Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 401 à 593 sur 593 — page 3 / 3.
Nous avons fortement accéléré le rythme des débats par rapport aux séances d’hier. Nous discutons actuellement d’un article important – le gouvernement l’a d’ailleurs appelé par priorité –, qui nécessite des débats un peu plus longs que d’autres articles à venir. J’ai bon espoir que votre rappel au règlement ainsi que les précisions que je viens d’apporter permettent d’accélérer encore les débats. Cependant, je tiens à noter que, depuis ce matin, le rythme de travail est relativement raisonnable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 367.
J’ai ma petite idée sur les moyens d’accélérer les débats.
Nous aussi, on en a une !
Il suffirait de voter les amendements de suppression des articles et tout irait beaucoup plus vite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Avec cet amendement de repli, nous proposons, à titre expérimental, de rendre possibles les demandes de mise en liberté par voie dématérialisée – ce qui ne me semble pas un souhait extravagant.Ainsi, lorsque vous déciderez de la réintroduction des tablettes numériques – une fois qu’elles seront sécurisées et qu’on ne pourra donc pas les détourner de leur usage –, une brique aura déjà été posée.
Quel est l’avis de la commission ?
Puisque certains me reprochent de n’aimer que les caméras et pas les ordinateurs, sachez que j’apprécie aussi les expérimentations. Je répète simplement que les personnes détenues peuvent déjà déposer une demande de mise en liberté auprès du greffe de l’établissement. Par ailleurs, nous avons déjà eu ce débat en commission.À titre personnel, j’émets un avis favorable, nonobstant l’avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 367.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 60 Contre 42
(L’amendement no 367 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 302.
Il prévoit que les délais très brefs imposés aux magistrats pour statuer sur les demandes de mise en liberté ne courent pas à compter de la réception de la demande mais de son enregistrement au greffe.Il existe un certain nombre de contentieux sur ce point. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit par notre collègue – s’agissait-il de M. Bernalicis ou de M. Léaument ? –…
C’est pareil !
…à propos du cafouillage qui entoure le dépôt des demandes de mise en liberté et des problèmes de dates qui peuvent se poser.Je vous demande d’adopter cet amendement car il sécurisera les demandes de mise en liberté et évitera des contentieux, en attendant que nos magistrats disposent de logiciels performants et d’un système sécurisé équivalent au RPVA pour le pénal. Je pense d’ailleurs que M. le ministre a parfaitement entendu les demandes formulées par nombre de magistrats instructeurs dans ce sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Vous évoquez une autre étape de la procédure par rapport aux amendements précédents mais il est toujours question de la détention provisoire et des demandes de mise en liberté.Une mesure consistant à faire courir un délai à partir d’un acte positif, en l’occurrence l’enregistrement de la demande, pose problème, selon moi, du point de vue des principes comme du respect de la Constitution. Avis défavorable.
(L’amendement no 302, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 591.
Il procède à une coordination à la suite de suppressions opérées par la commission des lois. Nous avons en effet choisi de supprimer la nouvelle possibilité offerte à la chambre de l’instruction de refuser une remise en liberté intervenue d’office en raison de l’expiration des délais légaux – nous en avons discuté un peu plus tôt ce matin avec notre collègue Colette Capdevielle –, mais nous avons oublié de supprimer l’alinéa 28, qui prévoit une coordination avec ces dispositions. Celles-ci ayant été supprimées en commission, cet amendement procède à la coordination et prévoit la suppression de l’alinéa 28.
(L’amendement no 591, accepté par le gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 708 de M. Pouria Amirshahi est défendu.
(L’amendement no 708, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 606.
En commission, nous avons adopté un amendement de notre collègue Amirshahi qui prévoit la dématérialisation des demandes de mise en liberté, une évolution à laquelle je suis favorable car elle me semble présenter plusieurs avantages : simplification et modernisation de nos procédures mais aussi développement d’un outil qui permettra un meilleur suivi des demandes et des délais qui y sont associés.Cet ajout voté en commission figure pour le moment à l’alinéa 34. Je propose, par cet amendement, de le remonter à l’alinéa 30 et de le reformuler pour préciser plusieurs points.
(L’amendement no 606, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Les amendements nos 709 et 710 de M. Pouria Amirshahi sont défendus.
(Les amendements nos 709 et 710, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 951, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement de réécriture vise à procéder à deux évolutions principales : d’une part, fusionner, à l’article 23, toutes les dispositions relatives à la visioconférence pour garantir une bonne lecture du texte et, d’autre part, réduire le champ d’application des dispositions relatives à la visioconférence en le limitant aux seules personnes détenues ayant fait l’objet d’une décision d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée, une modification que je tenais à souligner devant la représentation nationale.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Il est nécessaire d’en dire davantage sur ce point que ce que nous venons d’entendre de la bouche du rapporteur.Tout d’abord, cet amendement prouve que nous avions raison, en commission des lois, de contester un dispositif que nous jugions très disproportionné, ce qui avait d’ailleurs été souligné par les points 29 et suivants de l’avis du Conseil d’État relatifs au recours systématique à la visioconférence.Le dispositif proposé en commission des lois devait concerner 13 500 personnes. Celui que nous soumet à présent le rapporteur ne concernerait plus que 800 personnes.Le problème, c’est que cette disposition – à laquelle le Conseil d’État doit donner son aval – qui prévoit le recours systématique à la visioconférence pour les audiences, sans que le détenu puisse s’y opposer et sauf décision contraire du magistrat, n’est toujours pas constitutionnelle.En effet, pour juger de la […]
Et paf !
Je vous annonce que, sur les amendements no 275 et identique d’une part et sur les amendement no 277 et identique d’autre part, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne reviendrai pas sur les arguments juridiques avancés à l’instant. Ils sont bien sûr pertinents et nous les reprendrons, le cas échéant, devant le Conseil constitutionnel comme nous l’avions fait en 2023 à propos de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice – ce qui avait permis d’aboutir à la décision qui vient d’être citée.Une interaction, en face-à-face, dans un cabinet, entre la personne mise en cause et le magistrat, ne sera jamais comparable à une visioconférence. D’ailleurs, 100 % des magistrats instructeurs vous le diront : même des personnes qui assuraient, en prison, qu’elles ne parleraient jamais, parce que c’est aussi pour elles une question d’honneur, ne tiennent pas forcément le même discours dans le cabinet du juge d’instruction.Se priver de cette possibilité de recueillir des informations, en lui substituant la visioconférence, dont on sait […]
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Là encore, il faut rappeler que, pendant l’information judiciaire, le juge d’instruction, généralement issu d’une juridiction interrégionale spécialisée (Jirs), instruit des dossiers très complexes, impliquant notamment des commissions rogatoires internationales et une multitude d’actes.Dans un tel cadre, qui requiert un travail très minutieux du juge d’instruction et la présence des personnes concernées, notamment au moment des confrontations, le recours à la visioconférence est véritablement impossible – ce sont les magistrats instructeurs qui vous le disent.Or ce texte assoit le principe d’un tel recours durant toute l’information judiciaire. Cela constitue un glissement de notre droit. On sait comment ça se passe : dès qu’on met un pied dans la porte, elle s’ouvre, et ce principe finira par devenir la norme dans toutes les procédures d’information.Je mets l’accent sur un point : la […]
La parole est à M. Marc de Fleurian.
Le collègue Bernalicis vient d’évoquer le code d’honneur des criminels. Mais ils n’ont pas d’honneur ! Il y a clairement une inversion du système de valeurs : soit vous êtes sous emprise, soit vous avez regardé trop de films ! L’honneur des criminels, ça n’existe pas ! L’honneur des agents pénitentiaires, c’est celui de ceux qui sont tombés sous les balles ennemies à Incarville ! Révisez votre système de valeurs ou taisez-vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Va à la salle de sport !
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Les magistrats pourront toujours demander à rencontrer les personnes visées dans leur cabinet. Faites-leur confiance ! Ceux qui ont à gérer ces affaires complexes ne sont pas des perdreaux de l’année : ils savent quand il est vraiment nécessaire de rencontrer les individus concernés et quand ce n’est pas le cas.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je suis contraint de faire un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)Monsieur le député du Rassemblement national,…
Il a un nom !
…nous n’entretenons aucune complicité avec les criminels. Nous proposons au contraire des mesures visant à sortir du piège du narcotrafic. Je vous ai dit tout à l’heure…
Merci, monsieur Léaument, mais il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN)La parole est à M. le ministre d’État.
Je réponds en même temps à Mme Capdevielle et à M. Houlié. Je comprends bien qu’ils tentent d’obtenir du Conseil constitutionnel la censure de cet article, mais je crains que ce ne soit impossible.
Ça peut arriver !
Attention, hein !
D’abord parce que l’on a déjà recours à la visioconférence dans les territoires ultramarins – et en particulier aux Antilles –, pour des raisons liées à la distance et à la bonne organisation de la justice. On peut donc déjà faire dans ce cas particulier ce que le texte prévoit d’autoriser s’agissant du régime carcéral.Deuxièmement, monsieur Houlié, j’ai bien peur que nous ne parlions pas du même fondement. Pour censurer les dispositions de la LOPJ – un texte que vous avez d’ailleurs voté et à l’élaboration duquel vous avez participé –, le Conseil constitutionnel s’est fondé sur la bonne organisation de la justice. Or nous évoquons ici un tout autre fondement.C’est la raison pour laquelle l’avis du Conseil d’État, délibéré en assemblée générale, est très clair. Je cite son alinéa 31 : « Si un tel critère devait être retenu, le Conseil d’État estime que le recours à un moyen de […]
Ce n’est pas le bon alinéa, ni le bon avis, vous êtes hors sujet !
Le Conseil d’État, monsieur Houlié, estime que cette règle peut s’appliquer à « l’ensemble des actes d’instruction nécessitant une comparution de la personne ainsi qu’aux audiences ». Le Conseil d’État a donc bien prévu que ce dispositif s’applique à la première comparution.J’insiste sur le fait que nous ne nous fondons pas du tout sur la bonne organisation de la justice, mais bien sur la dangerosité des détenus et l’ordre public. Il est donc évident que, dans le cas d’espèce, le Conseil constitutionnel ne rendra pas de décision sur le fondement – à savoir la bonne organisation de la justice – qui l’a conduit à censurer les dispositions de la LOPJ précédemment évoquées, qui concernaient les 82 000 détenus, donc l’ensemble de la politique carcérale.Je regrette d’ailleurs que ce texte, que vous avez élaboré et voté, ait eu à subir cette censure ! Il laissait entendre que, pour la bonne […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Le débat relatif à la visioconférence nous posait à tous la question suivante : dans quelles conditions strictes et exceptionnelles est-il envisageable d’y avoir recours ? Nous avons entendu tout à l’heure un début de réponse, lorsque vous avez indiqué qu’il serait possible de faire venir les magistrats dans vos superprisons. Comme Colette Capdevielle vient de le faire, Elsa Faucillon vous a répondu en évoquant les conséquences d’une telle mesure sur les moyens de la justice.Ce que vous ne dites pas, c’est ce que des dispositifs de ce genre laissent présager. Je me souviens qu’en 2015, alors que vous étiez député, monsieur Darmanin, lorsque nous avions débattu de la loi relative au renseignement puis de la prolongation de l’état d’urgence, à laquelle je m’opposais, je vous avais indiqué que de telles dispositions exceptionnelles visaient à lutter contre le terrorisme et qu’il n’y avait […]
Je mets aux voix l’amendement no 951.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 75 Contre 35
(L’amendement no 951 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 275, 711, 461, 933, 924 et 516 tombent.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 277 et 344. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 277.
Il tend à supprimer les dispositions visant à installer des drones porteurs de caméras à l’intérieur des lieux de détention. Nous en avons parlé en commission. Indépendamment de la défense des droits des détenus – je vais m’efforcer d’employer des arguments susceptibles de vous convaincre et n’aborderai donc pas ce sujet, qui ne semble jamais vous intéresser, mais mes collègues y reviendront –, il convient de poser la question des moyens. En effet, ces drones sont excessivement coûteux. Il faut également des agents pour les utiliser. Or nous ne disposons d’aucun élément sur la manière dont on en fera usage et sur le nombre d’agents qui s’y consacreront. Vous vous bornez à prétendre que l’installation de ces drones munis de caméras réglera tous les problèmes, mais vous savez pertinemment que ce n’est pas vrai !Nous voulons donc des réponses : combien d’agents opéreront ces drones ? […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 344.
Votre proposition d’installer des drones dans les prisons demeure très floue. Nous défendons cet amendement pour encadrer cette mesure, puisque la rédaction actuelle des dispositions en question laisse dans l’ombre deux questions majeures.Pour commencer, on se demande comment des drones peuvent fonctionner dans des établissements où sont installés des brouilleurs.S’agissant ensuite des délais d’urgence, il faut accomplir toute une série de démarches pour les activer – c’est heureux ! Or on nous a expliqué, notamment au cours de nos échanges et des auditions, que c’était pour pouvoir agir rapidement en cas d’émeute que l’on voulait instaurer ces délais d’urgence. Mais il me semble que des émeutes ne se prévoient pas trois mois à l’avance ! C’est pourtant à peu près le temps que prennent ces démarches. On se demande donc bien à quoi servent ces délais et quelle est l’opérabilité de ces […]
Elles sont vandalisées, madame !
S’il faut en rajouter pour pouvoir mieux observer les abords ou mieux protéger celles qui sont placées dans les établissements, faisons-le, mais l’installation de drones suscite bien trop d’interrogations sur la possibilité de voir l’intérieur des cellules. Même si votre rédaction prévoit la suppression des images qui auront été enregistrées, elles seront tout de même visionnées avant.Par ailleurs, l’obligation d’être enfermé ne supprime pas le droit à l’intimité, et il n’en était jusque-là pas question dans nos discussions, d’autant que le droit à l’intimité concerne aussi les riverains qui peuvent être filmés à leur insu, ce qui est très problématique sachant que les images auront été, elles aussi, visionnées.Bref, j’aimerais bien des réponses à mes questions, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, et j’invite les collègues à s’interroger sur l’utilité de ce matériel fort […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous rejoins sur ce dernier point, madame Regol : j’invite moi aussi les collègues à se poser la question sur l’utilité de ces matériels. Pour ma part, je pense qu’ils sont profondément utiles parce qu’ils vont répondre à des cas concrets prévus par l’article tel qu’il est rédigé : la prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens, la surveillance, l’appui des interventions de maintien de l’ordre menées par les équipes de sécurité dans le milieu pénitentiaire, le constat des infractions et la poursuite de leurs auteurs, ainsi que la formation des agents. Il y a donc déjà une limitation des cas d’utilisation.Par ailleurs, il est vrai qu’il y a déjà des caméras fixes en milieu pénitentiaire, mais on sait bien qu’elles sont très souvent vandalisées et qu’existent des angles morts. À cet égard, avoir des caméras installées sur des dispositifs aéroportés de type drones […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Premier point : je rappelle que les drones sont utilisés par les organisations criminelles pour surveiller nos établissements pénitentiaires, voir comment on peut s’en évader et faire des livraisons de drogue et d’armes. Et nous, nous ne pourrions pas les utiliser ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Il ne faut pas confondre vidéoprotection et vidéosurveillance !
Second point : je ne crois pas que les rares maires de La France insoumise soient favorables aux caméras de vidéoprotection. En revanche, dans les villes écologistes, il y a des demandes en ce sens : je pense au maire de Bordeaux qui m’avait fait à l’époque une demande de caméras de vidéosurveillance supplémentaires pour un montant de 1,5 million d’euros, parce que cela correspondait à une attente de sa population. Et je crois que le maire de Grenoble a installé des caméras de vidéoprotection – n’est-ce pas, madame Martin ? Et cela ne vous empêche pas de siéger dans son conseil municipal.J’espère que nos petits-enfants liront le compte rendu des débats – cette perspective doit réjouir notre cœur – pour y découvrir les interventions de leurs grands-parents quand ils débattaient en 2025 de ce sujet, et ils se diront : « C’est incroyable, à l’époque, il y en avait tout de même pour refuser […]
Oh là là ! Lisez 1984 !
Quand j’ai commencé en tant qu’élu municipal d’opposition dans ma ville, le maire socialiste me disait qu’il préférait une ville sans caméra, où les habitants ne se surveillent pas les uns les autres mais parlent ensemble.
C’était un autre temps !
Certes. Mais même Martine Aubry, à qui je rends hommage au moment où elle va quitter la mairie de Lille, installe désormais – Sébastien Huyghe peut en témoigner – des caméras de vidéoprotection. Tout arrive ! Ne soyez pas en retard d’une guerre car je pense que cela vous collerait alors formidablement à la peau. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
C’est un assez mauvais argument !
Je terminerai en répondant à M. Léaument, qui m’invite doctement à contempler une certaine statue quand je sortirai de cet hémicycle : je l’encourage à lever les yeux au ciel – un peu comme nous quand il parle –, quand il se trouvera dans le salon Pujol, et il verra que c’est de l’illusion…
C’est du faux marbre !
Exactement. C’est du faux, faisant croire à du vrai, comme votre discours sur la vidéo et sur les drones. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe DR.)
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Tout d’abord, monsieur le ministre, je voudrais rappeler que tout cela rappelle la crise sanitaire, lorsque les drones avaient déjà été achetés avant même d’être autorisés.Quant aux garanties que vous énoncez, on avait eu les mêmes débats sur la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, puis sur la loi relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure. La première, grâce à notre recours, avait été censurée par le Conseil constitutionnel parce qu’elle ne présentait pas de garanties suffisantes au regard du respect de la vie privée des individus. Aussi, vous aviez mis en place des garanties supplémentaires dans la seconde, dont la prétendue information du public que vous évoquez à nouveau – en fait, une information mise en ligne au dernier moment ou un écriteau apposé à côté d’une manifestation et que personne ne regarde. Et si les drones sont censés être […]
Quel rapport ?
Cela ne sert à rien, sinon à bafouer la vie privée et à installer indirectement la reconnaissance faciale, puisque les personnes chargées d’étudier les images transmises par les drones peuvent les recouper avec le fichier de traitement d’antécédents judiciaires (TAJ), ce qui induit des violations très graves des libertés individuelles. Ce sera exactement la même chose en prison, c’est-à-dire une fuite en avant sécuritaire, qui ne servira strictement à rien du point de vue de la prévention et du respect de la sécurité, sinon à gaver certaines entreprises qui font des ventes de drones leur fonds de commerce.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Le ministre nous a indiqué tout à l’heure qu’il avait signé avec un syndicat un communiqué de presse. Je viens de le lire : il ne fait absolument pas référence à la visioconférence.
Il a menti !
En revanche, le président de l’USM, Ludovic Friat, premier vice-président adjoint au tribunal judiciaire de Paris, a donné, il y a quelques jours, son point de vue : « La visioconférence n’est pas adaptée aux longs interrogatoires de fond – exactement ce que je vous ai dit en commission – qui reprennent tous les éléments du dossier, mais l’est certainement pour les interrogatoires courts. » Il a rappelé au préalable ceci : « Or d’expérience, on sait que notre ministère n’est pas toujours le plus diligent en matière de moyens technologiques », et il a vraiment raison : on en est encore au Moyen Âge en matière pénale sur le plan des moyens technologiques. « Cela implique de marteler qu’il s’agit là de nécessités et d’efficacité judiciaire et non du confort de magistrats ’’bien au chaud sous les ors de leurs palais’’ » – il est vrai que certains se sont permis de le dire à propos des […]
Pan, dans les dents !
La parole est à M. Jordan Guitton.
Arrêtons de raisonner sur les drones : la situation est telle que les délinquants, les narcotrafiquants et autres criminels en utilisent eux-mêmes. Je relis un article de L’Est Éclair, la presse locale de chez moi, qui relate qu’un détenu aubois s’est même fait livrer de la drogue par drone dans sa prison de Châlons-en-Champagne, dans la Marne.À la vérité, le monde qu’à gauche vous nous proposez, c’est celui où les narcotrafiquants et les criminels utiliseraient des drones, mais pas l’administration pénitentiaire et les forces de l’ordre, notamment pour protéger les abords des prisons, puisque vous les leur refuseriez. Mais vous êtes complètement à côté de la plaque, chers collègues ! Je ne comprends pas votre raisonnement. Nous allons voter contre cette utilisation de drones…
Joli lapsus !
…pardon, contre vos amendements qui suppriment l’utilisation des drones, et nous allons évidemment soutenir sur le fond ce texte comme nous le faisons depuis le début.Je tiens juste à rappeler, monsieur le ministre que si le groupe Rassemblement national et ses alliés UDR n’étaient pas là depuis le début…
Vous avez voté la censure !
…de l’examen de ce texte, l’utilisation des drones par l’administration pénitentiaire aurait été supprimée en commission et le serait encore aujourd’hui. Cela montre bien que nous ne voulons pas la politique du pire, au contraire : nous voulons récupérer un pays le moins égratigné possible en 2027, avec une autre majorité.Car la différence entre nous et la gauche est double en l’occurrence : premièrement, on ne dépose pas des motions de rejet ou des amendements de suppression sur tous vos textes ; deuxièmement, on a voté la loi de programmation militaire, la Lopmi et la LOPJ. Si nous voulions faire la politique du pire, nous n’aurions voté aucun de ces textes. Donc votre raisonnement ne tient pas.Je conclurai en m’adressant à nouveau aux collègues de gauche : essayez tout de même de rencontrer le personnel de l’administration pénitentiaire, je pense que vous pourriez en apprendre […]
On en reparlera quand vous aurez visité autant de prisons que moi !
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Comme il est beaucoup fait état ici des prises de position de différents maires et de leur couleur politique, j’en profite pour dire que les maires communistes qui ont signé la tribune que vous évoquez ne soutiennent pas les quartiers de haute sécurité ni les atteintes aux droits et libertés fondamentaux. C’est important de le rappeler (M. Antoine Léaument applaudit) puisqu’ils suivent, eux aussi, nos débats. Et il en est de même concernant la vidéoprotection.
Il y avait des caméras, au goulag ?
Certes, monsieur le ministre, il y a parfois des divergences entre élus de gauche, vous avez raison, mais vous en connaissez également dans votre camp politique. Dans la pratique, il est vrai que, bien souvent, des maires sont confrontés à une demande de vidéoprotection de la part de la population, qui constate que les moyens en police dans les quartiers ne sont pas suffisants. Mais elle s’aperçoit que ces caméras ne règlent pas grand-chose et que les coûts très importants rendent défavorable le rapport coûts-bénéfices. D’ailleurs, les endroits où on a le plus besoin de vidéoprotection sont souvent ceux où les caméras sont le plus fréquemment détruites et où il faut les remplacer, d’où des coûts supplémentaires.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je suis obligé de reprendre Mme Capdevielle, suite à son intervention…
C’est pas bien, ça !
Vous allez le regretter ! (Sourires.)
Je sais que ce n’est pas bien, mais je me le permets parce que vous faites erreur, ma chère collègue.J’ai sous les yeux la lettre ouverte conjointe de l’Union syndicale des magistrats et de l’Unsa-police. Elle date du 18 mars,…
Date de la Commune !
…postérieurement, donc, à nos débats en commission, y compris sur la question de la vidéoprotection, en particulier par les drones : ils soulignent qu’il faut « se doter sans délai d’outils nouveaux, efficaces »,…
On est d’accord !
…souhaitent que la procédure du « dossier coffre » soit adoptée en France, demandent « la capacité d’activer à distance des appareils électroniques » – nous aurons ce débat à propos du rétablissement des articles 15 ter et 15 quater, supprimés en commission –, soulignent le « besoin de décryptage des messageries chiffrées » – j’y suis personnellement défavorable –, préconisent « la nécessaire refonte du régime des nullités » – c’est prévu à l’article 20, et je pense qu’il n’y a pas de débat là-dessus –, concluent que « cette liste n’est pas exhaustive » et donnent leur soutien à l’ensemble de la proposition de loi sur le narcotrafic, telle qu’elle a été adoptée par la commission des lois.
Ils ont mal suivi les débats !
Les deux syndicats écrivent ensuite une phrase que je souhaite lire intégralement parce que je crois intéressant de la verser au compte rendu : « L’État démocratique, l’État de droit sont des principes fragiles que le crime organisé peut demain renverser pour imposer sa loi du profit et de la violence meurtrière si l’on n’y consacre pas les moyens et les outils nécessaires. » Je crois, madame la députée, que tout est dit.
Non !
Le syndicat majoritaire dans la magistrature et le syndicat de police Unsa demandent que soit soutenue la proposition de loi « narcotrafic » sur l’ensemble de ses dispositions, y compris celles que vous contestez.
Et les syndicats qui réclament la retraite à 62 ans, vous les écoutez ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il s’agit d’un rappel au règlement au sujet de la clarté et de la sincérité de nos échanges.Je vois que M. le président de la commission a lu le communiqué de l’Union syndicale des magistrats, l’organisation majoritaire, et je lui propose de lire maintenant celui du Syndicat de la magistrature sur le même sujet (Protestations sur les bancs des groupes RN et UDR), histoire que tout le monde soit bien éclairé : « Systématiser la visioconférence dans les Jirs, c’est détruire la justice de demain… »
Monsieur Bernalicis, ce n’est pas un rappel au règlement. Je vous invite à participer à la discussion par la voie ordinaire.
C’est lamentable ! C’est un rappel au règlement !
Monsieur le président de la commission, lisez le communiqué du Syndicat de la magistrature !
La parole est à Mme Sandra Regol.
Je m’excuse d’en revenir à l’amendement en débat, sur lequel j’ai posé deux questions à M. le ministre et à M. le rapporteur sans obtenir de réponse. Je les rappelle : la première concernait l’incidence des brouilleurs sur le pilotage des drones ; la seconde portait sur la possibilité d’une réaction rapide, compte tenu de l’ensemble des démarches à effectuer.En réponse, monsieur le ministre, vous nous avez renvoyés aux prises de position de certains maires écologistes. Vous avez entièrement raison : ils vous ont demandé plus de forces de police nationale pour agir contre les trafics qui ont lieu dans leur ville et ils vous ont demandé de combler les angles morts avec des caméras. C’est exactement ce que je viens de vous dire : dans les prisons ou à leurs abords, il est tout à fait possible qu’il y ait des angles morts problématiques sur lesquels il faut travailler. Pourquoi agir comme […]
Très bien ! On attend des réponses !
La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président de la commission des lois a entretenu une confusion en répondant à Mme Capdevielle. Elle ne parlait pas des drones, à propos desquels elle ne votera a priori pas l’amendement en débat puisqu’elle est favorable à l’extension de leur usage dans les enceintes pénitentiaires.Elle revenait au sujet précédent, les visioconférences. L’amendement qui en permet l’usage dans les Jirs et dont a parlé M. le ministre, c’est moi qui l’ai déposé, dans le cadre de l’examen de la précédente LOPJ. L’avis du Conseil d’État qui a validé l’usage de la visioconférence et auquel vous avez fait référence porte donc sur une loi promulguée en 2019 et ne tient pas compte des précisions apportées en 2023 par le Conseil constitutionnel dans son avis sur la LOPJ pour 2023-2027.Ainsi, à moins de tenir compte de la demande que j’ai formulée tout à l’heure, qui vise à ce qu’un détenu ou un prévenu soit […]
Cela ne concerne pas l’amendement en débat mais un amendement déjà voté !
C’est le président de la commission qui a remis 10 euros dans la machine !
C’est une interprétation qui lui est propre et qui peut être discutée par le Conseil constitutionnel. Dans ces circonstances, ce que vous avez dit est sujet à controverse. (Interpellation diverses.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 277 et 344.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 23 Contre 77
(Les amendements identiques nos 277 et 344 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 202.
Nous abordons une série d’amendements concernant les drones. Nous ne sommes pas hostiles à leur utilisation en milieu pénitentiaire. Toutefois, les surveillants demandent d’abord des dispositifs anti-drones, plus que des drones. Il s’agit de dispositifs pour lutter contre les livraisons d’un certain nombre de choses dans l’enceinte des établissements. Je suppose que le ministère va prévoir un grand plan d’investissement en faveur de tels moyens.Nous sommes très vigilants sur la question de la proportionnalité de l’usage des drones. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 54 de l’article, dont la finalité pourrait être considérée comme trop large puisqu’elle est définie comme « la prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens dans des établissements pénitentiaires […] en raison de leurs caractéristiques ou des faits qui s’y sont déjà déroulés, à des […]
(L’amendement no 202, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 62.
Ça va être particulièrement intéressant !
Certains pourraient croire, en écoutant la gauche depuis le début des débats, qu’on a affaire à des députés déconnectés ou naïfs. Je ne le crois pas. Je crois qu’ils sont dans de la pure idéologie. (Sourires sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
Vous, jamais !
On parle de gens qui veulent légaliser le cannabis, dépénaliser la détention de cocaïne et qui font tout pour retarder l’adoption de quelques améliorations nécessaires pour mieux lutter contre le narcotrafic. Vous faites tout pour empêcher la sécurisation des prisons et la mise en sécurité des surveillants pénitentiaires. Vous faites tout également pour empêcher les fouilles des détenus, parce qu’il ne faudrait pas que ces pauvres petits chéris en subissent – c’est psychologiquement trop dur. Voilà le genre de sottises – j’emploie ce mot pour être poli – que nous entendons depuis le début de nos débats, avec la complicité de quelques macronistes. (Murmures sur les bancs du groupe EPR.) En effet, certains rentrent dans votre jeu et votent avec vous. C’est aberrant. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Disons-le, depuis le début des débats, les LR et les macronistes sont complices de la gauche […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Un certain nombre d’arguments mais aussi d’images me viennent en tête.
Ça fait beaucoup !
D’un côté, il y aura les drones des voyous, manipulés par les petites mains du trafic qui seront remplacées par d’autres dès le lendemain. De l’autre, il y aura les drones de M. Darmanin. Pour quelqu’un de ma génération, cela fait penser à Star Wars (Exclamations et sourires sur les bancs des groupes RN et UDR), les drones des voyous et ceux de M. Darmanin essayant mutuellement de se neutraliser.Au-delà, je suis toujours surprise que la réponse de l’État à des gens qu’on enferme parce qu’ils n’ont pas respecté la loi soit de ne pas respecter leurs droits,…
C’est possible, oui !
…notamment leur droit à la vie privée. Permettez-nous d’ailleurs de douter des garanties que vous nous offrez puisque vous n’avez pas été capable de les respecter au moment des Jeux olympiques, quand aucune pancarte n’avertissait de l’usage de la vidéosurveillance.Voilà les raisons pour lesquelles je m’interroge. De surcroît, comme vous le savez, nous exerçons notre droit de visite en prison. Bien souvent, nous constatons que les réseaux internes de vidéosurveillance sont défaillants. Peut-être faudrait-il avant tout s’interroger sur les moyens de leur maintenance ? J’y reviendrai.
Ce n’est pas la peine !
La parole est à M. Yoann Gillet.
L’intervention lunaire…
Dans quelle galaxie ?
C’était sur Tatooine !
…à laquelle nous venons d’assister montre à quel point la gauche n’agit que par idéologie. Vos propos, chère collègue, sont extrêmement inquiétants. Un lapsus de votre part est d’ailleurs révélateur. Vous avez dit vous étonner qu’on enferme des gens qui n’ont pas respecté la loi. (Mme Elsa Martin proteste.)
Attention, dans quinze jours, il y a un certain délibéré…
C’est ce que vous avez dit et c’est clairement révélateur. Prenez-en un peu conscience !De même, quand vous utilisez votre droit de visite dans les lieux de privation de liberté, comme nous le faisons aussi, pensez à parler également avec les surveillants pénitentiaires ! Ne parlez pas qu’avec les détenus ! Vous passez votre temps à parler des droits des détenus, qui existent et sont reconnus par tout le monde. Pensez aussi aux droits des victimes et à ceux des professionnels qui assurent la sécurité, notamment les surveillants pénitentiaires qui souffrent au quotidien dans leur travail. Quand, dans l’exercice de votre droit de visite, vous vous préoccupez davantage des délinquants et des criminels que des surveillants pénitentiaires, vous faites mal à ces hommes et à ces femmes qui agissent pour le bien commun. Pensez-y la prochaine fois ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN […]
Je mets aux voix l’amendement no 62.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 34 Contre 56
(L’amendement no 62 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 200.
De la même manière que tout à l’heure, il vise à éviter une trop grande extension du champ de l’article et, donc, à supprimer la disposition qui permettrait d’utiliser des drones aux « abords immédiats » des établissements, une formule trop large.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Nous soutenons cet amendement parce qu’il faut limiter autant que possible l’utilisation des drones. Je veux par ailleurs réagir aux mots utilisés par notre collègue du Rassemblement national qui a qualifié les prisonniers de « pauvres petits chéris ». Il s’agit là de la dignité de la personne. Vous utilisez ces termes pour signifier que ce n’est pas la peine de s’occuper de ces gens-là…
Si, mais ce n’est pas la priorité !
…en raison de ce qu’ils ont – ou auraient – commis ou de leur dangerosité. Nous croyons dans la dignité de la personne. La question de la vidéosurveillance dans les prisons concerne les détenus mais aussi les surveillants. Passer toute la journée sous l’œil des caméras, ce n’est pas la même chose que de vivre dans un environnement où l’on n’est pas surveillé vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Je vous invite à réfléchir à cette question qui tient à la dignité humaine. Les conditions de détention concernent tout le monde.
La parole est à Mme Élisa Martin.
La justice, ce n’est pas la loi du talion. Même si elle est confrontée à des gens qui ont contrevenu à la loi, la République doit rester exigeante au sujet du respect des droits de chacun. D’autre part, il ne faut pas se faire d’illusions : multiplier les gadgets, c’est reculer sur la présence humaine. J’ai envie de dire au gouvernement qu’il est très hypocrite. Une entreprise iséroise, Le Rubis SA, fabrique les optiques de ces fameux drones. C’est un bijou de technologie qui produit la meilleure qualité de verre de France et, sans doute, d’Europe, celle qui est notamment utilisée dans les drones. Et que fait le premier ministre pour cette société ? Il la laisse tomber ! Parce que cette entreprise est liée à Vencorex, qui lui fournit le sel nécessaire pour fabriquer ces optiques, les meilleures d’Europe. Si vous voulez acheter des drones, si vous voulez en mettre partout, commencez par […]
Ça n’a rien à voir avec le sujet !
Ce n’est pas ce que fait le gouvernement, qui semble indifférent. Vous devriez en parler avec M. le premier ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Madame Martin, puisque vous aimez les symboles, je vous rappelle que celui de la justice est la balance ; elle représente l’équilibre, et non la vision à sens unique. Et ce serait une grave erreur d’appréciation que d’enlever du dispositif les abords immédiats, parce que cela paralyserait totalement l’action de surveillance. C’est en effet dans les abords immédiats que se concentrent les menaces, avec des jets de colis, des passages de trafiquants, des repérages préalables à une évasion ou à l’introduction de marchandises. Si vous refusez aux services de sécurité la possibilité de surveiller ces lieux, vous créez des zones grises – ce dont nous ne voulons pas. Cet amendement est très dangereux. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. le ministre d’État.
Je voudrais, avant la pause, répondre à Mme Martin, car elle est revenue à plusieurs reprises sur la même question.D’abord, je ne sais pas où vous avez vu, madame la députée, qu’il y aurait des drones partout.
Dans Star Wars !
On n’est pas obligé de caricaturer les choses. D’ailleurs, quand vous évoquez Star Wars, on voit de quel sens de la mesure vous faites preuve ! Je crains que, pour rester dans les références filmographiques, vous ne soyez plutôt dans The Truman Show parce que vous évoluez dans un monde naïf, rousseauiste, peuplé uniquement de gens heureux.
The Truman Show, c’est bien la surveillance généralisée !
Ce n’est pas ainsi que cela se passe dans la réalité.Vous évoquez les Jeux olympiques, qui furent une réussite du point de vue de la sécurité,…
Grâce à la présence humaine !
…réussite saluée par tous, et cela tout en respectant l’intégralité des droits des personnes – le comité de déontologie que nous avions instauré l’a souligné. Vous aviez assuré que cela ne marcherait pas ; cela n’a pas été confirmé. Vous aviez prédit que ce serait un fiasco pour notre pays ; je ne crois pas que cela ait été le cas. Vous aviez annoncé, monsieur Bernalicis, madame Martin, monsieur Léaument, que vous créeriez une commission d’enquête afin de demander des comptes sur la sécurité des Jeux olympiques ; je suis étonné qu’elle n’ait pas encore vu le jour. Serait-ce pour vous une manière de rendre hommage au travail des policiers et des gendarmes, ainsi qu’aux moyens technologiques que nous vous avions demandés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR. – Mme Brigitte Barèges applaudit également.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ;Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée. La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra