Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 201 à 400 sur 507 — page 2 / 3.
J’ai cru, un moment, que monsieur le rapporteur était favorable à nos sous-amendements tendant à supprimer le dispositif de séparation lors des visites de mineurs jusqu’à l’âge de 18 ans – en accord avec la définition de l’enfance retenue par la Convention internationale des droits de l’enfant, dont la France est signataire.
Eh oui !
Je ne relancerai pas, monsieur le ministre, le débat que nous avons déjà eu sur l’usage que vous faites des définitions du Larousse.Au Rassemblement national, vous vous focalisez depuis tout à l’heure sur l’identité de genre. Un homme doit être fouillé par un homme, une femme par une femme : ce n’est rien d’autre que ça. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Quelle mauvaise foi !
Je me réjouis que vous votiez ces amendements – ce n’était pas gagné –, même si vous le faites un peu sur la défensive. Vous n’êtes pas très à l’aise avec ce sujet, sur lequel vous n’avez déposé aucun amendement. Vous votez les amendements parce que vous êtes humains, dites-vous, tout en vous plaignant qu’ils ouvrent des brèches. Une fouille intégrale à la sortie du parloir, une fouille de la cellule : qu’est-ce qu’il vous faut de plus ? Le détenu finit par appréhender toute visite ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) D’ailleurs, l’étanchéité de ces nouveaux quartiers prétendument ultra-sécurisés reste à démontrer – je n’y crois pas, au nom du principe de réalité.
Un député LFI qui nous parle du principe de réalité !
Monsieur le rapporteur, en donnant un avis favorable au sous-amendement no 972, vous validez la possibilité d’une exception permettant à l’autorité administrative d’imposer un dispositif de séparation en cas de risque avéré d’atteinte au bon ordre de l’établissement. Je comprends la stratégie du collègue Amirshahi avec ce sous-amendement de repli – il faut bien se battre pour ce qui nous semble juste. Il me semble cependant évident, puisque ce ne sont que des personnes étiquetées comme dangereuses qui seront dans ces quartiers, qu’on refusera en conséquence à chaque fois de lever la séparation lors de la visite d’un mineur de plus de 16 ans, qui ne pourra donc plus avoir de contact physique avec son parent. Ces personnes feront des recours et seront déboutées.
La parole est à M. le ministre d’État.
Je voudrais préciser deux choses. Monsieur Taverne, tout d’abord, vous avez vous-même salué à plusieurs reprises l’importance de ce texte, que vous avez trouvé courageux, par la difficulté de son sujet, et que vous auriez aimé voir proposé depuis longtemps. Ce n’est pas parce que l’on autorise des enfants à voir leurs parents que le texte, comme vous l’avez dit, bascule dans l’insécurité – on peut dire que le point Godwin a été atteint sur tous les bancs.Nous verrons si le Rassemblement national est capable de voter les dispositions du ministre de l’intérieur sur les techniques de renseignement. Nous verrons quand nous en viendrons à l’article 8 ter ou à la question du dossier coffre si vous êtes véritablement prêts à donner des moyens aux enquêteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous verrons bien si vous soutenez ces dispositions !
On peut aussi ne pas être là le jour du vote !
C’est de la politique politicienne !
Non, ce n’est pas de la politique politicienne. Car ce que, individuellement, vous me dites à la buvette… (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Laissez le ministre s’exprimer, vous aurez l’occasion de lui répondre tout à l’heure !
Quand, donc, vous me demandez, à la buvette…
Ce n’est pas au niveau !
C’est un fait, ce n’est pas grave, nous avons le droit de discuter, même si apparemment ça vous gêne.Quand vous me demandez, à la buvette, si les dispositions relatives aux écoutes et aux moyens technologiques de renseignement sont vraiment nécessaires, vous soulevez une question tout à fait compréhensible dans le cadre d’un débat démocratique. Un équilibre sera trouvé entre liberté et sécurité. Ne vous plaignez donc pas, au sujet des visites des mineurs, que le texte soit devenu totalement laxiste, quand vous vous apprêtez demain à soulever, sans doute, de légitimes questions sur les techniques de renseignement et de captation.
Ils ne seront pas les seuls !
En effet, monsieur Bothorel, et c’est tout à fait respectable. Reconnaissons donc, sans caricature, que la vérité ne se trouve pas que d’un seul côté ; le législateur doit trouver un équilibre entre liberté et sécurité.Vous n’avez pas voté, au Rassemblement national, les dispositions que moi-même ou mes prédécesseurs avons portées dans la lutte antiterroriste, et je ne vous en fais pas grief.
Nous n’étions pas là, et ça pourrait arriver de nouveau !
En 2017, Mme Le Pen et M. Chenu étaient bien là et n’ont pas voté le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Vous n’avez pas non plus voté la loi de 2021 confortant le respect des principes de la République, destinée à lutter contre le séparatisme : gardez donc pour vous vos leçons de fermeté.
Votre bilan est catastrophique, un peu de modestie !
Ce n’est pas faire preuve de lâcheté que de penser qu’un enfant peut, pour une demi-heure, être au contact de son père, au parloir, contact systématiquement suivi d’une fouille. Nous ne sortons pas du cadre raisonnable d’une discussion démocratique.Monsieur Bernalicis, maintenant, en donnant son avis favorable au sous-amendement no 972, le rapporteur n’a prôné que le droit commun. Aujourd’hui, déjà, l’administration pénitentiaire peut imposer l’usage d’un hygiaphone, interdire toute vie privée et familiale, empêcher tout contact avec des mineurs, quel que soit leur âge, pour des raisons d’ordre public. Imaginons qu’un mineur ait déjà été surpris avec un téléphone ou un couteau lors d’une visite à son père : il n’est pas anormal, si ce mineur a 16 ou 17 ans, que l’administration pénitentiaire, si elle continue à en autoriser les visites, interdise dorénavant les contacts physiques.
Je n’ai pas dit cela !
C’est votre droit le plus strict de combattre le régime carcéral dans son état actuel, mais n’essayez pas de nous faire croire que le rapporteur, en acceptant le sous-amendement du groupe écologiste, sur le fondement d’arguments que nous recevons, entendrait le révolutionner pour le tirer vers moins d’autorité – même si c’est manifestement là votre projet politique, si je caricature quelques instants.
Vous caricaturez, en effet !
Seulement quelques instants ?
Nous ne faisons rien d’autre que de soutenir un amendement permettant d’avoir un même régime carcéral à tous les niveaux de détention.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Vous ne pouvez pas affirmer, monsieur Taverne, que le texte bascule dans l’insécurité : c’est précisément l’inverse. Je crois que vous confondez certaines choses, dans le réflexe d’autorité sans cap et sans vision qui est le vôtre.
Oh !
Vous faites preuve d’une forme de brutalité intellectuelle, qui fait de l’emprisonnement une fin en soi ; mais les choses ne peuvent se passer ainsi. Je vous observe : vous avez balayé d’un revers de la main tous les aménagements qui ont été proposés,.…
Voilà la CPE !
…à l’exception – tant mieux – de ce dernier. Ces aménagements ne témoignent pourtant d’aucune faiblesse : ils encadrent, responsabilisent et sécurisent le régime pénitentiaire. L’appel aveugle à l’autorité a un nom : le populisme pénal. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Bien parlé, madame Moutchou, mais il faudra maintenant appliquer à ces conseils à vous-même !
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir engagé une discussion, qui fait honneur au Parlement, pour essayer de consacrer les droits et l’intérêt supérieur de l’enfant, ainsi que la préservation des relations familiales.J’aurais cependant préféré que vous approuviez les sous-amendements nos 971 et 991 que nous défendons avec M. Léaument. Ils sont utiles à la consolidation du dispositif que nous examinons.La vision que vous avez d’une personne mineure et de sa capacité juridique pose en effet des problèmes de fond. Nous avons déjà eu ce débat, monsieur Attal, lorsque nous avons discuté votre proposition de loi visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents (M. Gabriel Attal hoche la tête en signe d’approbation), laquelle tendait à durcir les dispositifs envers les mineurs, proposition de loi que nous avons combattue.S’il ne […]
Et même après !
Ne confondons pas la jeunesse, la minorité – pénale ou pas –, avec la délinquance en général. Je préfère l’approche plus modérée de Mme Moutchou, même si je regrette qu’elle n’aille pas au bout de sa réflexion, ce qui nous aurait permis de parfaire le dispositif.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Nous avons clairement dit que nous voterons l’amendement : quel est donc ce faux débat, monsieur le garde des sceaux ? Vous nous renvoyez à nos doutes sur l’article 8 ter en insinuant que nous ne serions pas aussi durs que nous le prétendrions. Excusez notre méfiance : quand vous avez été ministre de l’intérieur, vous n’avez fait preuve d’aucune fermeté ! (Mme Gabrielle Cathala s’exclame.) Les records d’insécurité, c’est vous !
C’est faux !
Les records d’immigration, c’est vous ! L’imam Iquioussen, c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Vous avez failli sur les questions de sécurité : excusez-nous d’être vigilants, c’est notre rôle auprès des Français ! (M. Benjamin Lucas-Lundy s’exclame.)Pour en revenir à la buvette, je vous invite à moins de condescendance : si, le jour du vote, nous y sommes tous, votre texte ne sera pas adopté. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. le ministre d’État.
Votez ce que bon vous semble, monsieur le député.
C’est ce qu’on fera !
Un conseil : ne soyez pas tous à la buvette !
Faites donc de la politique politicienne sur le dos de la sécurité des Français – cela permettra à chacun de voir ce qu’est, en vérité, le Rassemblement national. (M. Emmanuel Fouquart s’exclame.)L’imam Iquioussen, c’est en effet bien moi : il n’est plus sur le territoire national.
Parce qu’il s’est barré ! (Sourires.)
On ne plaisante pas avec l’islamisme, monsieur le député. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.) Le Rassemblement national n’a voté aucune loi antiterroriste. Vous n’avez pas voté la loi contre le séparatisme, à laquelle nous devons l’expulsion de M. Iquioussen. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
C’est n’importe quoi !
Vous souhaitez que la France aille mal, pour être mieux élus. Pas de chance, monsieur Jacobelli : vous êtes obligés de voter un texte comme celui-ci, parce que vous n’assumerez pas de jouer avec la sécurité des Français. Il vous a coûté trop cher, électoralement, de ne pas voter la loi contre le séparatisme. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Nos électeurs nous suivront !
(Le sous-amendement no 972 est adopté ; en conséquence, les sous-amendements nos 971 et 991 tombent.)
Je mets aux voix l’amendement no 813, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 191 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 131 Contre 2
(L’amendement no 813, sous-amendé, est adopté.)
Sur les amendements identiques nos 348 et 410, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 348.
En l’état du droit, l’accès des détenus aux unités de vie familiale et aux parloirs familiaux peut déjà être restreint.Nous proposons de nous en tenir à ce régime plutôt que de prévoir une interdiction pure et simple. Il ne s’agit pas du bien-être des détenus, mais de celui des familles et des enfants, qui n’ont rien demandé et n’ont pas à subir de double peine.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 410.
La continuité des droits familiaux est un droit consacré par la convention internationale des droits de l’enfant.En outre, pourquoi prévoir une disposition spécifique, puisque le droit dispose déjà qu’on peut interdire ce type de visites pour des raisons circonstanciées ? C’est un droit dont bénéficient à la fois les détenus et les familles. Si le détenu est privé de liberté du fait de sa peine, sa famille n’a pas à être sanctionnée.Pour les enfants, quels qu’ils soient, vivre avec un père ou une mère en prison est déjà très lourd à porter ; ils n’ont pas à subir une autre punition. J’y insiste parce que je vois bien qu’en face de moi, le sujet est pris avec beaucoup de légèreté. C’est un tort.
C’est vous qui avez tort !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je comprends vos objections. Ce dont nous parlons n’est pas anodin, j’en conviens. Mais ce que vous proposez est incompatible avec la finalité recherchée et déséquilibre le dispositif.Le droit d’accéder aux unités de vie familiale n’est pas un droit général et absolu, vous le savez. Il peut donc être refusé. De telles limitations sont d’ailleurs conformes à nos engagements.En outre, il faut que la prison où le détenu est incarcéré dispose d’une telle unité.
C’est vrai.
Qu’est-ce qu’une unité de vie familiale ou un parloir familial ? C’est un endroit où le détenu retrouve sa famille, sans surveillance et en l’absence de toute personne extérieure à la famille.Or les quartiers de lutte contre la criminalité organisée doivent être parfaitement étanches par rapport à l’extérieur,…
On le sait !
…ce qui me semble difficilement compatible avec le contenu de vos amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Comment fonctionne une unité de vie familiale ? Le détenu ne sort pas de la prison, puisqu’elle est située à l’intérieur de l’enceinte pénitentiaire. C’est un bâtiment dans lequel les familles doivent faire contrôler leurs affaires au scanner.Certes, il peut arriver que quelque chose passe au travers des mailles du filet – j’ai en tête des exemples d’agressions sur les surveillants à la sortie de ces unités. Mais, globalement, cela fait baisser le niveau de tension dans les prisons, car les détenus attendent ce moment important pour eux et se comportent bien pour y avoir accès. Les chefs d’établissements pénitentiaires qui gèrent de telles unités vous le confirmeront.Monsieur le ministre, à force de vouloir imiter l’Italie, il ne faudrait pas que cela se termine comme en Italie et que vous vous fassiez voler la vedette par ceux que vous copiez matin, midi et soir. (Applaudissements sur […]
Exactement !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nos collègues d’extrême gauche déplorent que des enfants soient privés de leurs parents. Certes, ce n’est pas aux enfants de payer. Mais la faute à qui s’ils en sont privés ?Les coupables, ce sont les parents, qui ont commis des crimes.
Et c’est aux enfants de payer ?
Ici, nous visons tout de même le haut du spectre – des familles de narcotrafiquants. Le dispositif doit être étanche, c’est l’essentiel.
L’essentiel, c’est que ce soit humain !
Les prisonniers ne doivent pas pouvoir rentrer quoi que ce soit dans les prisons.Je le répète, pourquoi les enfants sont-ils privés de leurs parents ? Parce que ces derniers ont commis des crimes. Les coupables, ce sont les parents, pas la société ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 348 et 410.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 181 Nombre de suffrages exprimés 180 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 72 Contre 108
(Les amendements identiques nos 348 et 410 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 179.
Nous pensons que votre dispositif est contraire à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme.La grande chambre de la Cour européenne des droits de l’homme, dans son arrêt Khoroshenko du 30 juin 2015, a en effet condamné la Russie qui empêchait la famille d’un détenu condamné à perpétuité d’avoir une vie familiale, car il ne voyait sa femme et ses enfants qu’à travers une paroi de verre. Elle a estimé que de telles restrictions violaient le droit au respect de la vie privée et familiale garanti par l’article 8 de la CEDH.Le droit français respecte la vie familiale. Or les dispositions que vous voulez nous faire voter y portent atteinte. Appliquons le droit commun et laissons l’administration juger si c’est utile – souvent, elle estime que ça l’est, car cela calme tout le monde. Une fratrie doit conserver le droit de voir son père, ou sa mère, même si ces derniers sont […]
Et encore…
…on peut même dire qu’ils sont ignobles. Bien évidemment, les enfants n’ont pas à subir les conséquences des actes de leurs parents. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)Dans les lieux privatifs de liberté, le maintien des liens familiaux est important. D’ailleurs, les difficultés ne sont pas systématiques quand une famille rend visite à un détenu, le ministre l’a rappelé.Votez cet amendement afin que le droit commun s’applique – il n’a aucune raison de ne pas s’appliquer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Quel est l’avis de la commission ?
Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Avis défavorable.Vous vous inquiétez de la conventionnalité de la disposition. Je rappelle qu’au cours des échanges auxquels j’ai pu assister en présence des autres rapporteurs, du président de la commission des lois et du garde des sceaux, mais également dans sa décision, le Conseil d’État n’a pas mentionné de tels risques.Vous avez raison, la CEDH et d’autres textes internationaux garantissent le droit au respect de la vie familiale, mais ils le font en précisant qu’il convient de le concilier avec d’autres fondamentaux de notre droit – l’ordre public, la protection des droits et libertés d’autrui, la sécurité nationale ou la défense de l’ordre dans nos prisons par exemple.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je ne suis pas d’accord avec vous, madame Capdevielle. Que dit la CEDH dans son arrêt de 2015 ? Elle condamne le fait que la vie familiale puisse se trouver réduite à la communication par un hygiaphone, mais rappelle aussi que le droit au respect de la vie privée et familiale n’est pas absolu. Autoriser ces détenus à accéder aux unités de vie familiale reviendrait à ruiner le principe de l’étanchéité.Le sujet soulève une question morale et une question pratique. La question pratique est simple : les restrictions au droit au respect de la vie familiale existent-elles en l’état du droit ? La réponse est oui.Ainsi, M. Salah Abdeslam n’a pas accès à une unité de vie familiale, puisqu’il est à l’isolement. Son cas et ceux d’autres détenus ont donné lieu à un abondant contentieux, et les tribunaux comme la CEDH nous ont systématiquement donné raison. Notre dispositif est donc conforme au […]
On verra…
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne suis pas sûr de comprendre la position du Rassemblement national : M. Taverne n’a rien contre le fait que les enfants voient leurs parents, puisqu’ils ne sont pas responsables des crimes commis par ces derniers, mais M. Dessigny estime qu’ils ont ce qu’ils méritent au regard de ce qu’ont fait leurs parents.
N’importe quoi !
Ce que je sais, en revanche, c’est que, si vous maltraitez ces enfants, vous risquez de les voir reproduire le comportement de leurs parents.
Bien sûr !
Très jeunes, ils développeront un sentiment d’injustice, de mise à l’écart et de conflit avec la loi, l’État et l’autorité.
Eh oui !
En se comportant de la sorte avec les enfants, on remet en quelque sorte une pièce dans la machine : la reproduction sociale est une réalité.
C’est de la sociologie de comptoir !
Regardez les enfants victimes de violences de la part de leurs parents ; adultes, ils ont de fortes probabilités de reproduire ces violences.La société doit-elle casser ce cycle et prendre de la hauteur ? Ou, au nom des victimes ou de je ne sais quoi, doit-elle alimenter des propos démagos pour se faire plaisir ?
Les victimes sont respectables ! Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
Doit-on reproduire ce cycle infernal et mortifère ? Les humanistes ont tranché depuis longtemps. Je vous invite à rejoindre leur camp. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Michaël Taverne.
Monsieur Bernalicis, ne faites pas semblant de ne pas comprendre ! Vous savez que notre priorité, c’est la sécurisation maximale de ces quartiers de haute sécurité. Si chacun de vous, dans ses fonctions, avait fait preuve d’un peu de responsabilité et d’objectivité, nous n’en serions pas là !
Oh, ça va !
Qu’il s’agisse des jets de projectiles, des téléphones dans les prisons ou des parloirs sauvages, vous n’avez jamais rien fait, et les conditions de détention se sont progressivement dégradées. Si vous aviez pris des mesures fermes et efficaces, je le répète, nous n’en serions pas là.Madame Moutchou, nous ne faisons pas de populisme carcéral.
Non, pénal !
Si vous voulez – pénal, carcéral, c’est pareil quand on évoque des quartiers de haute sécurité. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et LFI-NFP.)Notre objectif, c’est d’assurer la sécurité des agents et des détenus.Je me suis contenté de reprendre les propos du ministre sur les 16-18 ans : c’est lui qui a dit que s’il y avait plus de mineurs, il y aurait plus de possibilités de faire passer des objets.Pour conclure, il me paraît normal que la sécurité soit renforcée, puisqu’il s’agit de prisons de haute sécurité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l’amendement no 726.
Cet amendement de repli du groupe Écologiste et social vise à maintenir l’accès aux parloirs familiaux pour les personnes détenues en quartier de lutte contre la criminalité organisée.Nous privilégions une approche individualisée, et souhaitions donc maintenir la possibilité d’accéder à une unité de vie familiale. À défaut, cet amendement constitue un compromis minimal en permettant de préserver un lien familial essentiel. Les parloirs familiaux permettent aux détenus de passer un moment prolongé avec leurs proches, dans un cadre moins contraignant que les parloirs classiques. Ils jouent un rôle fondamental dans le maintien du lien familial, facteur clé de stabilité en détention et de réinsertion.Interdire systématiquement aux détenus affectés dans ces quartiers l’accès aux parloirs familiaux reviendrait à leur infliger une peine supplémentaire, touchant aussi leurs proches, y compris […]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Le rapporteur est pour !
Je vais vous décevoir : ce sera un avis défavorable. (« Oh ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Par cet amendement, vous souhaitez restaurer la possibilité d’accéder aux parloirs familiaux. Votre amendement pose le même problème que les précédents, y compris quand ils précisent que cet accès serait encadré par des mesures de surveillance spécifiques. Je ne vois pas comment on pourrait articuler cette disposition avec la logique du dispositif et la finalité poursuivie – l’étanchéité des quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Les mêmes causes produisent les mêmes effets : avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Nous continuons d’espérer que cet article ne sera pas adopté et nous continuerons à nous battre. Je suis tout de même lucide : nous voyons bien que le Rassemblement national concourra à l’adoption de cet article, puisque les rangs du bloc central n’y suffiront pas.M. le ministre affecte de croire que la détention dans ces quartiers de haute sécurité ne durerait que quelques années – ce que nous espérons. Mais l’objectif annoncé est bien que des détenus y passent de très nombreuses années, y purgeant la majeure partie de leur peine. Le ministre fait comme si nous pouvions ignorer le fait que ces détenus finiront bien par sortir de prison. Le maintien du lien avec la famille, durant dix, quinze ou vingt ans, est essentiel pour préparer la sortie, qui est inéluctable.Si les parloirs familiaux et les unités de vie familiale ont été créés, c’est bien parce que ce rôle crucial du lien avec la […]
Sur les amendements identiques nos 214, 317 et 347, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 727.
Nous avons déjà établi que les enfants n’étaient pas responsables des actes de leurs parents. Chaque détenu sera amené à se réinsérer dans la vie sociale, et le lien familial est crucial.Cet amendement du groupe Écologiste et social vise à atténuer l’isolement social des personnes détenues dont les proches résident à plus de 200 kilomètres de l’établissement pénitentiaire en leur permettant d’accéder à des unités de vie familiale.L’éloignement géographique est déjà une contrainte majeure pour les familles des détenus ; il le sera encore davantage pour celles des personnes affectées à ces quartiers spécifiques. Supprimer complètement l’accès aux unités de vie familiale aggraverait cette situation et rendrait le maintien du lien familial encore plus difficile pour les conjoints comme pour les enfants, contraints de parcourir une longue distance pour une simple visite. La peine infligée à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous répondrai dans le prolongement des échanges précédents. J’entends les besoins que vous évoquez, mais les risques demeurent les mêmes, et ma réponse demeure donc identique. Les parloirs familiaux et les unités de vie familiale sont incompatibles avec l’objectif des quartiers de lutte contre la criminalité organisée, que le détenu soit affecté loin de chez lui ou non.Par ailleurs, vous proposez un seuil de 200 kilomètres : pourquoi pas 100 ou 300 ? Cela ne me paraît pas être un critère pertinent.Avis défavorable.
(L’amendement no 727, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 214, 317 et 347. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 214.
Le maintien du lien entre l’enfant et le parent est dans l’intérêt supérieur de l’enfant – nous sommes tous d’accord sur ce point.M. le garde des sceaux a insisté sur la sécurité, qui justifie d’après lui l’impossibilité d’accéder à une unité de vie familiale. Nous n’allons pas en plus limiter, voire interdire les communications téléphoniques ! Nous proposons donc d’autoriser les communications avec l’extérieur, sous contrôle et sous surveillance.
La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 317.
Il vise à supprimer l’alinéa 16, qui prévoit que seront fixées par décret les modalités d’accès aux cabines téléphoniques. Dans ces quartiers de très haute sécurité, il est évident que les cabines seront le seul moyen de communiquer par téléphone. Des dispositifs de surveillance, que nous espérons évidemment efficaces, seront mis en place. La proposition de loi précise que le dispositif sera encadré par décret, mais cet encadrement est nécessairement réglementaire ; il ne nous semble pas utile de le préciser. Par ailleurs, en l’état, ce dispositif constitue un recul dans l’histoire de la correspondance en milieu carcéral.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 347.
Par cet amendement, le groupe Écologiste et social souhaite supprimer les restrictions d’accès au téléphone pour les détenus des quartiers de haute sécurité, comme le prévoit le texte dans sa rédaction actuelle. L’accès au téléphone en détention fait déjà l’objet d’un encadrement et d’une surveillance stricts : les appels passent par le système de téléphonie de l’administration pénitentiaire, ce qui garantit leur traçabilité et permet de les écouter, si nécessaire. À ce stade, aucun élément concret n’a été apporté au Parlement qui justifierait l’utilisation de ces dispositifs sécurisés, dont on doute de l’efficacité intrinsèque.Si l’objectif est de limiter les communications clandestines, il faut renforcer la lutte contre les téléphones détenus illégalement, et non restreindre les canaux de communication légaux et surveillés. Cette mesure pourrait avoir un effet contre-productif, en […]
Et ce n’était pas un amendement d’appel !
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai bien compris que ce n’était pas un amendement d’appel.Aujourd’hui, les détenus disposent d’un téléphone fixe dans leur cellule, qu’ils peuvent utiliser vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Les plus dangereux sont écoutés par le renseignement pénitentiaire. Même avec des moyens réévalués, qui ne dépendent pas du ministère de la justice, comme l’a rappelé le garde des sceaux lors de la discussion générale, il est impossible d’écouter tous les appels passés par les détenus les plus dangereux.Avec le dispositif de l’article 23 quinquies, dont nous voyons bientôt le bout, nous vous proposons un régime qui a reçu un avis favorable du Conseil d’État : il s’agit de limiter les appels téléphoniques, en limitant les communications à deux fois deux heures par semaine, sans prendre en compte les échanges avec les avocats – nous proposons un amendement en ce sens. C’est un point d’équilibre […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit que les détenus avaient accès au téléphone vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Mais si je comprends bien, ce ne sera pas le cas dans ces quartiers de haute sécurité.
L’accès au téléphone dans la cellule n’y sera pas possible !
Vous souhaitez donc bloquer l’accès au téléphone dans la cellule. Merci pour cette précision.
Cela va un peu de soi…
Je mets aux voix les amendements identiques nos 214, 317 et 347.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 176 Nombre de suffrages exprimés 176 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 69 Contre 107
(Les amendements identiques nos 214, 317 et 347 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 730 de M. Pouria Amirshahi est défendu.
(L’amendement no 730, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 799, 814 et 731, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 799 et 814, qui font l’objet du sous-amendement no 976 de M. le président de la commission des lois, sont identiques. La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 799.
Nous venons d’évoquer les restrictions de contact entre le détenu et des tiers, que ce soit au parloir ou à l’occasion de communications téléphoniques. Par cet amendement, nous proposons d’exclure de ces limitations les échanges entre le détenu et son avocat. Il s’agit de garantir les droits de la défense, qui sont constitutionnels. Notre amendement s’inscrit dans la continuité de l’avis rendu par le Conseil d’État le 14 mars 2025.
L’amendement no 814 de M. le rapporteur est défendu.La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir le sous-amendement no 976.
Vous nous alertez sur un point sur lequel le Conseil d’État a appelé notre attention. Nous devons nous rapprocher le plus possible de la proposition de cette instance. Le Conseil d’État considère en effet que le système doit faciliter les communications entre l’avocat et le détenu, mais dans le cadre d’une séparation physique. Je propose donc de rendre possible la séparation physique tout en permettant notamment la remise de documents, et l’échange de points de vue.
Vous comptez mettre une trappe ?
Relisez l’avis du Conseil d’État, qui évoque aussi les supports informatiques, et par conséquent les écrans !
Encore faut-il que l’écran fonctionne !
S’agissant des communications téléphoniques, nous sommes favorables à ce que l’on revienne sur le dispositif prévu par le texte issu de la commission des lois.
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 731.
Je le retire, car celui de M. Mazars me paraît plus pertinent et correspond davantage à l’esprit de ce que nous défendons depuis tout à l’heure.
(L’amendement no 731 est retiré.)
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
L’aménagement que nous proposons, relatif aux communications entre avocats et détenus, est salutaire. Ce sous-amendement tient compte de l’avis du Conseil d’État.Avis favorable sur le sous-amendement.
Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements et sous-amendement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Nous voterons, bien sûr, l’amendement de M. Mazars, mais nous ne comprenons pas le sous-amendement du président de la commission. Il sous-entend en effet que les avocats seraient complices de leur client détenu. Pourquoi prévoir un dispositif de séparation ? L’amendement de M. Mazars, j’y insiste, est totalement satisfaisant…
Ben oui !
…et il n’y a aucune raison de soupçonner des professionnels de justice – ou alors il faudrait prévoir une vitre de séparation pour tous les contacts avec les détenus. Le sous-amendement est choquant et nous voterons contre.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mais non, chère collègue, il ne s’agit pas de soupçonner les avocats !
Mais si !
Alors c’est quoi ce sous-amendement ?
Ce sous-amendement reprend exactement la proposition du Conseil d’État qui consiste à introduire un dispositif permettant d’éviter la fouille à l’occasion de la rencontre entre l’avocat et le détenu. C’est notre seul objectif.
Non !
La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Merci pour cette précision, monsieur le président de la commission. Je voterai l’excellent amendement de notre collègue Mazars, mais je continue de m’interroger sur le sous-amendement : pour moi, l’explication qui vient d’être donnée ne lève pas la suspicion qui pèse sur l’avocat.
Eh oui !
Je tiens tout de même à signaler qu’il y a en filigrane, dans le texte, l’idée que les avocats seraient les complices des clients qu’ils défendent. Or c’est tout le contraire : les avocats sont là pour s’assurer du respect des droits de la défense. Il va de soi qu’ils doivent se soumettre aux règles, mais leur profession doit être respectée et il faut que le texte aille dans ce sens. J’attends donc davantage d’explications de la part du président de la commission.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Le sous-amendement du président de la commission des lois est un aveu : il signifie qu’à chaque fois qu’un avocat rencontrera son client, il y aura une fouille intégrale.
Eh oui !
Mais non !
Mais si ! Vous expliquez que pour éviter une telle fouille, on va installer un dispositif de séparation, un support informatique avec des écrans… Je voulais que nous nous accordions sur ce premier point, portant sur ce qui se passera concrètement.Ensuite, et pour dire les choses sans prendre de pincettes, vous partez du principe que l’avocat peut être suspecté de faire passer des choses à la personne détenue dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Si ce n’était pas le cas, alors vous devriez affirmer qu’il n’y aura ni séparation ni fouille après le parloir avocat, l’avocat n’étant, par définition, pas suspect. Or le garde des sceaux a lui-même longuement évoqué, par voie de presse, au moins cinquante avocats potentiellement complices des narcotrafiquants, sans jamais préciser de quoi ils seraient complices ni s’ils étaient poursuivis pour cela. C’est bon, on a […]
Merci de bien vouloir conclure, monsieur Bernalicis.
Cette défiance à l’encontre des avocats n’est pas supportable.
La parole est à M. Stéphane Mazars.
J’entends que le président de la commission souhaite se placer au plus près de la préconisation du Conseil d’État, mais il faut être clair : s’il s’agit de limiter les fouilles après le contact entre un avocat et son client, on suppose que l’avocat peut faire passer à son client des éléments pouvant présenter des difficultés.Je prends acte de l’avis favorable donné par le rapporteur à mon amendement. Reste que le sous-amendement fait peser une suspicion sur l’avocat…
Évidemment !
…et c’est très regrettable. (Mme Colette Capdevielle et M. Jiovanny William applaudissent.)
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Je réponds à M. Bernalicis qu’il n’y a dans le sous-amendement aucun aveu d’une fouille systématique. Nous avons voté le pouvoir d’adaptation que pourra utiliser le chef d’établissement pour éviter que la fouille soit systématique, ce qui est un ajustement, une atténuation que nous assumons de la disposition votée en commission.Il en va de même ici. Nous avons pris en considération la demande, tout à fait légitime et reprise par le Conseil d’État, que la communication entre l’avocat et son client détenu soit facilitée, notamment en ce qui concerne l’échange des éléments du dossier.
C’est normal.
Le Conseil d’État est d’accord pour maintenir une séparation physique, mais à la condition que soient mises en place des modalités telles qu’un support informatique, par exemple, permettant d’établir une communication beaucoup plus formelle entre le détenu et son client. Cela ne signifie pas qu’il y aurait une suspicion systématique. (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Le principe du texte de la commission, à la suite de l’adoption d’un amendement gouvernemental, est de considérer que, dès lors qu’il y a un contact physique, il y a une fouille.
Donc suspicion !
Nous aménageons le dispositif afin qu’en cas de contact rapproché, il n’y ait pas systématiquement une fouille.
La parole est à M. le ministre d’État.
Je ne sais pas où M. Bernalicis a entendu que j’avais évoqué ces cinquante avocats. Nous allons relire le compte rendu et, demain, si vous parvenez à prouver que j’aurais dit par voie de presse que cinquante avocats véreux passeraient des informations à leurs clients…
Chiche, mais vous retirez ça en échange ! (Mme la députée montre le tableau des amendements en discussion.)
Vous me diffamez et ensuite vous me proposez un deal ? J’ai beaucoup de plaisir à être au marché aux puces de Tourcoing, mais je vous rappelle que nous sommes à l’Assemblée nationale – autre salle, autre ambiance, madame la députée ! (Mme Marina Ferrari applaudit.) Je n’ai jamais prononcé les propos diffamants que me prête M. Bernalicis sur la profession d’avocat.Monsieur Bernalicis, vous connaissiez à peu près correctement vos dossiers quand j’étais ministre de l’intérieur – vous me suiviez au point que vous aviez envie de me remplacer comme ministre de l’intérieur,…