Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 872 — page 2 / 5.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Je sens votre impatience !
Il faut dire qu’on ne vous voit pas souvent !
Ils l’ont libéré du siège !
Monsieur le garde des sceaux, nous soutiendrons votre disposition. Elle permet d’apporter une réponse de bon sens – pas la seule, évidemment, tant la question est grave est complexe – au problème du trafic de drogue.Ce fléau gangrène notre société, est au cœur de tous les réseaux de criminalité et de délinquance, avec des enjeux financiers considérables, une multiplication du nombre d’emplois qui en dépendent et des quartiers entiers mis en coupe réglée par des mafias.Il faut s’attaquer à ces mafias qui emploient différentes armes – le chantage, la menace, la pression ou la corruption – et rompre avec l’impuissance et la naïveté.La réponse carcérale est indispensable pour que l’État, qui a été faible depuis de trop longues années face aux cartels mafieux et aux narcotrafiquants, regagne du terrain.La prison a une fonction punitive. Elle peut avoir une fonction réparatrice…
Elle l’a !
…mais elle doit aussi protéger la société de ceux qui la menacent. Or, en matière de narcotrafic, nous sommes confrontés à de grands criminels. Nous ne pouvons plus accepter que des assassinats soient commandités depuis les cellules, comme nous l’avons vu, à Marseille, avec des meurtres commis par des mineurs. Nous ne pouvons plus accepter que des trafics soient organisés depuis la prison et que celle-ci devienne un lieu de villégiature. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Depuis quand c’est un lieu de villégiature ?
Dans ce cas, allez y passer vos vacances !
Oui, il faut changer de braquet et d’optique. Voilà pourquoi nous nous opposons à ces amendements de suppression qui sont totalement inadaptés. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
On ne peut renoncer au principe des prisons de haute sécurité car on ne peut s’accommoder de ce qui se passe aujourd’hui dans plusieurs établissements pénitentiaires. Nous savons que des narcotrafiquants – y compris des têtes de réseau – peuvent, depuis leur cellule, grâce à des téléphones portables et divers appareils, continuer à alimenter des trafics, à menacer des familles, à exercer une pression sur des témoins et même à commanditer des crimes, y compris en instrumentalisant des mineurs, des enfants de 13, 14 ou 15 ans. C’est inacceptable.Nous sommes donc favorables à la création d’établissements différenciés en fonction des profils – par exemple des prisons plus petites pour les courtes peines –, y compris, bien sûr, pour les plus dangereux d’entre eux.Nous savons bien aussi que, parmi les centaines d’agressions commises chaque année sur les agents pénitentiaires, certaines sont […]
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 24 de la Constitution qui prévoit que le Parlement contrôle l’action du gouvernement et sur l’article 56 du règlement de l’Assemblée nationale qui indique que les ministres s’expriment quand ils le souhaitent.Monsieur le garde des sceaux, je vous ai posé une question très précise à propos de la corruption et des menaces qui pèsent sur les agents à l’extérieur de la prison. Vous n’y avez pas répondu. Or, pour éclairer l’Assemblée nationale – surtout après certains propos qui ont été tenus –, il serait utile que vous nous disiez ce que vous comptez faire pour protéger les agents des prisons, à l’extérieur des établissements, là où, à cause des narcotrafiquants, ils pourraient se retrouver le plus en danger. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je vous informe que je suis saisie de demandes de scrutin public, sur l’amendement no 174 par le groupe Socialistes et apparentés, et sur le sous-amendement no 969 par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le président de la commission des lois.
Monsieur Sacha Houlié, vous avez évoqué le « mensonge » de la commission des lois. Pardonnez-moi mais la commission des lois travaille, débat et délibère ; elle ne ment pas. Elle a pris une décision qui est souveraine.
Très bien !
Elle a d’ailleurs adopté l’article 23 quinquies mais supprimé certaines dispositions dont nous débattrons de nouveau – je serai moi-même défavorable à certaines d’entre elles, comme celles prévues par l’article 8 ter. (MM. Éric Bothorel et Jean-René Cazeneuve applaudissent.)J’aimerais rétablir la vérité sur deux points très précis. Madame Cathala, vous avez dit que le Conseil d’État avait considéré que les fouilles, telles qu’elles sont prévues par l’article, étaient contraires à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme.Or ce que dit le Conseil d’État – j’ai l’avis entre les mains, je pourrai vous le transmettre –, c’est que, si ces fouilles devaient constituer une pratique routinière, sans aucune restriction, alors elles seraient contraires à l’article 3 de la CEDH. Or ce n’est pas le cas.
C’est déjà le cas !
Je vous invite à relire le paragraphe 16 de l’avis du Conseil d’État du 13 mars – rédigé après que nous en avons discuté avec la section de l’intérieur. Il y est bien indiqué que les fouilles intégrales systématiques sont conformes à la Convention européenne des droits de l’homme dès lors qu’elles visent des personnes qui ne sont pas « restées sous la surveillance constante d’un personnel de l’administration pénitentiaire ».La différence avec les quartiers de haute sécurité des années 1970 et 1980 est colossale : à l’époque, la fouille était systématique, corporelle et intégrale dès la sortie de la cellule.
Waouh ! Quarante ans pour en arriver là !
Par conséquent, n’établissez pas une comparaison qui n’a pas lieu d’être – comme en témoigne d’ailleurs votre réaction à l’instant.Je le redis : après la décision prise par Robert Badinter de supprimer les quartiers de haute sécurité, c’est le dispositif de l’isolement que l’on a instauré. Or ce dispositif est bien plus dur que celui des quartiers de lutte contre la criminalité organisée dont l’article prévoit la création.Nous avons pris en considération toutes les propositions et recommandations formulées par le Conseil d’État, en toute transparence et sans mensonge. La commission des lois a délibéré. Nous pouvons aujourd’hui délibérer à notre tour en séance publique, sur le fondement des travaux de la commission et de l’avis rendu par le Conseil d’État. Toutes les garanties sont réunies pour que nous puissions décider en toute transparence.
Et la corruption ?
La parole est à M. le ministre d’État.
Ah !
Cet article très important, au sein d’un texte qui est lui-même très important, peut soulever les difficultés que vous avez mises en avant, mais il correspond à la manière dont l’État doit exercer son autorité.D’abord, ne pas adopter le régime que nous proposons, c’est se satisfaire du régime actuel, c’est-à-dire du fait que des détenus soient mis à l’isolement pendant de nombreuses années. Aujourd’hui, le détenu soumis depuis le plus longtemps à ce régime a été placé à l’isolement il y a seize ans !
Avant d’être jugé !
Seize ans d’isolement ininterrompu, sans jamais croiser personne, sans pouvoir se promener ailleurs que dans une cour de quelques mètres carrés ! Je m’adresse plus particulièrement à M. Houlié qui, lorsqu’il présidait la commission des lois pendant la précédente législature, ne s’est manifestement pas ému de cette situation. Les propos que vous tenez aujourd’hui sont fort éloignés de vos positions passées.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis !
Alors que nous… !
Quand on laisse des personnes à l’isolement total pendant seize ans, on ne donne pas de leçon sur les libertés individuelles !J’en viens à présent à l’affaire Amra. Le sourire de M. Amra ne saurait rester impuni ! L’État doit faire respecter son autorité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.) Ce sourire ne vous gêne-t-il pas, n’a-t-il pas fait vibrer votre fibre républicaine, ne vous a-t-il pas donné envie de protéger les pères et mères de famille que sont les agents pénitentiaires ? (Mme Elsa Faucillon s’exclame.)Vous évoquez la torture blanche, madame la députée, mais même la CGT pénitentiaire n’est pas d’accord à ce sujet avec le parti communiste – vous devriez vous rapprocher de votre base. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Lisez donc ses tracts : elle n’est pas d’accord avec la façon dont vous traitez les agents de l’administration pénitentiaire ! Respectez les organisations syndicales !
Quand on voit le sourire de M. Amra et ce qu’il révèle de l’autorité de l’État, on se dit qu’il faut en finir avec la permissivité et la naïveté dont font preuve certains dirigeants politiques. Nous faisons face à des organisations criminelles ultraviolentes, très différentes de celles que nous avons connues par le passé, y compris à l’époque de la French Connection. Aujourd’hui, monsieur Houlié, des gamins de 14 ans font office de tueurs à gages ; ce n’était pas le cas il y a trente ou quarante ans.
On a compris !
Et les apaches, vous en faites quoi ?
Ces organisations criminelles…
Quelle honte !
Quelle honte ? Ce qui est honteux, ce sont les organisations criminelles ! Ce qui est honteux, c’est que des avocats, des journalistes, des hommes et des femmes politiques, des agents pénitentiaires, des policiers se font assassiner dans les rues d’Amsterdam et de Liège ! C’est cela qui devrait vous faire réagir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Eh oui !
Ce qui compte, c’est de faire respecter l’autorité de l’État et de ses agents. Et c’est en coupant le lien des détenus concernés avec l’extérieur que l’on obtient ce respect – je réponds ainsi à M. Iordanoff. En effet, les organisations criminelles continuent de recevoir les ordres que donnent leurs dirigeants depuis leurs cellules – M. le président Marleix l’a évoqué avec beaucoup d’ingénuité et l’on pourrait encore en dire bien des choses.Comment a-t-on procédé en Irlande et en Italie ? On a, précisément, coupé le lien des détenus avec l’extérieur, sans pour autant couper tout lien social. Où avez-vous vu qu’ils ne pourraient se livrer à aucune activité,…
Ça, c’est ce que prévoit la circulaire que vous venez de prendre ! Et elle concerne tout le monde !
…qu’ils ne pourraient pas suivre des cours de français ni accéder à la bibliothèque, de recourir à des dispositifs de santé, de passer des communications téléphoniques, de contacter leurs familles ? Ils pourront le faire ! Le Conseil d’État a validé ce régime en recommandant certaines modifications, auxquelles nous procéderons, bien évidemment. Ce qui compte est en tout cas de couper le lien avec l’extérieur, qui permet par exemple à un individu détenu aux Baumettes, à Marseille, de percevoir les loyers de trente-deux appartements à Dubaï ! L’État fait-il donc la preuve de son autorité en lui permettant d’organiser, à partir de sa cellule, son trafic et le blanchiment de ses capitaux ?
Les mesures que vous prônez n’y changeront strictement rien !
Les magistrats instructeurs sont la cible de menaces ! Quinze d’entre eux vivent sous protection policière, en raison du courage dont ils ont fait preuve dans l’exercice de leurs fonctions. Lorsque je suis arrivé au ministère de la justice, j’ai constaté que 150 magistrats faisaient l’objet de menaces de mort – et je ne parle même pas des très nombreux chefs de détention et agents pénitentiaires qui sont dans le même cas parce qu’ils font respecter les règles du législateur et de la République !
Vous devriez en rajouter, des fonctionnaires pénitentiaires !
Monsieur Houlié, vous demandez pourquoi c’est le ministre de la justice qui devra choisir les détenus concernés par ce nouveau régime de détention mais, au fond, vous le savez très bien, et c’est la raison pour laquelle vous vous rendez malheureusement coupable d’un crime contre l’esprit ! Si c’est le ministre de la justice qui signe, c’est parce qu’il est le chef de l’administration pénitentiaire et que, si de telles décisions étaient prises par un magistrat ou un agent pénitentiaire, ils seraient menacés de mort ! Le chef de l’administration doit prendre ses responsabilités ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Il y a un directeur de l’administration pénitentiaire !
Arrêtez de dire n’importe quoi !
En Italie, c’est justement le ministre de la justice qui assume cette responsabilité ! Contrairement à vous, j’entends prendre ma part en assurant aux chefs de détention, au directeur de l’administration pénitentiaire et aux magistrats que j’assume l’application du régime pénitentiaire que je demande aux parlementaires d’approuver ! Voilà où en est notre République, monsieur Houlié : ses agents ont peur de faire leur travail et demandent à demeurer anonymes et à être protégés jusqu’en dehors des parkings des établissements pénitentiaires !
Eh oui !
Cessez de sourire, je vous prie, monsieur Houlié ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Mme Émilie Bonnivard applaudit.) La responsabilité des parlementaires est d’éviter que ne se produisent d’autres affaires Amra ;…
Non, c’est la vôtre ! C’est vous qui avez failli dans cette affaire !
…celle des hommes et des femmes politiques est de réaliser que des commandos sont susceptibles de prendre d’assaut nos prisons, de voir le monde tel qu’il est et non tel qu’il devrait être, comme si c’était celui des Bisounours. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR et sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.) La prochaine fois qu’un agent pénitentiaire ou un magistrat sera mis en bière, vous le déplorerez et vous vous lèverez dans cet hémicycle pour respecter une minute de silence, alors même que vous n’aurez pas voté les dispositions, semblables à celles qui s’appliquent en Italie et en Irlande, qui les protègent !
Ce ne sont pas des arguments !
Si, ce sont des arguments ! En Italie, c’est un gouvernement social-démocrate qui a créé un régime semblable à celui que nous défendons. Faut-il attendre, comme l’Italie, d’avoir à déplorer soixante morts, pour qu’un gouvernement français prenne une telle décision ? Regardez les organisations criminelles telles qu’elles sont !
Très bien !
Le régime proposé concerne en effet entre 600 et 900 personnes dont les chefs de la police judiciaire, le renseignement pénitentiaire et les magistrats établissent eux-mêmes les profils ! (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Ce n’est pas le ministre ni le Parlement qui s’en chargent ! N’ayez pas la naïveté dont nous avons tous fait preuve lorsqu’il s’est agi de lutter contre le terrorisme ! Il a fallu que des actes horribles soient commis pour que le président Hollande et ses ministres de l’intérieur successifs prennent courageusement les dispositions nécessaires. Ne soyez pas du mauvais côté de l’histoire : quand vous exercerez des responsabilités, vous aurez à prendre de telles décisions.De ce point de vue, je réponds à M. Iordanoff qu’il ne s’agit pas de viser soit à obtenir des détenus, par le durcissement de leur régime de détention, qu’ils acceptent de se voir attribuer le statut de […]
C’est surréaliste !
Aujourd’hui, on séquestre le dirigeant d’une entreprise du domaine des cryptomonnaies ; mais demain, ce sont des personnes qui s’occupent de blanchiment qui pourront subir de tels agissements. Nous sommes tous potentiellement concernés ! M. Van Quickenborne, qui fut ministre de la justice du gouvernement belge, a dû demeurer reclus, avec sa famille, pendant trois mois, sans même pouvoir se rendre à son ministère, car il était menacé par des organisations criminelles ! Or, comme vous le savez, la Belgique est à quelques centimètres de la France.
Non, elle est collée à la France, en fait ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je ne vois pas ce que La France insoumise trouve de drôle à ce que je dis, ni en quoi il serait opportun de ricaner au milieu des tombes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, Dem et HOR.)
C’est vous qui êtes ridicule !
Rien de tout cela n’est amusant !
Ce sont des naïfs provocateurs !
C’est la vérité de la criminalité organisée ! Je veux dire à M. Iordanoff que, si des personnes soumises à ce régime de détention vont voir leur juge d’instruction pour balancer leurs relations criminelles, nous aurons fait œuvre utile parce que nous aurons sauvé des vies ! Et que, si ce régime permet à un détenu de discuter par visioconférence avec son juge d’instruction, et d’éviter ainsi une extraction judiciaire qui le conduirait à ne passer que quelques instants dans le bureau du juge pour lui dire qu’il ne veut pas parler, nous aurons sauvé des vies et fait œuvre utile !
Exactement !
Je souligne que les dispositions que nous proposons sont tout à fait conformes à l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme. L’Irlande et l’Italie, deux pays européens, appliquent un tel régime depuis de nombreuses années, qui a été validé par les instances européennes. Il arrive que l’on ne puisse pas agir parce que la Constitution et les conventions européennes nous en empêchent. Mais il arrive aussi que nous puissions agir, avec l’accord du Conseil d’État, avec l’accord du Sénat, qui a voté à l’unanimité les textes en discussion – certes alors que l’article créant le régime de détention dont nous débattons n’y avait pas encore été intégré –, dans le respect de la CEDH et de la Constitution, alors que d’autres pays européens l’ont fait. Il n’y a aucune raison de ne pas protéger la République contre les organisations criminelles et, dans un pays normalement […]
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN, DR et UDR.)
Ce rappel se fonde sur l’article 24 de la Constitution relatif au contrôle parlementaire de l’action du gouvernement. Monsieur le ministre, vous avez parlé de la protection des agents pénitentiaires, je vous ai posé une question à ce sujet et vous n’y avez pas répondu !
La parole est à M. le garde des sceaux, pour répondre à ce rappel.
Je répondrai bien volontiers à M. Léaument si cela lui permet de continuer de participer à notre discussion. Je lui ai d’ailleurs déjà répondu quand nous nous sommes vus,…
Non !
…sans autre témoin, il est vrai, que son collaborateur et ma collaboratrice.
Justement, ils pourront témoigner !
Mais, puisque la répétition fixe la notion, je veux bien me répéter, au bénéfice de la représentation nationale !S’agissant des agents pénitentiaires, le texte prévoit leur habilitation par voie réglementaire. On n’imaginerait pas que les agents, les greffiers, les magistrats ou les directeurs de prisons qui s’occuperaient de questions relevant du terrorisme ne soient pas habilités ; pourtant, nous n’habilitons pas ceux qui se trouvent face à des organisations criminelles susceptibles d’exploiter leurs faiblesses. Je pense par exemple au surendettement : un agent pénitentiaire surendetté est soumis à la tentation très aiguë d’accepter de se voir rémunérer 10 000 ou 15 000 euros pour faire entrer un téléphone portable dans un établissement pénitentiaire – ce n’est pas déontologique, mais c’est humain ! Pour les protéger, nous les habiliterons donc et retirerons des prisons où […]
Avec quels effectifs ?
Troisièmement, nous anonymiserons le travail des agents pénitentiaires, qui ne l’est pas aujourd’hui. De la même manière, lorsque j’étais ministre de l’intérieur, j’ai mené à bien l’anonymisation des officiers de police judiciaire sous l’autorité du procureur de la République. Ces derniers faisaient en effet l’objet de menaces lorsque leurs noms étaient repérés dans les procès-verbaux. Nous permettrons de même aux agents pénitentiaires de ne pas faire apparaître leurs noms et prénoms dans les procès-verbaux, mais seulement leurs numéros de matricule, afin qu’on ne les identifie pas.Quatrièmement, les 5 millions d’euros que nous avons prévu de consacrer à l’aménagement de Vendin-le-Vieil et de Condé-sur-Sarthe serviront à sécuriser leurs abords immédiats. D’ailleurs, le texte prévoit, à l’article 23 bis, la création d’une infraction consistant, sans motif légitime, à s’introduire ou à […]
Oui, dès lors que vous n’aurez rien fait de mal !
Demain, la loi prévoira une infraction qui permettra de le faire.
Très bien !
Cinquièmement, je déduis de vos propos que vous réclamez l’installation de caméras de vidéoprotection…
Non !
…– c’est une bonne nouvelle que La France insoumise formule de telles demandes ! Il n’en existe pas aujourd’hui aux abords immédiats des parkings et des points d’accès à l’autoroute à Vendin-le-Vieil. Nous les installerons !
Excellent !
Sixième point : comme nous le faisons s’agissant des policiers et des maires, nous communiquerons à la police et à la gendarmerie l’intégralité des numéros de téléphone fixe et de téléphone portable et des adresses des agents pénitentiaires, afin que, si ces derniers appellent les forces de l’ordre, elles prennent ces appels en priorité en vue d’intervenir.J’ai encore évoqué avec vous, monsieur Léaument,…
Non !
…d’autres dispositions que je ne puis mentionner ici pour d’évidentes raisons de sécurité.
Ce n’est pas vrai !
Ne doutez pas que nous nous efforcerons autant que possible de protéger les agents pénitentiaires !
Il ment ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes DR et HOR.)
Il est vrai que policiers, gendarmes, douaniers, agents pénitentiaires… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
S’il vous plaît, chers collègues, veuillez écouter le ministre d’État !
Il serait bien que la présidente préside !
Je me passe de vos commentaires, monsieur le député, vous n’avez pas à remettre en cause la présidence. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Chacun a le loisir de s’exprimer sur cet article, qui est important. Le ministre fait une réponse longue aux diverses demandes d’explication et j’attends que tout le monde l’écoute dans le calme. Puis nous passerons au vote.Veuillez poursuivre, monsieur le ministre d’État.
Il est vrai, disais-je, que policiers, gendarmes, douaniers et agents pénitentiaires font un métier difficile et qu’ils peuvent rencontrer la mort – ils le savent quand ils prennent l’uniforme. Je pense, monsieur Léaument, que c’est une bonne raison pour soutenir ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 9, 396, 532, 735 et 755.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 262 Nombre de suffrages exprimés 261 Majorité absolue 131 Pour l’adoption 91 Contre 170
(Les amendements identiques nos 9, 396, 532, 735 et 755 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 174.
Il est de repli et vise à réécrire l’article de façon à modifier la définition des personnes à qui serait réservé le régime des quartiers de lutte contre la criminalité organisée, à retirer au garde des sceaux le pouvoir de les y placer, à réduire de quatre à un an la durée maximale d’affectation et à maintenir l’application des dispositions relatives aux unités de vie familiale.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est presque un amendement de suppression, dans la mesure où il aurait pour effet de vider en grande partie l’article de sa substance.Tout d’abord, sur les motifs du placement dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée, vous vous écartez de l’avis du Conseil d’État, que nous souhaitons au contraire suivre, comme le garde des sceaux et le président de la commission l’ont indiqué. Le Conseil nous recommande d’indiquer spécifiquement le lien avec une organisation extérieure, alors que vous vous concentrez sur le risque d’atteinte très grave au bon ordre de l’établissement.Ensuite, vous excluez les personnes en détention provisoire du champ du dispositif alors que, nous l’avons dit, une personne condamnée peut présenter un moindre risque d’entretenir des liens avec une organisation criminelle qu’une autre personne attendant une décision de justice – je ne reviendrai pas […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous soutenons évidemment cet amendement de repli.Je reviens sur la distinction entre prévenus et condamnés. On peut tous au moins reconnaître que leur situation est fondamentalement différente puisque les premiers, même poursuivis pour des faits très graves, sont présumés innocents. C’est un principe de base. Et puisque vous vous référez, monsieur le ministre, au magistrat pour qualifier la gravité des faits, vous auriez dû prévoir à tout le moins que pour les prévenus concernés, ce ne soit pas le garde des sceaux, c’est-à-dire l’exécutif, qui prenne la décision du placement, mais l’autorité judiciaire. Je rappelle qu’au titre de l’article 66 de la Constitution, c’est bien l’autorité judiciaire qui est garante des libertés individuelles et non pas Gérald Darmanin – parce que sinon, on serait déjà tous en prison, nous en avons bien conscience. (Sourires.)Second point – je l’évoque aussi […]
Le badaud dans l’hémicycle ? Vous entendez ça, madame la présidente ?
Il ne faut pas être condescendant, monsieur Bernalicis, nous faisons tous partie du même hémicycle.
…la vérité, c’est que vous voulez qu’ils souffrent, qu’ils aient mal ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et UDR.)
Oh là là !
La preuve : vous dites vous-même que vous proposerez aux repentis un régime de détention plus tranquille, dans lequel ils souffriront moins. Vous précisez même qu’en Italie, ils parlent parce que sinon, ils vont souffrir durement dans le régime du carcere duro. Tel est votre objectif. Assumez-le ! Vous voulez les faire souffrir… Ce n’est pas notre conception de la justice ! Et que d’autres pays soient allés dans cette direction n’est pas à leur honneur !Nous ici, c’est la République française : Liberté, Égalité, Fraternité ! C’est la déclaration des droits de l’homme et du citoyen ! Voilà ce que nous… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
La parole est à M. Michaël Taverne.
Un petit peu de sagesse et de bienveillance, cela ferait du bien, puisque, aux côtés de Marine Le Pen,…
Ah, enfin ! (Sourires.)
…nous assurerons bientôt les responsabilités dans ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur divers bancs.) Faisons preuve d’un peu de bienveillance, donc, et surtout travaillons dans l’intérêt des Français, avant tout pour assurer leur sécurité.Nous voterons bien évidemment contre cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.En commission des lois, c’est extraordinaire, nous recevions sans cesse des leçons de la gauche qui prétendait que nos propositions étaient inconstitutionnelles – on entendait cela du matin au soir. Je n’ai pas fait de droit, je suis diplômé en études sportives, mais je connais la vraie vie puisque j’ai été sur le terrain pendant plus de vingt ans. Or le Conseil d’État dit bien que le régime envisagé est d’une moindre sévérité que le placement à l’isolement. Il considère également, et c’est très intéressant, que lors du conflit en […]
Non, pas nous !
M. Marleix nous dit qu’à Fresnes, on lance des couteaux dans la cour. Merci pour l’information, mais il y a vingt-cinq ans, c’était déjà le cas ! Et si nous en sommes là, c’est à cause de vous tous, de votre irresponsabilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Gouverner, c’est prévoir ; or les agents pénitentiaires vous l’ont dit vers 2002, 2003, quand on a commencé à supprimer les fouilles en prison : « Dans dix ou quinze ans, vous en subirez les conséquences. » Nous y sommes, et vous êtes tous responsables.
Je vous remercie, monsieur le député.
Nous, nous ferons preuve de responsabilité en proposant d’autres amendements pour améliorer… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent ce dernier.)
La parole est à Mme Sandra Regol.
Il n’y a pas, à gauche, une vision de Bisounours sur la question de la détention des personnes ayant été jugées coupables. Nous faisons preuve de responsabilité, mais ce n’est pas tout ou rien : il y a d’autres choix que d’adopter votre vision, monsieur le ministre. Il s’agit d’élaborer un texte conforme à la Constitution. Les conclusions du Conseil d’État ne garantissent en rien que le Conseil constitutionnel aura in fine la même lecture, ni que la Cour européenne des droits de l’homme ne cassera pas nos décisions pour les mêmes motifs que ce qu’elle a jugé en 2011 concernant les fouilles au corps répétés.Nous, nous proposons le dialogue dans la responsabilité. Je souligne que l’amendement du gouvernement est arrivé au dernier moment en commission et que c’est donc la première fois que nous pouvons vraiment discuter des dispositions de l’article 23 quinquies. De plus, à chaque fois que […]
Bravo !
La parole est à Mme Brigitte Barèges.
Puisqu’on en est à faire des rappels historiques, je voudrais vous parler de Christine Taubira. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Christiane Taubira, voulais-je dire, pardonnez-moi, je sais que c’est une copine à vous. (Rires sur les bancs du groupe UDR.)
Un peu de respect, madame Barèges !
En 2012, quand elle arrive au gouvernement comme garde des sceaux, que fait-elle ? Elle gèle un plan de construction de prisons de 24 000 places que nous avions voté sous Nicolas Sarkozy. Elle pensait que la prison devait être l’exception… Et on en est finalement toujours là aujourd’hui. Je rappelle qu’un an à peine après cette décision, il y avait 68 000 détenus pour seulement 52 000 places.
C’était bien des socialistes !
Nicolas Sarkozy a été condamné, depuis !
Et que s’est-il passé depuis 2013 ? Depuis douze ans, depuis Hollande, depuis Macron, aucune place de prison supplémentaire n’a été créée.
Ce n’est pas vrai !
Vous parlez tous de la surpopulation carcérale, mais vous en êtes responsables ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR),…
Pas nous !
…et c’est aujourd’hui un des problèmes qu’il vous faut assumer.
Vous êtes toujours dans la fonction politicienne !
Vous faites toujours preuve d’angélisme : vous continuez aujourd’hui à penser que la prison, c’est la grosse pénitence, alors que la prison est là pour nous protéger, pour protéger de potentielles victimes. Et c’est la raison pour laquelle nous soutiendrons jusqu’au bout cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur de nombreux bancs du groupe RN.)
Le bracelet électronique, c’est seulement pour Nicolas Sarkozy !
La parole est à M. le ministre d’État.
Je ne pense pas utile de rappeler à M. Taverne qu’il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué. Un peu de modestie devant le corps électoral, c’est toujours une bonne chose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) On l’a bien vu après le premier tour des élections législatives : le second n’était pas celui auquel vous vous attendiez. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Une LFI s’est désistée pour vous faire élire !
Tant va la cruche à l’eau qu’à la fin elle se casse.Moi aussi, madame Regol, je voudrais que nous ayons un débat digne, mais quand un certain député de votre hypothétique majorité future affirme qu’un garde des sceaux veut mettre tout le monde en prison, avouez que ce n’est justement pas très digne. Pour ma part, je ne prétends pas que, si ça ne tenait qu’à lui, tout le monde serait en liberté, y compris les prévenus et les gens condamnés. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si votre appel à la dignité et à la modération valait pour le garde des sceaux, j’espère qu’il vaut aussi pour vos amis et pour vos camarades.
Vous n’êtes pas forcé de rebondir !
Je fais ce que je veux, madame la députée. Ma parole est aussi libre que la vôtre dans cet hémicycle.Monsieur Bernalicis, la distinction entre les personnes en détention provisoire, c’est-à-dire les prévenus, et celles condamnées définitivement, est évidemment une question très importante. Vous dites que dans le premier cas, il faudrait au moins que ce ne soit pas le garde des sceaux qui décide de leur placement dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Mais je voudrais d’abord préciser, notamment à Mme Regol, qu’il ne s’agit pas de punir davantage les prisonniers : l’objet de ce régime carcéral est de rendre la prison plus étanche. Il faut que des personnes dangereuses, pas forcément de par leur statut devant la justice mais du fait qu’elles commanditent des assassinats, entretiennent des liens avec des organisations criminelles ou, comme M. Amra, tentent de s’évader […]
C’est tout de même loin d’être romantique ! Assumez !
Il n’y a pas de vision doloriste, voire sadique, de la peine,…
Si !
…mais uniquement la volonté, devant les faits que nous constatons, d’étanchéifier pour empêcher l’individu de communiquer avec l’extérieur. J’ai expliqué à M. Léaument précisément ce qui est à cet égard prévu dans le texte ; je l’ai dit également devant votre commission, le compte rendu en fait foi : pour les personnes condamnées définitivement, c’est déjà l’administration pénitentiaire, sous l’autorité du ministre et plus directement du directeur de ladite administration, qui décide où va tel ou tel détenu. Le texte ne changera rien sur ce point. Pour les prévenus, l’administration pénitentiaire suggérera tel ou tel placement au magistrat instructeur et au juge des libertés et de la détention.Quand M. Amra a été arrêté, heureusement que le garde des sceaux et ses services, sachant bien que perseverare diabolicum est, se sont demandé dans quel centre pénitentiaire le mettre en détention […]
Je n’ai jamais dit cela ! C’est vous qui les opposez !
Ils sont menacés de la même manière et travaillent de la même manière.Pour les personnes placées en détention provisoire, nous prévoyons un dispositif validé par le Conseil d’État et qui le sera également, j’en suis sûr, par le Conseil constitutionnel. Il est proche de ceux, applicables aux prévenus et aux condamnés, qui ont été instaurés en Irlande et en Italie et ont été validés par la Cour européenne des droits de l’homme et la Cour de justice de l’Union européenne.En quoi consiste-t-il ? Lorsque tel ou tel régime de détention sera préconisé au vu des renseignements transmis par la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ), l’administration pénitentiaire, la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) ou le nouveau parquet national que nous allons créer, le magistrat instructeur pourra, avant même que la décision du ministre soit rendue, refuser de suivre cet […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Oh non, ça va, là !
Il se fonde sur les articles 39 et 61 de la Constitution, qui portent respectivement sur les avis du Conseil d’État et sur les règles de saisine du Conseil constitutionnel. Pour la clarté de nos débats, je veux rappeler qu’un avis favorable du Conseil d’État ne garantit pas la conformité à la Constitution.Le Conseil d’État avait ainsi rendu un avis positif sur l’intégralité de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, que défendait Yaël Braun-Pivet. Le Conseil constitutionnel a intégralement censuré ce texte. À bon entendeur !
Ce n’est pas un rappel au règlement !
C’est n’importe quoi !
Je mets aux voix l’amendement no 174.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 200 Nombre de suffrages exprimés 199 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 59 Contre 140
(L’amendement no 174 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 740, qui fait l’objet du sous-amendement n°969.
Il tend à modifier les critères justifiant l’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Le Conseil d’État a conseillé au gouvernement d’établir le critère suivant : « la poursuite ou l’établissement de liens avec les réseaux de la criminalité et de la délinquance organisée, quelles que soient les finalités et les formes de ces derniers. »Jusqu’à présent, le statut de détenu particulièrement signalé (DPS), qui vaut au détenu un accompagnement permanent par les policiers et gendarmes, était réservé aux coupables de troubles à l’ordre public. Le critère que nous souhaitons ici adopter est bien plus intéressant du point de vue de la lutte contre la criminalité organisée.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement no 969.
Le Conseil d’État ne donne qu’un cadre et en l’occurrence, il propose un critère peu objectif, qui repose avant tout sur des suppositions. Alors que l’affectation dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée ne devait concerner que le haut du panier du narcotrafic, elle pourrait s’appliquer à tout trafiquant suspect de liens avec les réseaux de la criminalité et de délinquance organisée.Plutôt que sur des faits avérés, on se fonderait sur des suspicions : nous y voyons la marque d’une certaine légèreté, tant du point de vue du cadre normatif lui-même que des conséquences de son application.Monsieur le ministre, vous accusez d’autant plus cette légèreté que vous souteniez plus tôt que le nouveau régime carcéral ne visait pas à punir ceux à qui il s’appliquait : les fouilles systématiques, intégrales et à nu, à quoi servent-elles pourtant, sinon à punir ?
Elles ne sont pas systématiques.
Ces fouilles ont été plusieurs fois caractérisées ainsi et la France a été condamnée pour les avoir fait appliquer.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Nous sommes défavorables au sous-amendement. Ce n’est tout de même pas rien que de s’en tenir à la recommandation du Conseil d’État, qui plus est lorsqu’elle porte sur un sujet aussi important.L’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée s’appuiera sur des éléments objectifs, dont le garde des sceaux a indiqué qu’ils pourraient provenir du parquet national anti-criminalité organisée lui-même ou de la DACG. Elle sera également justifiée par des éléments subjectifs, qui pourront provenir du renseignement pénitentiaire.Critères objectifs et subjectifs permettront de prendre une décision qui tiendra compte des faits déjà survenus et des faits qui risquent de survenir. Il faut donc conserver le critère d’affectation tel qu’il a été formulé par le Conseil d’État, c’est-à-dire repousser le sous-amendement et adopter l’amendement du gouvernement.
Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement no 969 ?
Il est défavorable.
La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Comme cela a été dit plus tôt par Mme Capdevielle, nous ne sommes pas opposés à la création de dispositifs adaptés aux narcotrafiquants, dont les profils sont particuliers et qui doivent être encadrés par des agents pénitentiaires très bien formés.Par ailleurs, l’adoption de la proposition de loi aurait pour conséquence l’hyperconcentration des narcotrafiquants dans un même lieu et à ce sujet, je m’interroge. Je ne reviendrai pas sur les conditions de détention, qui nous posent problème, mais sur la concentration de détenus de même profil.Le centre pénitentiaire de Condé-sur-Sarthe se trouve dans ma circonscription et ses surveillants peuvent se préparer à accueillir des détenus au profil nouveau, ceux condamnés pour narcotrafic. Cependant, détenir cent narcotrafiquants dans un même lieu implique de revoir l’organisation du centre de détention. Certaines de ses ailes accueillent […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Ne vous en déplaise, monsieur le ministre, il est vrai qu’un avis du Conseil d’État ne vaut pas conformité à la Constitution : celle-ci reste donc à vérifier. N’en faites pas, s’il vous plaît, un élément intangible, qui rendrait impossible toute discussion.En l’état, ce qui fait autorité, c’est bien la conversation démocratique que nous entretenons ici.Je le répète, ce texte est inspiré par une vision doloriste de la peine – je ne dis cependant pas que cela correspond à votre intention, nous en avons d’ailleurs déjà discuté. En effet, il y a quelque chose d’exceptionnel à appliquer un tel niveau de privations, surtout à des détenus qui ne sont incarcérés qu’à titre préventif. C’est une disposition exorbitante du droit commun !Tous les exemples que vous avez cités sont réels, mais valent pour des détenus condamnés.Nous débattrons plus tard de la durée du placement dans ces nouveaux […]
La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Je remercie le garde des sceaux de nous avoir apporté un certain nombre d’explications sur la manière dont les détenus seraient placés dans ces quartiers de haute sécurité.Dans leur grande majorité, les députés comprennent la nécessité d’imposer des conditions de détention particulièrement sévères aux détenus qui présentent cette dangerosité. Ce qui m’inquiète toutefois dans la formulation que propose le gouvernement, c’est qu’elle fait disparaître l’assurance que nous traitons d’un nombre limité d’individus extrêmement dangereux.La restriction aux détenus entrant dans le champ d’application des articles 706-73, 706-73-1 ou 706-74 du code de procédure pénale ne m’apparaît pas clairement dans la rédaction que vous proposez. Ainsi, je peine à comprendre comment l’amendement du gouvernement permettra le ciblage des individus les plus dangereux : pouvez-vous nous apporter des explications […]
Très bonne question, elle a raison de la poser !
À la lecture de l’article 23 quinquies et de l’amendement no 740, je peine à identifier la manière dont nous ciblerons ceux que la proposition de loi veut atteindre. (Mme Colette Capdevielle et M. Emmanuel Duplessy applaudissent.)
La parole est à M. Michaël Taverne.
Nous voterons contre le sous-amendement no 969, puisqu’il vise à restreindre les critères d’affectation des détenus particulièrement dangereux dans les quartiers de lutte contre la criminalité, comme si le haut du spectre de la criminalité était composé de gentils petits détenus.Nous voterons pour l’amendement no 740 du gouvernement, qui va dans le sens du Rassemblement national : beaucoup plus de sévérité pour plus d’efficacité.
J’indique aux différents coordinateurs des groupes – les whips – qu’ils doivent absolument organiser les prises de parole des membres de leur groupe. Plusieurs orateurs d’un même groupe me demandent la parole et je n’ai pas à choisir qui, parmi eux, doit s’exprimer. Mettez-vous d’accord et notre tâche sera plus facile.Afin que le débat avance, nous n’entendrons désormais que deux orateurs pour et deux orateurs contre les amendements mis au débat.La parole est à M. le garde des sceaux.
J’avais demandé la parole !
Madame Jourdan, je vous remercie pour vos propos et j’entends vos avertissements. Députée de la circonscription où se trouve la prison de Condé-sur-Sarthe, vous connaissez bien la prison et ses agents.La concentration des détenus permet de lutter plus efficacement contre les éventuelles intrusions, la menace et la corruption, mais également de mieux organiser l’habilitation des agents.Le taux d’occupation des centres pénitentiaires de Condé-sur-Sarthe et de Vendin-le-Vieil est inférieur à 100 % et cette jauge ne serait toujours pas atteinte si l’on y emprisonnait cent narcotrafiquants. Comme nous nous y sommes engagés, du personnel supplémentaire sera recruté dans ces deux établissements, où des travaux très importants auront lieu pour préparer l’application ce régime de détention – ne serait-ce que pour construire de vraies salles de visioconférence. Un scanner à ondes millimétriques […]
Ce n’est pas faux !
Ce n’est pas faux, mais ce n’est pas une raison !
Puisqu’il est favorable, je le souligne.Il est normal de s’appuyer sur l’avis du Conseil d’État. En l’occurrence, il me semble aller dans le sens des arguments du gouvernement, même si, comme vous le dites, ce n’est pas parce que le Conseil d’État dit quelque chose qu’il faut le faire.Monsieur Bernalicis, le Conseil d’État a parfois rendu un avis négatif sur des textes qui ont ensuite été validés par le Conseil constitutionnel. Par exemple, lorsque nous débattions de la loi « séparatisme », vous m’avez expliqué que le Conseil d’État vous donnait raison. En fin de compte, malheureusement pour vous et heureusement pour la République, c’est à moi que le Conseil constitutionnel a donné raison.L’avis du Conseil d’État n’est donc pas parole d’Évangile, mais il n’en est pas moins intéressant. C’est pour cela qu’il est sollicité.Madame Caroit, la rédaction du Conseil d’État nous paraît plus […]
Je mets aux voix le sous-amendement no 969.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 48 Contre 117
(Le sous-amendement no 969 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 740 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 155, 207, 310 et 795 et l’amendement no 714 tombent.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 436 et 175, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 436.
J’ose revenir sur quelques arguments déjà présentés. Des prévenus, c’est-à-dire des personnes présumées innocentes et dont la culpabilité n’est pas établie par une enquête ni par les autres procédures requises dans un État de droit, seront soumis à ce régime de détention spécifique. Cela est d’autant plus préoccupant que le texte – même dans la nouvelle rédaction qui vient d’être votée – ne précise pas exactement de qui on parle. Les articles du code de procédure pénale cités concernent l’ensemble des infractions liées aux stupéfiants, de la cession au transport en passant par la fabrication. L’article 23 quinquies n’identifie donc pas suffisamment clairement les personnes susceptibles de subir – il n’y a pas d’autre mot – ce régime de détention alors même que leur culpabilité n’est pas établie. Que signifie concrètement avoir des liens avec une organisation criminelle ? Nous sommes en […]
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 175.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez reconnu que ce régime pénitentiaire était le dispositif le plus faible de la proposition de loi en cela qu’il pouvait s’appliquer tant aux condamnés qu’aux prévenus. Vous voyez bien qu’il y a un problème. Les personnes non condamnées bénéficient de la présomption d’innocence et leur placement en détention aux côtés de personnes condamnées entraîne un risque de contamination criminelle.Par ailleurs, il arrive que des prévenus soient relaxés ou acquittés. En les soumettant à un tel régime de détention, vous engagez la responsabilité de l’État et prenez un risque important.Vous donnez régulièrement l’Italie en exemple. Or, en Italie, ce régime de détention ne concerne que 12 établissements et 700 détenus. Il faut garder le sens des proportions. D’ailleurs, la mafia italienne n’est pas comparable aux réseaux de trafiquants : c’est une véritable […]
Sur les amendements nos 717 et 715, je suis saisie par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
Vous souhaitez réserver les quartiers de lutte contre la criminalité organisée aux personnes condamnées, à l’exclusion de celles placées en détention provisoire. Cette proposition va contre la logique même de l’article, qui vise à adapter le régime d’incarcération non au statut du détenu, mais à sa dangerosité.
Vous avez modifié la rédaction !
Le niveau de danger sera évalué à partir de plusieurs éléments transmis au garde des sceaux, car nous tenons à ce que ce dernier reste décisionnaire quant au placement d’un détenu dans ces quartiers, même si la rédaction de l’article évolue.Bien sûr, le distinguo entre un prévenu et un condamné n’est pas anodin. C’est pourquoi nous vous proposerons de préciser dans le texte le rôle du juge. Nous écrirons ainsi que, dans le cas d’une personne condamnée, le juge d’application des peines devra être informé du placement du détenu en quartier de lutte contre la criminalité organisée et que, s’agissant des personnes en détention provisoire, le magistrat chargé de l’instruction pourra, avant la décision du garde des sceaux, s’opposer au placement.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Romain Baubry.
Les détracteurs de l’article s’inquiètent beaucoup du sort des détenus qui pourraient intégrer ces prisons de haute sécurité, mais il ne faut pas oublier que de nombreuses personnes en détention provisoire sont extrêmement dangereuses, entretiennent des liens avec une organisation criminelle à l’extérieur et mettent en danger le personnel pénitentiaire. Celui-ci doit parfois surveiller une cinquantaine ou une centaine de détenus sur une même coursive ; il a donc affaire à de nombreux profils différents allant du détenu souffrant de troubles psychiatriques à l’individu radicalisé en passant par le détenu lié au narcotrafic. Il est dangereux pour un agent pénitentiaire de devoir appliquer une gestion différenciée à chaque ouverture de cellule. La création d’établissements spécifiques en fonction des profils permettra une gestion plus sécurisée de la détention et diminuera drastiquement […]