également.)
(Les amendements nos 436 et 175, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 717.
Nous sommes opposés à la création de ces quartiers sécurisés. L’Assemblée ayant rejeté nos amendements de suppression, nous proposons plusieurs amendements, dont celui-ci, destinés à circonscrire le recours à ce dispositif. Monsieur le ministre, vous avez promis dans la presse et lors de notre discussion que ces quartiers ne viseraient que les grands trafiquants. Or rien dans le texte ne le garantit, bien que sa rédaction ait été quelque peu améliorée par l’adoption de l’amendement no 740 du gouvernement. Aucun critère clair n’est mentionné, si bien que rien n’empêche l’extension de ce dispositif à un large éventail de personnes indépendamment de leur niveau d’implication dans le trafic. Afin d’éviter toute dérive, le présent amendement vise donc à préciser son champ d’application en le restreignant aux personnes détenues pour « crimes » et non pour « infractions ».Prenons un peu de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à substituer le mot « crimes » à celui d’« infractions » dans la rédaction du dixième alinéa de l’article 23 quinquies. Cette proposition va à rebours de ce que cet article cherche à faire. Il s’agit de lutter contre les réseaux criminels liés au narcotrafic. Aux termes de l’article 222-36 du code pénal, « l’importation ou l’exportation illicites de stupéfiants » constitue un délit. Or c’est bien ce genre d’acte que nous visons et qui peut motiver le placement dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’entends la demande du groupe Écologiste et social de resserrer les critères d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée et de s’assurer que les personnes visées sont bien les plus dangereuses, celles qui requièrent d’être placées dans un dispositif suffisamment étanche. Je vais essayer, monsieur Davi, de vous convaincre.Tout d’abord, ce n’est pas le garde des sceaux qui décide, mais la DNPJ, les magistrats instructeurs et l’administration pénitentiaire qui, à trois, proposent le placement. Dans le cas d’une détention provisoire, le magistrat instructeur peut s’opposer à la mesure. Plusieurs garde-fous sont donc prévus.Pourquoi est-ce, à mon avis, une mauvaise idée de restreindre le dispositif aux détenus pour crimes, bien que je comprenne votre démonstration ? En premier lieu parce que, comme le rapporteur l’a indiqué, certains délits permettent de […]
La parole est à M. Hendrik Davi.
Votre réponse est éclairante : elle montre bien à quel point le terrain est glissant. Au départ, vous annoncez constituer des quartiers de haute sécurité en réponse à des individus extrêmement dangereux, dont il faut restreindre les libertés afin de ne pas mettre en danger le personnel pénitentiaire. Puis, vous reconnaissez que certains individus seront placés dans ces quartiers non pas parce qu’ils sont dangereux, mais parce qu’ils gèrent ou blanchissent beaucoup d’argent. Or dès que vous faites du trafic, vous commettez un délit. Dès lors, un trafiquant qui n’est pas un chef de réseau, qui n’a jamais été dangereux physiquement, ni violent, pourra se retrouver dans vos quartiers sécurisés. Comment ferez-vous la distinction entre le trafiquant de base et celui qui est réellement dangereux ?Vous mélangez deux dimensions : celle de la sécurité, qui requiert effectivement de placer les […]
La parole est à M. Romain Baubry.
Loin de moi l’idée de donner des leçons à quiconque dans cet hémicycle, mais je connais bien les conditions de travail du personnel pénitentiaire pour avoir exercé dans ses rangs durant cinq ans.
Je sais bien !
Vous évoquez la surpopulation carcérale ; on devrait plutôt parler de sous-dotation carcérale, tant nous manquons d’établissements pénitentiaires et de places de prison pour incarcérer les individus dangereux de notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Vous demandez des effectifs et des moyens supplémentaires pour l’administration pénitentiaire, mais lors de l’examen de ses crédits, il y a quelques mois, la gauche dans son ensemble s’est opposée à toute hausse permettant notamment d’augmenter le nombre de surveillants pénitentiaires…
Nous nous sommes opposés à l’augmentation du nombre de places de prison, pas à l’augmentation des crédits ! Soyez transparents !
…ainsi que le nombre de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation – il faut croire que même la réinsertion des détenus ne vous intéresse pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’est totalement faux !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Monsieur Baubry, vous dites qu’il faut construire des places de prison : j’attends le retour des maires du Rassemblement national pour identifier les lieux où les construire ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Comme ministre de l’intérieur durant quatre ans, j’ai écrit à plusieurs reprises à tous les maires du Rassemblement national et personne… (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Et les autres ?
Tu attends quoi ?
Une prison à Fréjus !
Comme je le disais à M. Taverne sans méchanceté, vous êtes croyants mais pas pratiquants. Je ne vous lirai pas in extenso – quoique je pourrai le faire après le dîner – la lettre du maire de Fréjus, mais elle vaut son pesant de cacahuètes s’agissant des centres de rétention administrative ! Proposez donc des terrains : comme je ne suis pas sectaire, je pourrai donner l’occasion aux maires du Rassemblement national de construire des prisons !Monsieur Davi, nous ne nous comprenons pas. Quelqu’un qui fait du blanchiment d’argent et permet ainsi aux organisations criminelles de se financer est tout aussi dangereux que quelqu’un qui commet directement des homicides ou tente de le faire. La personne qui aurait mis à disposition de l’argent pour que M. Untel puisse s’évader après avoir payé des complices – ces derniers, en général, demandent un acompte –, quitte à assassiner des agents […]
Commanditer un assassinat, c’est un crime !
…soit qu’elles aient permis des évasions ou corrompu des agents publics. Il n’y a donc pas de glissement.Vous devez – et je sais que vous le faites – faire confiance aux fonctionnaires de la République. Trois services proposeront au garde des sceaux le placement en quartier sécurisé : la DNPJ, comme la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) le fait pour le terrorisme ; l’administration pénitentiaire qui, c’est vrai, est placée sous l’autorité du garde des sceaux, ce qui fait que je peux comprendre votre questionnement ; enfin, les magistrats instructeurs, dont la Constitution garantit l’indépendance et auxquels le garde des sceaux ne peut donner aucune consigne. Si ces trois services ne sont pas d’accord, alors le placement en quartier sécurisé ne sera pas possible. Écarter les délits me paraît donc une fausse bonne idée.
Voici la situation : six orateurs se sont inscrits et chaque groupe me fait les gros yeux ou crie au scandale s’il n’obtient pas la parole. Or de nombreux amendements restent à examiner. Je donnerai donc la parole, sur cet amendement, à trois orateurs pour et à trois orateurs contre. Je vous proposerai ensuite de suspendre la séance afin que les représentants des groupes puissent s’accorder sur le rythme du débat et sur les règles de défense des amendements.
Très bien !
Car entendre des réclamations à chaque amendement, alors que les équilibres politiques sont globalement respectés, c’est un peu usant !La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour le groupe Ensemble pour la République.
Je ne sais pas si je m’exprime au nom de mon groupe, car vous l’aurez compris, les avis divergent en son sein.
Ce n’est pas grave !
Monsieur le garde des sceaux, vous avez – et je salue cette démarche – consulté le Conseil d’État et ce dernier vous a demandé de mieux cibler les personnes qui pourront être affectées au sein de quartiers de lutte contre la criminalité organisée, d’où l’amendement du gouvernement no 740 que nous venons d’adopter.Or l’article en discussion continue de viser – pardon d’être technique, mais c’est important lorsqu’on touche aux libertés fondamentales – l’article 706-73 du code de procédure pénale dans son intégralité.J’avais proposé un superbe amendement prévoyant de circonscrire le champ d’application du dispositif aux 1o, 3o et 15o de cet article, mais l’amendement no 740 du gouvernement l’a fait tomber.Seront donc concernées toutes les personnes susceptibles d’avoir commis un des délits ou des crimes mentionnés à l’article 706-73 :…
Eh oui !
…crime de vol commis en bande organisée, crimes en matière de fausse monnaie, délit de non-justification de ressources, et j’en passe.L’efficacité même du dispositif proposé – dispositif sans doute très utile à la lutte contre le narcotrafic – commande qu’on en restreigne davantage la portée. Dans le cas contraire, comment la restriction que vous appelez de vos vœux pourrait-elle s’appliquer concrètement au regard de cet article du code de procédure pénale ?
La parole est à Mme Élisa Martin.
Le spectre des infractions qui pourraient conduire un détenu à se retrouver dans un de ces quartiers de haute sécurité est en effet très large. Vous avez opposé à l’amendement de M. Amirshahi – que je trouve pour ma part fort habile – qu’il conduirait à en exclure le blanchiment d’argent. Toutefois, une personne qui se serait rendue coupable à plusieurs reprises d’actes de blanchiment – ce qui est souvent le cas pour celles qui participent à l’organisation de ces trafics – s’est bien rendue coupable d’un crime, pouvant être puni de dix ans d’emprisonnement et de 750 000 euros d’amende. Il s’agit du crime de blanchiment aggravé, vous pouvez vérifier. Cet amendement est donc très pertinent, très clair, et permet de couvrir le cas que vous lui avez opposé.
C’est vrai !
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Je n’ai pas eu l’impression, madame la présidente, que mon groupe ou moi-même ayons particulièrement accaparé la parole jusqu’à maintenant. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je ne reproche à personne d’accaparer la parole, mais je ne vois pas comment organiser le débat autrement qu’en limitant les prises de parole, en répartissant les pour et les contre.
Mais c’est à moi que vous avez adressé à plusieurs reprises des signes…
Vous faites malheureusement partie des personnes qui lèvent la main quand j’ai déjà pris quatre ou cinq orateurs.
J’ai levé la main à plusieurs reprises pour que vous me remarquiez – je tâcherai dorénavant de faire plus de bruit, comme d’autres.
On ne conteste pas la présidence !
Je voulais intervenir parce que des collègues de gauche ont, plusieurs fois, scandé la devise républicaine.
C’est par ici !
Je trouve cela totalement déplacé : on la détourne de son sens. De quelle liberté, de quelle égalité, de quelle fraternité parle-t-on ? De la liberté, pour les narcotrafiquants, d’organiser leurs affaires depuis les cellules de nos prisons ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes EPR et UDR.)
La liberté de voir ses enfants, ça vous parle ?
De l’égalité de traitement entre ces narcotrafiquants et des détenus ordinaires, comme s’il s’agissait de simples voleurs de tomates ? De la fraternité, entre elles, des têtes de réseaux ?La devise républicaine n’a rien à voir avec cela : c’est une devise de justice, qui doit nous garder de toute collusion avec ces criminels. Nous avons l’habitude d’entendre certains de nos collègues utiliser de grands mots – il n’est pas mauvais d’en rappeler le sens de temps en temps. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et EPR. – Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
Deux pour et deux contre, ça suffirait !
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Le groupe Socialistes soutiendra cet amendement, très raisonnable et conforme à ce qu’a dit hier le garde des sceaux : on veut atteindre, dans ces deux centres, le haut du spectre. Ce sont bien des crimes que vous avez décrits, monsieur le garde des sceaux, et non pas des délits.Vous visez les personnes les plus dangereuses, mais c’est une notion difficile à définir objectivement, surtout s’agissant de prévenus : quels en sont les critères ? Vous n’avez pas été très clair à ce sujet, et nous aimerions en savoir un peu plus.Vous dites que le placement dans ces quartiers relève de la décision du juge des libertés et de la détention (JLD), du procureur ou du juge d’instruction. Mais il me semble bien que cette décision revient au garde des sceaux, à moins qu’un amendement visant à revenir sur ce point m’ait échappé.
Eh oui !
Pourriez-vous apporter un éclaircissement à ce sujet ?Nous allons voter cet amendement car il est conforme à l’avis du Conseil d’État, en particulier au premier des aménagements qu’il recommande : mieux cibler le champ d’application du régime pour viser les « réseaux de criminalité » – or qui dit réseaux de criminalité dit crime.
La parole est à M. le rapporteur.
Je voudrais répondre à ma collègue Caroit, pour dissiper ce qui semble être une mécompréhension. Il faut différencier le champ infractionnel défini par les articles 706-73, 706-73-1 et 706-74 du code de procédure pénale, qui visent les crimes et délits de la criminalité organisée ainsi que leur version en bande organisée et qui constituent le vivier des infractions commises par des personnes qui pourraient être conduites en quartier de lutte contre la criminalité organisée, et la question de la motivation d’un tel placement qui est, elle, selon les termes de l’amendement no 740, fondée sur des éléments tels que « la poursuite ou l’établissement de liens avec les réseaux de la criminalité et de la délinquance organisées, quelles que soient les finalités et les formes de ces derniers. »La logique est d’isoler certains détenus des réseaux existant à l’extérieur, afin d’éviter que ces liens […]
Quand c’est en lien avec le narcotrafic ?
Je mets aux voix l’amendement no 717.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 158 Nombre de suffrages exprimés 158 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 48 Contre 110
(L’amendement no 717 n’est pas adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures vingt.)
La séance est reprise.La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 715.
Cet amendement s’inscrit dans la continuité de nos débats. Vous avez raison, monsieur le ministre : peut-être ne caractérisons-nous pas l’enjeu de la même façon, puisque nous ne le comprenons pas de la même façon.Vous avez également raison, il ne faut pas seulement intégrer les personnes condamnées pour crimes de sang, mais plus largement les hauts responsables des organisations criminelles qui contribuent et participent à la commission de ces infractions graves.Cependant, votre rédaction est beaucoup trop large pour viser précisément ces responsables. Quel est le risque ? Celui du trop-plein et de l’embolisation du dispositif.Puisque notre précédent amendement a été rejeté, celui-ci propose que ne soient concernées par le dispositif que les personnes « qui ont participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions ». Cette formulation est conforme à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends la logique qui vous anime, mais comme je l’expliquais avant la suspension, les infractions visées sont celles relevant des articles 706-73, 706-73-1 ou 706-74 du code de procédure pénale.À l’alinéa 10, vous ajoutez que les personnes visées doivent avoir « participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions ». Cet ajout ne me semble pas pertinent sur le plan juridique.Comment peut-il fonctionner ? Si vous êtes mis en cause pour l’une des infractions relevant des articles du code de procédure pénale que j’ai mentionnés, c’est que vous êtes suspecté d’avoir commis une telle infraction, ou d’avoir été complice. C’est la même chose si vous êtes condamné. Comment peut-on être suspecté ou condamné pour y avoir participé de manière plus ou moins régulière ou déterminante ?Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il aurait bien sûr été plus simple de viser uniquement les crimes, comme le proposait l’amendement précédent, mais vous avez émis un avis défavorable, monsieur le rapporteur. Nous faisons donc comme nous pouvons pour essayer de vous convaincre que le périmètre retenu est beaucoup trop large.Pudiquement, nos camarades écologistes ne le soulignent pas, mais l’article vise par exemple la destruction de biens en bande organisée. Des militants écologistes en détention provisoire suspectés de telles destructions pourraient ainsi être concernés. C’est un exemple, mais il y en a beaucoup d’autres !Les militants de Bure, poursuivis pour association de malfaiteurs, auraient ainsi pu subir ce régime que vous réservez, selon vos propres termes, au haut du spectre.D’ailleurs, en Italie, des militants que l’on peut qualifier de politiques – et pas seulement des narcotrafiquants ou des membres de la […]
Ah, ça faisait longtemps…
Au titre de l’article 66 de la Constitution, c’est normalement l’autorité judiciaire qui décide des conditions de détention. Ce sont donc les juges qui devraient avoir la main et vous, monsieur le ministre, pourriez éventuellement donner votre avis motivé.Ce renversement de situation illustre votre défiance envers l’autorité judiciaire et la magistrature. Vous avez choisi votre camp depuis longtemps, assumez-le !Mais sachez aussi que c’est un problème politique et juridique. Quand une personne est provisoirement détenue, qui détient le plus d’informations sur sa dangerosité et sur ce qui lui est reproché ? C’est le magistrat qui suit l’enquête, et non le ministre ou les services de renseignement.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Il s’agit d’un énième amendement d’obstruction de La France insoumise et des écologistes – il y en aura d’autres. Comme d’habitude, ils défendent avec force et conviction les criminels au lieu de s’occuper des victimes.Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, vous avez essayé de semer la zizanie au sein du Rassemblement national…
Non !
…en visant nos maires, qui refuseraient leurs terrains pour construire des prisons alors même que nous réclamons ces nouvelles prisons.Vous aviez déjà fait le coup aux députés DR en 2023 lors de nos débats sur la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice.
Ce n’était pas moi ! Je n’étais pas ministre de la justice !
Ce n’était pas lui !
Cela avait plutôt bien marché avec eux, mais la trahison est dans leurs gènes et ils ont donc toujours des doutes les uns sur les autres. Mais chez nous, cela ne fonctionne pas !
Les héritiers de la collaboration, c’est pourtant vous !
La semaine dernière, vous avez affirmé avoir écrit un courrier convaincant à tous les maires RN et leur avoir demandé des terrains, que vous étiez même prêt à acheter, pour construire vos prisons.C’est faux ! Je regrette d’avoir à vous le dire devant la représentation nationale, mais c’est un mensonge, monsieur le ministre.C’est en juin 2023 que vous avez écrit aux maires RN pour leur demander des terrains pour construire des centres de rétention administrative (CRA). Considérez-vous les CRA comme des centres pénitentiaires ?
Ce n’est pas la même chose ?
Vous avez voté pour la hausse du nombre de CRA !
Il faudrait revoir vos fiches, parce que ce n’est pas tout à fait la même chose ! Arrêtez de diffuser de fausses informations et de mentir à la représentation nationale comme à toutes les personnes qui nous écoutent.Dites la vérité : ces 15 000 places de prison n’existent pas et vous ne savez pas où les construire. Vous évoquez la possibilité de créer vos quartiers prioritaires au sein des centres pénitentiaires, mais ces derniers explosent déjà !Je vous demande, comme vous l’avez demandé à notre collègue socialiste, de bien vouloir rectifier ce mensonge ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Vous ne devriez pas jouer à ce jeu-là : vous allez perdre.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Je ne comprends pas votre réponse, monsieur le rapporteur. Par souci d’efficacité, et pour vous aider, nous souhaitons restreindre le périmètre de la disposition. Il ne s’agit pas d’exonérer des auteurs de crimes et délits et de leur permettre d’échapper à la justice, mais de bien identifier les têtes de réseaux.Préciser que ces personnes doivent avoir « participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions » ne pose pas de difficulté juridique en France, puisque l’on retrouve ces termes, par exemple, en matière de lutte contre le terrorisme.Notre amendement est donc conforme aux objectifs recherchés.
Je mets aux voix l’amendement no 715.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 46 Contre 91
(L’amendement no 715 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 415 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements no 208 et identiques, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 415, 756, 176, 208, 311, 538 et 961, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 415 et 756 sont identiques, de même que les amendements nos 208, 311, 538 et 961. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 415.
Par cet amendement, nous proposons que ce soit le juge de l’application des peines ou le juge des libertés et de la détention qui décide du placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée, et non le ministre de la justice.Je voudrais répondre à notre collègue Naïma Moutchou, qui a souligné tout à l’heure que nous invoquions souvent, de notre côté de l’hémicycle, la devise Liberté, Égalité, Fraternité,…
Exactement !
…et que nous défendions ces principes républicains. Vous avez dit que nous soutenions la liberté pour les narcotrafiquants, l’égalité pour les narcotrafiquants, la fraternité pour les narcotrafiquants.Je voudrais rappeler quelques grands principes énoncés par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. L’article 1er affirme ainsi : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » (Exclamations sur les bancs des groupes RN et HOR.) L’article 2 précise : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. » L’article 23 quinquies touche précisément à la sûreté et à la résistance à l’oppression. La sûreté renvoie en effet à la sécurité de la personne, mais aussi à celle de ses droits. La Déclaration définit également le […]
La liberté d’empoisonner nos enfants ?
Lorsque les narcotrafiquants sortent de ce cadre…
Recevoir des leçons de républicanisme de ces gens !
Calmez-vous, collègues du Rassemblement national ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je comprends que vous ayez du mal à suivre quand on évoque les principes républicains…
Monsieur Léaument, veuillez poursuivre la défense de votre amendement.
Je comprends la difficulté, mais veuillez écouter jusqu’au bout.Comme la liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui, on peut remettre en cause la liberté d’une personne qui ne respecte pas ce principe. Nous n’avons pas de problème là-dessus ! Défendre l’idée derrière notre devise, c’est justement défendre l’égalité en droits devant la loi !
L’égalité dans l’horreur !
Merci, monsieur le député.
Je finirai mon argumentation tout à l’heure. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 756.
Comme nous n’avons pas supprimé le dispositif, je propose par cet amendement que ce soit le juge de l’application des peines ou le juge des libertés et de la détention, selon que la personne est condamnée ou prévenue, qui décide du placement en quartier de haute sécurité, et non le ministre de la justice, garde des sceaux.Il ne me semble pas souhaitable que le ministre prenne de telles décisions. Actuellement, c’est le directeur interrégional des services pénitentiaires qui décide du placement à l’isolement des condamnés et un magistrat, un juge, qui tranche s’agissant des prévenus.Il y a une importation et une confusion. La présente disposition s’inspire du code de la sécurité intérieure, qui prévoit que les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, notamment, relèvent de la responsabilité du ministre de l’intérieur. Par ailleurs, on confond les rôles : ce […]
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 176.
Par cet amendement de même nature que les précédents, nous proposons que ce ne soit pas le garde des sceaux qui décide du placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée, mais le juge des libertés et de la détention. Le rôle de ce magistrat est précisément de statuer sur le maintien en liberté – qui est le principe par défaut – et le placement en détention. Une décision qui déroge autant à l’ordre ordinaire ne peut pas être exclusivement confiée au pouvoir exécutif. Cela entraînerait un vrai risque de détournement à des fins de communication. Par ailleurs, le garde des sceaux a autre chose à faire que de s’occuper de ces placements. Laissons au juge la faculté de juger !
Je vous redonne la parole, madame Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 208.
Il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de préciser que ce n’est pas le garde des sceaux qui décide du placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée, mais l’autorité administrative pour les personnes condamnées, et sur avis conforme de l’autorité judiciaire pour les personnes détenues à titre provisoire.
La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 311.
Il est dans la continuité des précédents : qui décide du placement dans ces quartiers de haute sécurité des criminels les plus dangereux ? Le texte prévoit que ce soit le garde des sceaux, avec qui nous avons discuté de ce point hier soir, après la séance.Je comprends la menace qui peut peser sur les magistrats et leur famille et qu’il faille prendre toutes les dispositions nécessaires pour les protéger. Mais le placement en détention ordinaire présentant les mêmes risques, que doit-on faire ? Il n’est pas possible de déléguer au garde des sceaux la compétence du magistrat judiciaire, qui décide du maintien en liberté et du placement en détention. Même si je comprends l’argument relatif à la protection des magistrats, je m’interroge sur sa pertinence, dans la mesure où il pourrait tout aussi bien s’appliquer au jugement initial – placement en détention provisoire, condamnation de […]
La parole est à Mme Émeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 538.
Nos inquiétudes sont les mêmes que celles des orateurs précédents. Nous nageons dans le flou total. Sur quels critères sera décidé le placement dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée ? Qui cela concernera-t-il exactement ? Le texte prévoit que la décision reviendra au garde des sceaux. Cette décision pourrait être plus politique que juridique. C’est la raison pour laquelle nous proposons que la décision soit prise par l’administration pénitentiaire, sur avis conforme du juge de l’application des peines. Compte tenu du degré d’atteinte aux droits et libertés, cela nous semble une garantie minimale.
La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 961.
Nous soutenons pleinement ce texte, mais il faut le consolider. Je m’inscris dans la lignée des interventions précédentes, en particulier s’agissant de la détention provisoire. C’est la raison pour laquelle nous présentons nous aussi un amendement sur la détention provisoire. Notre proposition est de nature à garantir la parfaite conformité de la disposition, en la structurant juridiquement. (M. Jiovanny William applaudit.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ils reviennent à donner à l’autorité judiciaire la faculté de placer un détenu dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée, alors que dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit de la conférer au garde des sceaux.Il faut éloigner les pressions qui pourraient être exercées sur l’autorité décisionnaire – qu’il s’agisse du juge ou du directeur d’établissement pénitentiaire – en confiant la décision au garde des sceaux.
Parce qu’il ne peut pas subir de pressions, le garde des sceaux ?
Certains de ces amendements impliquent d’instituer une double procédure : une décision d’une autre autorité administrative que le garde des sceaux en ce qui concerne les condamnés, et sur avis conforme de l’autorité judiciaire pour les personnes en détention provisoire.On cherche à donner l’impression que nous proposons de créer quelque chose de complètement neuf, en rupture absolue avec ce qui existe déjà. Actuellement, le placement en unité pour détenus violents a lieu sur décision administrative. Il existe donc déjà des cas où c’est l’autorité administrative qui prend une décision de placement dans des unités spécifiques, et non le juge de l’application des peines.Le sujet est sensible, et une précision écrite ne fait jamais de mal. Nous avons eu des échanges longs et nourris à ce sujet en commission, et entre la commission et la séance. Je donne un avis défavorable sur ces sept […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous nous sommes déjà longuement exprimés sur ce sujet. Comme M. le rapporteur vient de le préciser, le magistrat pourra s’opposer à la décision.Je voudrais rappeler trois points importants.Vous prétendez que c’est au magistrat, et donc au juge judiciaire, de se prononcer sur le contentieux du fonctionnement carcéral, notamment de l’isolement. Ce que vous essayez de mettre en place, c’est le contraire de ce qui se passe actuellement. Ainsi, si aujourd’hui M. Amra voulait contester son placement à l’isolement au sein de la prison de Condé-sur-Sarthe, il saisirait le juge administratif, et non le juge judiciaire : ce que nous proposons est donc en cohérence avec ce qui existe déjà. La décision administrative du garde des sceaux, prise après avis conforme ou non du magistrat judiciaire, pourra être contestée, en référé ou non, devant le juge administratif. Les amendements ne correspondent […]
Qui relève du réglementaire !
Oui, mais c’est le droit existant, monsieur le président Houlié, c’est dans le code ! (M. Sacha Houlié s’exclame.) Monsieur Houlié, ne soyez pas agressif, cela ne sert à rien. (M. Sacha Houlié proteste.) En plus, nous n’entendons pas ce que vous dites ! L’article D. 215-12 du code pénitentiaire prévoit déjà la possibilité pour les magistrats de s’opposer à tous les régimes carcéraux – y compris celui que nous proposons, évidemment. Du reste, les conditions d’application de cette disposition seront définies par décret en Conseil d’État. Or je me suis engagé à ce que les textes réglementaires soient lus en commission des lois, et même à ce qu’ils puissent y être modifiés si celle-ci le souhaite. C’est ce que nous avions fait avec les précédents présidents de la commission pour la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) et la loi « séparatisme », dont vous […]
Il n’est plus président !
Non mais c’est vrai, il n’est plus président !
Heureusement, d’ailleurs !
…qu’aux termes de l’article D. 57 du code de procédure pénale, les magistrats peuvent exiger la translation des détenus. Pour répondre à Mme Capdevielle, qui avait utilisé cet argument si mes souvenirs sont exacts, un magistrat pourra toujours décider de sortir un détenu du régime nouvellement créé, et cela sans l’avis du garde des sceaux – quel que soit le statut du détenu, mais en particulier s’il se trouve en détention provisoire –, pour le placer à l’isolement ou dans un régime de détention plus classique. S’il devait y avoir un acquittement ou un abandon des poursuites, le magistrat ferait évidemment sortir la personne en question de ce régime, sans même demander l’avis du garde des sceaux.Bref, l’isolement relève déjà du contentieux administratif et les magistrats peuvent déjà s’opposer à une décision d’affectation dans un quartier spécialisé – il suffit de se reporter au code de […]
La parole est à M. Olivier Marleix.
Pour un prévenu, la détention provisoire sera décidée par le juge des libertés et de la détention ; ce n’est pas le garde des sceaux qui va décider, tout seul, de mettre quelqu’un en prison.
Ça viendra…
C’est ici de la protection de l’enquête qu’il s’agit, d’une modalité d’incarcération, à savoir l’affectation au sein d’un quartier d’isolement, et de rien d’autre. Le garde des sceaux vient de le rappeler, le droit prévoit déjà que la mise à l’isolement d’un prévenu – je parle bien d’un prévenu, non de quelqu’un qui serait condamné définitivement – peut être décidée par le juge des libertés et de la détention, mais également par l’autorité administrative. On n’invente donc absolument rien : on se donne seulement des moyens supplémentaires de protéger l’enquête, et non les caïds. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
La mise à l’isolement d’un détenu est aujourd’hui renouvelée tous les trois mois et ne peut durer plus de deux ans. Le texte envisageant de passer de deux à quatre ans, il faut prévoir des garanties supplémentaires. C’est d’ailleurs suivant cette logique que le Conseil constitutionnel examinera le texte et si vous n’en tenez pas compte, cela ne me pose pas de problème puisqu’il censurera – ce que nous demanderons d’ailleurs avec grand plaisir.Vous-même avez déclaré qu’il ne s’agissait pas vraiment d’isolement. Certes, mais ce que vous prévoyez est pire : l’étanchéité avec l’extérieur plus le statut de DPS, dont vous ne parlez pas trop, voilà ce qui s’appliquera aux détenus concernés. Le régime sera donc encore plus restrictif que ce que prévoit l’article.Ensuite, quand elle est l’objet d’une décision judiciaire, la mise à l’isolement ne sera pas contestée devant le tribunal […]
Tout à fait !
Ce que vous présentez comme une garantie n’en est donc pas une. Si vous voulez centraliser la décision afin de l’éloigner du contexte local, le directeur de l’administration pénitentiaire est là pour ça. Faites un minimum confiance à votre administration !
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
On l’a dit, l’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée n’est pas une sanction particulière : il s’agit de placer un individu dans un quartier étanche destiné à l’empêcher de poursuivre ses activités au sein de l’établissement où il se trouve. Il n’est donc pas nécessaire que ce soit l’autorité judiciaire qui prenne cette décision ; cela peut être une décision administrative. En outre, monsieur le ministre, nous sommes très sensibles aux menaces dont certains fonctionnaires de l’administration pénitentiaire peuvent faire l’objet. Le groupe EPR votera donc contre l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. le ministre d’État.
Entendons-nous bien, messieurs Bernalicis et Amirshahi, et je m’adresse également au groupe Socialistes et au groupe LIOT : si ce qui vous préoccupe, c’est le fait que la décision revienne au garde des sceaux, sachez qu’il ne s’agit pas d’une demande personnelle, d’autant que je ne serai peut-être plus à ce poste lorsque les prisons de haute sécurité seront opérationnelles – du moins si j’en juge par l’instabilité qui caractérise l’Assemblée.
Chiche !
J’ajoute que le garde des sceaux répond de ses actes devant la Cour de justice de la République – comme c’est le cas en Italie – et qu’il bénéficie d’une protection policière grâce à laquelle il a moins peur que ceux qui en sont dépourvus – encore que tout soit relatif. Le directeur de l’administration pénitentiaire, lui, n’est pas protégé par la République.Vous supposez que le ministre pourrait utiliser ce pouvoir de décision à des fins personnelles. Pourtant, il ne devrait pas compter d’amitiés parmi le public concerné – même s’il est vrai que nous n’avons pas forcément les mêmes amitiés.Et si un garde des sceaux – moi ou un autre – commettait la folie d’affecter au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée un détenu qui n’a rien à y faire, on peut penser que l’Assemblée et le Sénat feraient leur travail : en tant que membres de la représentation nationale, vous […]
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir le sous-amendement no 988 à l’amendement no 208.
Je vous prie de m’excuser pour cette longue interruption : mes collaborateurs en avaient besoin pour rédiger le sous-amendement. Je les en remercie.Afin qu’il n’y ait aucun doute quant aux intentions du gouvernement, à commencer par les miennes, je propose, par ce sous-amendement à l’amendement no 208 de Mme Capdevielle, que ce soit le directeur de l’administration pénitentiaire – et non le garde des sceaux – qui décide de l’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Je m’en remets donc sur ce point à la sagesse de votre assemblée.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas pu examiner ce sous-amendement. J’ai bien compris qu’il y avait un débat – les discussions que nous avons eues sur les précédents amendements et pendant la suspension en attesten –, mais je m’en étonne.Encore une fois, confier à une autorité administrative la compétence d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée ne bouleverse en rien le droit existant. C’est déjà une autorité administrative qui décide, par exemple, du placement d’un détenu dans une unité pour détenus violents.De plus, confier cette compétence au garde des sceaux permettait de prévenir les menaces venant du terrain en plaçant cette décision à un niveau pour lequel les protections publiques, politiques et sécuritaires sont plus fortes que celles dont dispose le représentant de l’administration pénitentiaire.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais je […]
Malgré les quatre orateurs inscrits, je vous propose que nous passions au vote de ces amendements, puisque nous avons déjà eu un long débat à leur sujet – à moins que vous ne souhaitiez rouvrir la discussion ? (« Non ! » sur de nombreux bancs.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 415 et 756.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 179 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 58 Contre 121
(Les amendements identiques nos 415 et 756 ne sont pas adoptés.)
Normalement, quand un nouveau sous-amendement est introduit, la discussion peut être rouverte !
Pas obligatoirement, monsieur Balanant, mais vous pourrez présider la prochaine fois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Je voudrais faire un rappel au règlement, madame la présidente !
Monsieur Balanant, je ne peux pas interrompre une série de votes. Je vous donnerai la parole juste après.
(Le sous-amendement no 988 n’est pas adopté.)
Le ministre n’a pas de majorité !
Je n’y peux rien si vous n’avez pas su les convaincre !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 208, 311, 538 et 961.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 181 Nombre de suffrages exprimés 181 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 62 Contre 119
(Les amendements identiques nos 208, 311, 538 et 961 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, personne ne met en cause votre présidence – surtout pas moi –, car vos décisions sont le plus souvent justes (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP),…
Bravo !
…mais votre remarque était peut-être de trop. Vous savez bien que je ne peux pas présider, n’étant pas vice-président.
Sur quel article se fonde ce rappel au règlement ?
Je me suis borné à une observation : le garde des sceaux ayant déposé un nouveau sous-amendement dont l’adoption aurait eu des conséquences importantes, vous auriez pu rouvrir la discussion afin que les groupes donnent leur position. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
C’est simplement ce que je voulais dire. Je ne souhaite absolument pas présider à votre place.
Tant mieux, car nous non plus !
Fort bien. La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 716, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 987.
Il y a des façons moins condescendantes de parler !
Il est important que nous débattions, parce qu’il est question de mesures de restriction majeures : isolement renforcé, surveillance accrue, contrôle des communications.Nous sommes d’accord, il faut empêcher de dangereux criminels de provoquer des troubles dans la prison ou bien d’organiser ou de commanditer des crimes ou des délits depuis celle-ci. Mais vous envisagez pour ce faire des peines particulières. Ce n’est pas notre position.Reconnaissez que du fait de la gravité des mesures envisagées, leur application ne peut relever de la décision d’un seul homme. C’était l’objet de notre précédente discussion. Certes, nous sommes en démocratie, mais la démocratie française est malade de la surconcentration du pouvoir exécutif dans les mains d’un seul homme, que ce soit le président de la République ou le ministre de la justice.S’agissant de décisions aussi graves, nous proposons que des […]
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir le sous-amendement no 987.
Ceux qui font confiance au gouvernement auront peut-être été éclairés par la duplicité dont il vient de faire preuve lors des votes sur le sous-amendement no 988 et les amendements no 208 et identiques.Mon sous-amendement propose que l’avis rendu par le juge de l’application des peines soit un avis conforme. Comme le bleu de méthylène, il sert de révélateur : soit le gouvernement et le rapporteur émettent un avis favorable, démontrant ainsi qu’ils sont prêts à se défaire de la compétence discrétionnaire du garde des sceaux qu’est le placement d’un détenu en quartier de haute sécurité, soit ils émettent un avis défavorable, et nous saurons qu’ils entendent conserver à leurs seules fins ce pouvoir et les facultés qui lui sont attachées.Si le gouvernement est vraiment sincère, il donnera un avis favorable à ce sous-amendement.
Mais le gouvernement est-il sincère ?
Sur les amendements no 209 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 716 et sur le sous-amendement no 987 ?
Sur le sous-amendement qui prévoit un avis conforme du juge d’application des peines, mon avis sera défavorable. L’adopter reviendrait à créer quelque chose qui n’existe nulle part ailleurs. Une fois que quelqu’un est condamné, c’est l’autorité pénitentiaire qui définit où et comment cette personne est emprisonnée. Ce n’est pas au juge de l’application des peines d’en décider, même si l’autorité judiciaire peut être informée.L’amendement de M. Amirshahi a été le point de départ d’une longue discussion en commission et je pense qu’il nous permet de nous retrouver. Il propose deux procédures d’affectation différentes selon que la personne détenue est prévenue ou condamnée. Dans les deux cas, la décision administrative est maintenue, mais vous prévoyez la consultation d’un juge selon deux modalités : pour les personnes condamnées, on recueille l’avis du juge de l’application des peines […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable au sous-amendement et favorable à l’amendement.
La parole est à M. Antoine Léaument.