Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 201 à 400 sur 593 — page 2 / 3.
Pourquoi l’augmentation de la durée de détention provisoire dans le cadre de la lutte contre le trafic de stupéfiants est-elle une mauvaise idée, « injuste et dangereuse » ? Je reprends ici les mots du Syndicat de la magistrature (Exclamations sur les bancs du groupe RN), qui dénonce l’escalade répressive.
Ce n’est vraiment pas une référence !
D’abord, l’inflation répressive ne règle rien. En tout cas, elle ne permet pas de lutter contre le trafic de stupéfiants. Ensuite, il est ici question de porter atteinte aux droits et libertés individuels. Or même ceux des détenus et des prévenus doivent être respectés.
Oui, bien sûr !
À cela s’ajoutera un effet pervers : l’engorgement des prisons. La maison d’arrêt de Villeneuve-lès-Maguelone, à côté de Montpellier, dans mon département, enregistre un des taux de surpopulation parmi les plus importants de la région : elle comptait 151,4 % de population dans ses murs en janvier 2025 – ce sont les chiffres de l’Observatoire international des prisons (OIP). De tels taux de surpopulation sont cause de maltraitances, non seulement des détenus, mais aussi des personnels pénitentiaires, comme le souligne le Contrôleur général des lieux de privation de liberté dans son rapport sur cette maison d’arrêt. En 2015, il signalait déjà que les prévenus en attente de jugement représentaient 42 % de la population de cet établissement – soit 352 détenus sur 838.Les opérations Place nette – dont vous avez fait la promotion, monsieur Darmanin –,…
Tant mieux !
…ont contribué à aggraver le phénomène, en tout cas à Montpellier, puisque leur principe consiste à faire un maximum d’interpellations. Nous avions dénoncé ces opérations : elles ne luttent pas vraiment contre le trafic de stupéfiants,…
Ah si !
…puisqu’elles laissent de côté ce qu’on appelle le haut du spectre, c’est-à-dire les gros narcotrafiquants. Elles n’ont d’ailleurs jamais fait l’objet d’un bilan.Pour toutes ces raisons, nous souhaitons supprimer les dérogations permettant d’augmenter la durée de détention provisoire ou de retarder la mise en liberté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je réponds d’abord à ma collègue Colette Capdevielle : sur la capacité de la chambre de l’instruction de s’opposer à la remise en liberté dans un délai de huit heures, nous nous rejoignons, puisqu’en commission nous avons supprimé cette disposition – elle ne figure plus dans l’article –, qui nous paraissait constituer une atteinte disproportionnée aux droits de la personne.Je rappelle ensuite que le recours à la visioconférence existe déjà.
Dans certaines régions, ça marche très bien !
Dans certains cas, on peut d’ailleurs passer outre la volonté du prévenu en matière d’instruction. Il ne s’agit pas de rendre impossible que la personne rencontre son juge, mais plutôt d’inverser les choses : le magistrat pourra toujours décider que la confrontation aura physiquement lieu, dans son bureau ou dans le cadre de la prison où se trouve le détenu, s’il l’estime nécessaire.Avis défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Augmenter les délais légaux de détention provisoire est absolument nécessaire en matière de narcotrafic : par définition, un trafic ne se fait pas seul, mais en bande organisée. Les enquêteurs ont donc besoin de délais suffisants pour organiser les souricières, les écoutes et les filatures qui leur permettront de confondre ceux qui participent à ce trafic. C’est une première chose.Deuxièmement, le narcotrafiquant incarcéré n’est pas soumis à un régime dérogatoire du droit commun : il conserve la possibilité de présenter des demandes de mise en liberté devant la chambre de l’instruction.
Une possibilité restreinte !
Celle-ci statue en fonction de l’état d’avancement du dossier et surtout des éléments à charge et à décharge qui s’y trouvent concernant le demandeur.Le cadre est parfaitement logique, et l’allongement proposé répond à une demande expresse des enquêteurs. Quant au Syndicat de la magistrature, je ne crois pas qu’il soit le plus à même de se prononcer sur ces questions, puisqu’il passe plus de temps à faire de la politique qu’à faire du droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
Pour que nous puissions avancer en toute sérénité, je dirai d’emblée à Mme Bordes qu’un message mensonger, même répété sans cesse, ne devient pas une vérité :…
Vous savez de quoi vous parlez !
…nous nous préoccupons bel et bien des conditions de sûreté de chacun.Concernant la durée de la détention provisoire, dont il est question ici, elle a déjà été augmentée pour le délit d’association de malfaiteurs à caractère terroriste. Cela illustre l’effet de cliquet dont nous parlons : des mesures ayant initialement un caractère exceptionnel – c’est de surcroît le cas de la détention provisoire elle-même – s’appliquent à un nombre croissant de délits. Cet élément constitue un premier motif d’inquiétude.Le deuxième, je viens de l’évoquer : la détention provisoire doit conserver un caractère exceptionnel.
Faites un peu confiance aux juges !
En effet, la privation de liberté d’une personne dont la culpabilité n’est pas établie est contradictoire avec la présomption d’innocence, l’un des principes fondamentaux de notre système judiciaire, et ne peut donc être banalisée.
Et la sécurité de nos concitoyens, elle n’est pas fondamentale ?
Or deux mis en examen, surveillés judiciairement, sur trois sont placés en détention provisoire. Malgré les principes que j’ai rappelés, la mesure est donc répandue, en dépit de la surpopulation des maisons d’arrêt – où les prévenus sont placés –, dont le taux d’occupation s’élevait déjà à 126,2 % au mois d’octobre 2024.
Je mets aux voix l’amendement no 196.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 32 Contre 81
(L’amendement no 196 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 274.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 30 Contre 82
(L’amendement no 274 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 703.
Il vise à supprimer les alinéas 4 à 8 du présent article, qui retardent et affaiblissent le réexamen de la détention provisoire pour les délits relevant de la criminalité organisée. Le droit actuel permet déjà de prolonger la détention provisoire jusqu’à deux ans ; c’est possible lorsque la personne mise en cause est poursuivie pour des infractions telles que le trafic de stupéfiants, l’association de malfaiteurs ou toute infraction commise en bande organisée – ce qui, je crois, est le sujet qui nous occupe –, et qu’elle encourt une peine de dix ans d’emprisonnement.Ce cadre juridique prévoit déjà un enfermement assez long en l’absence de jugement ; on ne comprend pas bien pourquoi il faudrait le modifier, ce qui contribuerait à aggraver la surpopulation carcérale – cela a été dit. Quel est le but poursuivi ?Quant aux alinéas 7 et 8, ils prolongent de huit à douze mois le délai à partir […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de supprimer l’allongement de la durée de la détention provisoire, que le présent article prévoit de faire passer de quatre à six mois ; or il me semble que l’équilibre trouvé est le bon. Nos amis sénateurs proposaient de la faire passer à un an, mais il aurait été disproportionné de s’aligner sur ce qui se fait en matière criminelle.Je comprends que cette mesure vous fasse réagir ; je pense néanmoins qu’elle est nécessaire, eu égard à l’ensemble des auditions que nous avons menées. Très concrètement, les infractions en lien avec la criminalité organisée – celles visées par les articles 706-73, 706-73-1 et 706-74 du code de procédure pénale – sont des affaires complexes ; tous les auditionnés nous l’ont dit et tous les travaux sur le sujet vont également dans ce sens.Cet allongement du délai doit aussi permettre, pendant ce laps de temps, de réunir les éléments nécessaires […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Je voudrais tout de même revenir sur les caricatures qui sont faites des conditions de la détention provisoire dans notre pays. On a l’impression qu’elle est totalement arbitraire,…
Oui !
…et je suis assez étonné de voir à quel point vous faites peu confiance aux juges. En effet, c’est un juge qui décide – et même plusieurs, en général. C’est d’abord le juge d’instruction qui demande le placement en détention provisoire,…
Non !
…et personne d’autre. Ce n’est pas le garde des sceaux ! Le juge d’instruction le fait pour protéger l’enquête, pour éviter des pressions sur les témoins.
Mais non !
Ensuite, le juge des libertés et de la détention (JLD) – un autre juge – vérifie que les conditions sont bien remplies et que la détention provisoire est toujours justifiée. Enfin, le prévenu mis en examen peut faire appel de cette décision : un troisième juge intervient alors. Il est donc assez stupéfiant…
Ça suffit, les « stupéfiant » !
…de vous entendre faire preuve d’une telle méfiance à l’égard des juges. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Stupéfiant, c’est le bon terme !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je ne sais pas si vous connaissez Protagoras ; vous n’avez évidemment pas son talent, mais c’était un sophiste et vous en êtes une parfaite incarnation – le talent en moins. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN, EPR, DR et HOR.)
Vous êtes de droite, quoi !
Les Dialogues de Platon, on connaît !
Nous avons un motif d’inquiétude supplémentaire par rapport à ce qui a été dit : la détention provisoire peut avoir lieu dans ces quartiers de haute sécurité dont nous avons beaucoup parlé hier. Cela doit nous amener à faire preuve d’encore plus de prudence : même si nous avons en partie tempéré nos demandes, nous voulons que les prévenus puissent solliciter plus tôt la fin de leur détention provisoire.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Dans le prolongement de mon propos de tout à l’heure, il ne faut pas oublier que la détention provisoire répond également à des critères légaux. Pour ce qui est de la criminalité organisée, puisque c’est toujours ce dont nous sommes en train de parler,…
Nous parlons de délits !
…deux critères cardinaux existent : d’abord, le risque de concertation avec des complices…
Des délits ! Allô !
S’il vous plaît ! Chut !
Chut ? Non mais je rêve ! Nous ne sommes pas en classe !
Vous parlez bien de Protagoras !
C’est une cour de récré, en fait !
Ça, c’est sûr !
Je disais donc qu’il y a d’abord un risque de concertation avec des complices ; et ensuite un risque de pression sur des victimes ou des témoins. Le basculement du délictuel au criminel peut s’opérer à partir du moment où une enquête révèle qu’il y a eu des assassinats ou des tentatives d’assassinat.Il est donc absolument nécessaire que le temps de la détention provisoire permette aux enquêteurs de travailler efficacement. Par conséquent, cet allongement de la détention est dans l’intérêt de l’ordre public, puisqu’il permet à l’enquête de gagner en efficacité : il sera possible d’appréhender davantage de personnes mises en cause dans ce genre de trafic. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Brigitte Barèges applaudit également.)
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
C’est vrai, monsieur le rapporteur : six mois, c’est déjà un compromis plus raisonnable, même si nous aurions souhaité des dispositions plus favorables aux droits de la défense – et non à l’inculpé ou au condamné. Mais en l’espèce, il eût peut-être été plus cohérent de nous suivre, hier, quand nous vous avions demandé de ne pas fixer à deux ans la durée de détention dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée, et de la ramener à six mois. C’eût été plus logique !Enfin, le placement en détention provisoire, qui est un régime exceptionnel, relève d’une décision du juge – c’est vrai, monsieur Marleix, encore heureux !
De plusieurs juges !
Mais les juges qui interviennent de cette manière le font aussi parce qu’ils n’ont pas d’autre possibilité d’instruire, vu le nombre de dossiers qu’ils ont en instruction. Tous le disent ! Le garde des sceaux le sait très bien et l’a lui-même reconnu : il y a un vrai problème de moyens, qui nuit aux capacités d’instruction et d’enquête et aux vérifications des éléments nécessaires à l’enquête, qu’ils soient à charge ou à décharge. Vous connaissez tout cela !On touche là encore une fois au cœur de cette disposition et de l’article 23 en général. La durée de la détention provisoire, ce n’est qu’un aspect presque connexe, j’allais dire une pièce rapportée – elle l’a d’ailleurs été concrètement dans le débat –, de la lutte contre le narcotrafic. Non, monsieur le garde des sceaux, cette proposition de loi ne doit pas se concentrer uniquement sur la procédure pénale et sur le durcissement des […]
La parole est à M. le ministre d’État.
La question de la détention provisoire est en effet un sujet fondamental pour les Français et pour le fonctionnement de la justice ; j’en dirai donc un mot. D’abord, ce n’est pas l’essentiel du texte, monsieur Amirshahi ! Deux articles de la proposition de loi ont trait au régime de détention, sur une cinquantaine en tout. Ne dites donc pas que c’est l’essentiel du texte : ce n’est pas vrai, et – si je peux me permettre – ce n’est pas parce que vous y passez beaucoup de temps que c’est le cas !
C’est vous qui avez introduit cet article !
Oui, je l’ai introduit, mais ce sujet, je le répète, ne concerne que deux articles sur cinquante.
Ils sont en examen prioritaire !
En outre, que serait une loi contre le narcotrafic si nous ne parlions pas du régime de détention ? Vous savez, les narcotrafiquants poursuivis par la justice française vivent de deux façons : il y a ceux qui sont déjà en prison et qui continuent leur trafic depuis la prison ; et ceux qui sont à l’étranger, parce qu’ils fuient les services de police français. Ils se baladent rarement dans les rues de nos villes sans jamais avoir été inquiétés par la police et par la justice ! Vous savez très bien que c’est vrai. Il est donc légitime d’en parler, même si ce n’est pas l’essentiel de notre dispositif.Nous n’allons pas débattre maintenant de la surpopulation carcérale et de sa régulation, car ce n’est pas tout à fait l’objet du texte ; cependant, beaucoup de choses ont été dites qui ne sont pas vraies. Il y a 82 000 détenus en France – à un millier près, selon les mois. C’est le même nombre […]
Et pourquoi ?
Pourquoi ? Parce que les mesures de régulation carcérale, selon lesquelles les gens qui sont condamnés à des petites peines ne doivent pas aller en prison, ne fonctionnent pas ! Cette logique qui se veut bienveillante, c’était celle de Mme Dati, de Mme Taubira ou encore de Mme Belloubet en 2019 : faire de la régulation carcérale, c’est décréter en amont qu’en cas de peine de six mois ou d’un an, on ne fait pas de prison – je parle ici de gens qui sont condamnés effectivement, pas de détention provisoire. Mais alors que fait le juge, quand il veut que la personne aille en prison ? Il augmente le quantum de la peine !
C’est vrai !
Vos mécanismes de régulation carcérale, censés limiter le nombre de personnes en prison, finissent donc par augmenter la population carcérale ! Je sais que c’est contre-intuitif, mais c’est ainsi. Et vous savez quoi ? Nous n’y pouvons rien, puisque les magistrats sont libres et indépendants – et personne ici, j’imagine, ne veut revenir sur ce principe.
Non, mais sur la loi, oui !
Nous en reparlerons lors de la niche Horizons mais aussi lorsque nous aurons des discussions plus larges sur l’ensemble de la politique pénale, mais la solution, ce n’est sans doute pas la régulation carcérale par le bas : il faut se demander comment priver de liberté des personnes sans forcément les mettre en prison. Nous y reviendrons, mais ne dites pas que nous n’avons pas construit assez de places de prison – nous en avons construit, même s’il en faut davantage, je n’en disconviens pas –, et ne dites pas non plus qu’il faut de la régulation pour résoudre le problème de la surpopulation carcérale, car nous en sommes là parce que les magistrats augmentent le quantum des peines. Pourquoi le font-ils ? Sans doute la société est-elle un peu plus violente – …
Non, ce n’est pas vrai !
…nous avons un débat sur ce point et nous ne sommes pas d’accord avec La France insoumise. Et vous savez quoi, monsieur Bernalicis ? Je crois que ce désaccord est assez sain.Pour en revenir à la détention provisoire, comme il n’y a pas de peines planchers, le magistrat est totalement libre de ce qu’il décide, et heureusement.
Non, il n’est pas totalement libre !
C’est le législateur qui augmente le quantum des peines, pas le magistrat !
Le législateur fixe une peine maximale ; ensuite, c’est le magistrat qui décide – la peine peut donc aller de zéro au maximum. C’est comme ça ! Ça s’appelle la liberté du juge. Je sais que vous ne faites pas confiance aux juges – MM. Huyghe et Marleix vous l’ont dit –, mais c’est vrai. À vous entendre depuis hier, on s’inquiète de ce qu’il adviendrait des libertés individuelles et de l’indépendance de la magistrature si vous étiez au pouvoir ! (M. Ugo Bernalicis s’esclaffe.)Je reviens donc sur la détention provisoire et sur ce qu’est le cœur du texte. Depuis le début, nous avons fait un parallèle avec le terrorisme. Vous avez le droit de ne pas en approuver la pertinence, mais notre texte respecte cette logique. La décision de fixer à six mois le délai de réexamen de la détention provisoire résulte d’un compromis par rapport à la position du Sénat ; c’est exactement ce qui est appliqué […]
Ça, c’est vrai !
La part de ces hommes, puisque ce sont à 99 % des hommes, dans le total des personnes placées en détention provisoire, s’élevait à 7 % en 2017 ; elle atteint désormais 18 %. En effet, quand des indices graves et concordants existent pour montrer qu’une personne est coupable de violences sexuelles ou conjugales, nous avons tous souhaité – et je pense que c’est une bonne chose – qu’elle soit systématiquement mise en garde à vue – c’est désormais le cas –, que des perquisitions soient menées et qu’elle soit jugée, le plus souvent possible, en comparution immédiate. C’est ce que nous avons tous voulu ! Ces personnes se retrouvent donc très souvent en détention provisoire. Ce qui a fait augmenter, depuis sept ans, le nombre de personnes en détention provisoire, ce n’est donc pas le trafic de stupéfiants ; ce ne sont pas non plus les infractions routières ni la délinquance financière, mais ce […]
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 742.
Dans une diatribe très longue, monsieur Léaument, vous avez prétendu que l’on ne cherchait pas vraiment à démanteler les réseaux de trafic de drogue. Justement, par cet amendement, je propose d’aider les juges d’instruction à démanteler les réseaux. Chacun sait qu’une instruction dure au minimum un an, souvent plus. Dans les affaires de drogue, il est nécessaire que la durée maximale de la détention provisoire soit non pas de six mois, mais d’un an.Je l’évoquais hier, dans les quartiers sous l’emprise des narcotrafiquants, on ne peut plus aller et venir en toute sécurité, ni même, désormais, rester chez soi, puisque certains, comme Socayna, trouvent la mort en étudiant à leur domicile. Nous devons donc nous demander si les règles existantes sont toujours adaptées aux défis que lance la société actuelle.Je rappelle que ce texte prévoit un régime d’exception, des mesures spécifiques et […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je l’ai dit précédemment, je ne souhaite ni en rester à l’existant, à savoir une durée maximale de quatre mois, ni revenir à la version initiale du Sénat, qui prévoyait un alignement sur la durée de un an applicable en matière criminelle, d’autant que cela nous exposerait à un risque d’inconstitutionnalité. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Pour rendre les enquêtes plus rapides et plus efficaces, madame Roullaud, peut-être aurait-il fallu voter, dans le budget, la création de davantage de postes de juge d’instruction. Or ce n’est pas ce qu’a fait le groupe Rassemblement national.Quant à vous, monsieur Darmanin, vous semblez ignorer que Le Canard enchaîné a publié hier un article montrant qu’il manquait 2 500 enquêteurs pour lutter contre le narcotrafic. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il n’en a pas été question une seule fois ce matin !Chaque fois que nous discutons de justice, vous nous opposez que le groupe La France insoumise a voté contre tous les budgets et contre la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice (LOPJ). Or, si nous avons voté contre ce dernier texte, c’est parce qu’il prévoyait l’extension du recours à la visioconférence et la possibilité d’activer à […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 704.
Il vise à supprimer les alinéas 7 et 8 de l’article 23, car ces dispositions affaibliraient les garanties procédurales encadrant la détention provisoire. L’alinéa 8 tend à porter à un an la durée de la détention provisoire au-delà de laquelle le juge a l’obligation de motiver les décisions prolongeant ladite détention ou refusant une mise en liberté. Ces alinéas réduiraient le contrôle judiciaire sur la détention provisoire, qui doit demeurer une mesure exceptionnelle.L’exigence d’une motivation renforcée après huit mois est une garantie essentielle pour assurer que la prolongation de la détention est toujours justifiée et proportionnée. La supprimer ou retarder son application, c’est réduire le contrôle du juge.J’en profite pour répondre au collègue Marleix : nous faisons confiance aux juges, mais nous ne confondons pas le juge et le jugement ; ce sont deux choses très […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’alinéa 8, que vous souhaitez supprimer, tend à modifier l’article 145-3 du code de procédure pénale pour le cas des détentions provisoires en matière délictuelle dans le champ de la criminalité organisée. Ledit article 145-3 prévoit que, lorsque la durée de détention provisoire excède huit mois en matière délictuelle, les décisions ordonnant sa prolongation ou rejetant les demandes de mise en liberté sont motivées et comportent les indications particulières qui justifient la poursuite de l’information et le délai prévisible d’achèvement de la procédure. Nous entendons simplement porter ce délai de huit mois à un an, en cohérence avec l’allongement, de quatre à six mois, de la durée maximale de la détention provisoire. Il s’agit donc d’une coordination entre les différents délais prévus. Je donne un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai toujours loué les qualités de sophiste du ministre.
Protagoras !
Chaque fois que l’on m’a demandé si j’avais des choses positives à dire à son sujet, j’ai reconnu qu’il était le meilleur sophiste que j’aie jamais vu au gouvernement et dans l’hémicycle. Il manie les différentes combinaisons ; c’est bien fait, c’est très fort.
Paroles d’expert !
Par exemple, il nous a dit tout à l’heure que nous, les Insoumis, étions contre les décisions des magistrats, contre les magistrats eux-mêmes et contre leur indépendance, parce que nous voulions réduire le nombre de détentions provisoires. Or que fait l’article 23, monsieur le ministre ? Auparavant, les magistrats pouvaient se prononcer tous les quatre mois sur la détention provisoire. Désormais, ils ne pourront plus le faire que tous les six mois. Autrement dit, vous leur ôtez une capacité de décision. C’est vous qui restreignez leur office et qui les obligez à prononcer une prolongation de six mois ou rien.Voilà ce qui est beau avec un sophisme : si vous n’y prêtez pas attention, si vous n’y regardez pas de près, vous tombez dans le panneau. C’est ainsi qu’on tombe dans le piège du Gérald Darmanin ! Vous êtes très fort, monsieur le ministre.À propos de la régulation carcérale, de […]
Exactement !
…et de prévoir des aménagements de peine pour prévenir la récidive.
Exactement ! Il faut lire le rapport !
Vous voyez, ce n’est pas du tout ce que vous avez dit. Mais, face à un sophiste, il est compliqué de donner des explications de ce genre. En tout cas, je le répète, c’est excellemment réalisé, même si cela ne résiste pas à une argumentation rationnelle et solide. (M. Antoine Léaument applaudit.)
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Lors de la présentation de l’amendement, il nous a été indiqué que, si nous faisions droit aux dispositions figurant aux alinéas 7 et 8, cela réduirait le contrôle judiciaire sur la durée de la détention provisoire. Or il s’agit de porter de huit mois à un an la durée de la détention provisoire au-delà de laquelle s’applique l’obligation de motiver les décisions. La différence n’est que de quatre mois ; on ne peut pas dire que cela réduit le contrôle judiciaire !En revanche, la multiplication des demandes de mise en liberté, qui est souvent le fait de délinquants et criminels du haut du spectre dans les dossiers relatifs au trafic de stupéfiants, a un effet certain : elle accroît de façon exponentielle la tâche des magistrats ; elle contribue à l’embolisation de la justice, qui n’a vraiment pas besoin de cela.
Nous en venons à l’amendement no 299, sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Pascale Bordes, pour le défendre.
Il tend à sécuriser le traitement des demandes de mise en liberté. Aux termes de l’article 148 du code de procédure pénale, aucune demande de mise en liberté ne peut être formée tant que le juge des libertés et de la détention n’a pas statué sur une précédente demande. Nous proposons que cette irrecevabilité s’applique de plein droit non plus jusqu’au prononcé de l’ordonnance du JLD, mais jusqu’à sa notification aux parties.Il faut comprendre que les magistrats, notamment les magistrats instructeurs, courent après le temps. Désormais, à l’École nationale de la magistrature et à l’École nationale des greffes, la première chose que l’on enseigne à ceux qui se destinent à l’instruction, ce sont moins les règles de procédure que l’importance de courir après le temps.Lorsqu’un détenu fait une demande de mise en liberté, le juge d’instruction doit transmettre le dossier au procureur de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez défendu cette mesure en commission et nous avons déjà eu ce débat. Cohérent avec moi-même, je souhaite que nous en restions à la rédaction actuelle de l’article 148 du code de procédure pénale : « Cette irrecevabilité s’applique de plein droit sans qu’elle soit constatée par ordonnance du juge d’instruction. » Je reste défavorable au rétablissement de la rédaction proposée par le Sénat : « Cette irrecevabilité s’applique de plein droit jusqu’à la notification de l’ordonnance aux parties. » En effet, il me paraîtrait problématique de faire dépendre cette irrecevabilité d’un acte positif de la justice. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
D’une certaine façon, nous touchons au cœur du problème : en raison d’un manque global de moyens humains et financiers, voire techniques, les procédures et les délais deviennent des variables d’ajustement. C’est le cas ici pour la détention provisoire, et peu importe la présomption d’innocence ! Comme les magistrats ne s’en sortent pas, parce qu’ils ne sont pas assez nombreux et ont trop de dossiers à traiter, la solution proposée est d’allonger les délais.Il convient, en parallèle, de s’intéresser à la prévention. D’un côté, on crie à la catastrophe, on décrit une France digne d’Orange mécanique, et patati, et patata. De l’autre, on ne consacre pas à la prévention les moyens nécessaires. Ainsi, le fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD), outil plutôt intéressant, ne représente que 2,2 % de l’ensemble des crédits alloués à la justice par le budget général de […]
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Les magistrats, notamment les magistrats instructeurs, ne demandent pas des délais extraordinaires mais seulement quelques heures pour prendre connaissance de la décision du juge des libertés et de la détention. Je rappelle par ailleurs qu’en matière de procédure pénale, comme en procédure civile, la plupart des délais ne courent pas à compter du prononcé de la décision mais de sa notification aux parties. Ce sont les termes mêmes utilisés dans les deux codes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Cela ne sort pas de n’importe où.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 299.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 43 Contre 66
(L’amendement no 299 n’est pas adopté.)
L’amendement no 359 de M. Antoine Léaument est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait car l’amendement est satisfait. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Léaument, l’amendement est-il maintenu ?
Il est maintenu et je vais exposer quelques arguments en sa faveur.Il a été dit, ici, ou lors des auditions que j’ai menées pendant un an et demi pour rédiger le rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants, que certaines demandes de remise en liberté formulées en grand nombre auraient pour objectif de provoquer l’embolie de l’institution judiciaire.Face à cette situation, deux réactions sont possibles : soit allouer des moyens supplémentaires pour traiter ces demandes, soit revenir sur la faculté de demander la remise en liberté, quitte à remettre en cause l’État de droit.Notre position est de traiter la question des moyens et de la résoudre grâce à un logiciel dédié qui permettrait un traitement standardisé des demandes de remise en liberté. Si vous n’êtes pas technophobes, comme vous nous avez accusés de l’être tout à l’heure, vous devriez adopter cet amendement qui permet de […]
La parole est à M. le ministre d’État.
Nous sommes plutôt technophiles, mais nous préférons les textes bien écrits ; je donnerai donc un avis favorable à l’amendement de M. le rapporteur Caure.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 705.
Il s’agit de restreindre le champ d’application de l’allongement des délais de traitement des demandes de remise en liberté aux personnes concernées par cette loi, au lieu de l’élargir comme le prévoit la rédaction actuelle. Nous avons un objectif clair : lutter contre le trafic et le crime en bande organisée, en particulier les crimes liés aux stupéfiants. Nous nous retrouvons avec une large catégorie de personnes, de crimes et de délits concernés. C’est un peu s’éloigner du sujet.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutins publics : sur les amendements nos 300 et 301, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 363, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 705 ?
Si, en commission, nous avons supprimé de concert plusieurs dispositions, nos avis sont ici divergents. Vous proposez de supprimer l’allongement du délai de traitement des demandes de mise en liberté. Or il semble nécessaire pour faire face à la multiplication des demandes – qui s’inscrivent parfois dans le cadre de véritables stratagèmes et stratégies judiciaires – et pour appréhender correctement la complexité croissante des infractions.Je comprends votre position consistant à restreindre à la seule criminalité organisée l’application de cet allongement des délais mais, en rajoutant de nouveaux délais qui s’intercaleraient avec les délais de droit commun, cela créerait une véritable usine à gaz. Avis défavorable.
(L’amendement no 705, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 300.
Cet amendement relatif au traitement des demandes de mise en liberté participe de la même philosophie que celui que j’ai défendu précédemment. Il propose que, tant qu’il n’a pas été statué sur l’appel d’une précédente ordonnance de refus de mise en liberté, les délais d’instruction d’une nouvelle demande de mise en liberté commencent à courir seulement à compter de la notification aux parties de la décision rendue par la juridiction compétente et non à compter du prononcé de ladite ordonnance.Il s’agit, en leur accordant du temps, de faciliter la tâche des magistrats. Par manque de connaissance du fonctionnement des cabinets des juges d’instruction, nombre de nos collègues ne réalisent pas qu’ils courent après le temps. Quelques heures de plus peuvent changer les choses.Cette demande émane de nombreux magistrats, non syndiqués au Syndicat de la magistrature, bien sûr ! (M. Yoann Gillet […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je cherche moi aussi à faciliter le travail des magistrats et à trouver les points d’équilibre sur l’ensemble du texte et sur ces questions en particulier.Une fois encore vous voulez rétablir un alinéa que nous avons décidé de supprimer en commission. Celui-ci prévoyait de faire courir le délai de dépôt de certaines demandes de mise en liberté à compter de la notification d’une décision. Il me semble problématique de prévoir qu’un acte de notification, qui n’est pas encadré par un délai spécifique et dépend des pratiques des services concernés, marque le point départ d’un délai. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 300.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 41 Contre 58
(L’amendement no 300 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 301.
C’est le dernier de cette série. Cette fois, il concerne le délai pour instruire une nouvelle demande de remise en liberté à compter de l’appel d’une décision de rejet. Il s’agit de le faire courir à partir de la notification aux parties de la décision de la chambre de l’instruction. Monsieur le rapporteur, dans le code de procédure pénale, la notification des actes constitue un point de départ valable de nombreux délais.
Quel est l’avis de la commission ?
Je donnerai le même avis que pour l’amendement précédent. Le terme de notification pose une difficulté, je viens de le dire, car la notification n’est pas encadrée par un délai spécifique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je ne voudrais pas laisser penser à Mme Bordes que nous n’avons pas en tête l’enjeu du gain de temps pour les magistrats. Je ne sais pas si tous nos collègues ont conscience des conditions de travail concrètes des magistrats, mais aussi des officiers de police judiciaire et des policiers en général.Ils sont confrontés à des problèmes de logiciels : je parle ici des logiciels de base de la police et de la justice. Au ministère de la justice, le logiciel Cassiopée ne fonctionne pas, il n’est pas efficace, il « plante » parfois ou comporte des erreurs. Alors qu’il est censé faire gagner du temps aux magistrats, ceux-ci doivent parfois écrire des procédures pénales dans d’autres logiciels puis les importer dans Cassiopée ! Imaginez quelle serait la situation à l’Assemblée nationale si nous ne disposions pas des logiciels Eliasse et Eloi, qui nous permettent de travailler de manière fluide […]
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Je ne pensais pas pouvoir le dire mais je vais le dire : je suis d’accord avec M. Léaument !
Ne dites pas cela maintenant ! (Sourires.)
Les magistrats travaillent effectivement dans des conditions indécentes : le logiciel Cassiopée n’a plus d’âge et n’a jamais donné satisfaction. Vous dites que nous devons entrer en guerre contre les narcotrafics : cela commence par les moyens. Il faut allouer aux magistrats un logiciel performant !Deuxième point, sur lequel je suis également d’accord avec M. Léaument : un réseau privé virtuel des avocats (RPVA) pénal semblable au RPVA civil, qui fonctionne bien, permettrait de dater, avec certitude, les demandes de mises en liberté et les notifications d’actes. Peut-être le verrons-nous un jour ? J’en formule le souhait, conjointement avec M. Léaument, en espérant que vous nous entendrez. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Je mets aux voix l’amendement no 301.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 42 Contre 63
(L’amendement no 301 n’est pas adopté.)
L’amendement no 707 de M. Pouria Amirshahi est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je souhaite aller au bout de cette question des logiciels car je sens que nous avons capté l’attention de notre assemblée. Il vous est sans doute déjà arrivé de vous retrouver devant un écran bleu qui vous indique que l’ordinateur a « planté ».
Oui, en vous regardant !
Cela arrive sans arrêt dans la police ou la justice. Lorsqu’il faut rédiger une procédure pénale, ce qui est compliqué – les policiers nous le disent –, et d’autant plus que le code de procédure pénale ne cesse de s’allonger à cause de vous, quand nous cherchons, nous, au contraire, à l’alléger – ce dont personne ne nous sait gré ! –, si le logiciel dysfonctionne, cela fait perdre du temps, provoque des tensions et complique le travail.Mais ce n’est pas tout ! Il existe en outre un problème de compatibilité entre les logiciels utilisés par la police et la gendarmerie et ceux utilisés par les magistrats. Ces derniers doivent donc recommencer en partie le travail réalisé par les policiers et gendarmes. Mesurez-vous, chers collègues, à quel point nous marchons sur la tête ? Nous discutons de l’adoption de moyens exceptionnels pour lutter contre les narcotrafiquants, alors qu’après huit ans […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 363.
Pour prolonger l’interpellation de mon collègue Léaument, je témoigne que, dans mon département de Savoie, les greffières et greffiers m’ont confié être obligés de jongler avec cinq logiciels différents pour instruire les dossiers, logiciels au surplus incompatibles entre eux. Il nous faut donc régler cette question informatique simple.Cela me conduit à cet amendement qui prévoit la possibilité, pour les personnes détenues, de déposer une demande de remise en liberté par voie dématérialisée, au moyen d’un logiciel et d’une interface dédiés : il s’agit de recourir à un outil plus moderne que la rencontre physique.Cet amendement s’inscrit totalement dans la logique que vous défendez puisque vous voulez mettre fin, pour les différentes procédures, à toute mise en relation d’individus. Il rendrait possible l’application de l’article 148 du code de procédure pénale, qui prévoit que toute […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les personnes détenues peuvent déjà déposer une demande de mise en liberté en remplissant un questionnaire papier, remis au greffe de l’établissement, lequel le transmet par voie dématérialisée au service judiciaire concerné. Votre demande est donc en partie satisfaite.J’ajoute que le ministère mène déjà des travaux afin de permettre la dématérialisation des échanges entre l’administration pénitentiaire et les services judiciaires. À terme, j’espère qu’ils rendront possible le dispositif que vous appelez de vos vœux – nous avons tous le même objectif en la matière. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je suis très déçu, monsieur le rapporteur. En commission, vous vous étiez montré intéressé par cet amendement. Vous aviez alors expliqué qu’un travail était en cours avec les avocats pour leur permettre d’échanger par voie dématérialisée afin d’assurer une traçabilité, un horodatage de la demande plutôt que d’avoir recours à des bouts de papier ou à des documents glissés dans le dossier. Vous aviez noté qu’il serait intéressant de procéder de la même manière avec les détenus. En effet, il serait préférable qu’ils forment leur demande par voie dématérialisée – elle serait traçable, visible – plutôt que sur des feuilles de papier qui se promènent dans la prison et gênent tout le monde alors que, de toute façon, les demandes finissent par être intégrées dans un logiciel dématérialisé.Dans notre esprit, la dématérialisation aurait pu intervenir dans le cadre du déploiement des tablettes […]
Eh oui !
Cela aurait été en quelque sorte la voie royale. Nous avions d’ailleurs prévu d’ajouter cette disposition dans la proposition de loi. Nous voulions bien préciser qu’il était impossible de formuler plusieurs demandes successives, qu’elles devaient être examinées une par une et que des délais devaient être respectés à la fois par les détenus et par les magistrats qui traitent les demandes.Le problème, c’est que, lorsque les tablettes ont été détournées de leur usage, M. Darmanin n’a rien trouvé de mieux que de mettre en cause les services de l’administration pénitentiaire s’agissant du déploiement de ce programme.Au passage, je ne l’ai jamais entendu mettre en cause l’entreprise privée chargée directement d’équiper les cellules et qui n’a absolument pas garanti la sécurité de cette opération, alors que ce critère figurait bien sûr dans l’appel d’offres passé par l’administration […]
Ils préfèrent les caméras aux tablettes !
Je mets aux voix l’amendement no 363.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 32 Contre 74
(L’amendement no 363 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 49 relatif à l’organisation de la discussion des textes soumis à notre assemblée. Il nous reste près de 600 amendements à étudier et seulement deux jours de travail. Dès lors, madame la présidente, comment comptez-vous mener les débats pour que nous puissions aller au bout de l’examen du texte ? Avez-vous des idées à suggérer aux différents collègues pour que nous accélérions un peu ?