Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
Tours 1 à 200 sur 377 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (nos 907, 1043 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 189 à l’article 4 bis C.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 189, 364, 520, 852 et 264, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 189, 364 et 520 sont identiques. La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 189.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparenté, initialement proposé par Crim’halt et François Ruffin, vise à rendre prioritaire l’affectation publique et sociale des biens confisqués.L’État doit pouvoir démontrer aux citoyens que les gains du crime organisé leur sont rendus, que le crime organisé ne l’emporte pas sur la philosophie du bien commun et qu’on doit rendre ce qui a été pris.Cette mesure, qui existe depuis 2021 et a été élargie aux collectivités territoriales en 2023, ne porte manifestement pas encore ses fruits.L’objectif de l’amendement est de renforcer l’affectation des biens mal acquis au bien commun, aux fondations et aux associations. Son adoption marquerait donc une grande avancée dans notre lutte contre le crime organisé.L’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (Agrasc) n’a pas une connaissance fine des besoins des territoires […]
Sur les amendements identiques nos 189, 364 et 520, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 364.
Je voudrais revenir sur l’amendement de suppression défendu par le gouvernement. Je suis bien d’accord, il est inutile de dresser un inventaire à la Prévert des services de l’État qui peuvent recevoir des biens confisqués puisque dès lors que l’État confisque des biens, ceux-ci deviennent par principe sa propriété et il peut en disposer comme il l’entend.Pour autant, nous n’avons pas soutenu l’amendement de suppression, car nous souhaitons que l’Agrasc puisse choisir en priorité une affectation sociale. Bien sûr, c’est déjà possible, grâce à des mesures que nous avons prises dans des lois précédentes mais nous voulons à présent passer la vitesse supérieure, en remplaçant les termes « peut mettre », tel que nous l’avons voté en commission, par « met en priorité », afin que, dès le départ, l’Agrasc ait cet objectif politique et sociétal en ligne de mire et qu’il soit rendu à la société ce […]
J’espère que vous serez touchés par l’Agrasc !
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 520.
Malgré l’adoption d’une loi en 2021, l’affectation sociale et solidaire des biens confisqués reste trop marginale. L’amendement tend donc à accélérer les choses, en en faisant une priorité.Au-delà des moyens mobilisés par l’État et du travail de la police, des douanes et des dockers, c’est en acculturant la société à la lutte contre le narcotrafic que nous progresserons. C’est en tout cas de cette manière que l’Italie a obtenu des résultats : en faisant en sorte que toute la société se sente concernée par cette lutte.Bien sûr, il faut doter les services publics des moyens adaptés et nécessaires mais il ne faut pas négliger l’importance de dispositions de ce type, pour que les saisies profitent au bien commun. C’est pour cette raison que nous avons profité d’en arriver à ce stade de nos travaux pour introduire cette proposition de Crim’halt dans un texte essentiellement centré sur la […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 852.
Nous avons déjà entamé cette discussion avant la pause et nous étions d’accord pour dire qu’on ne peut pas flécher l’argent des biens mal acquis dans une seule direction. Mais alors, que faire de ces biens ?Dans d’autres pays, l’argent repris aux narcotrafiquants représente des sommes considérables. Monsieur le président, vous êtes l’élu des Français du Québec. Là-bas, la décision qui a été prise de libéraliser et de nationaliser le cannabis a engendré cette année 800 millions de dollars, pour une population qui s’élève à 9,5 millions de personnes. On récolte donc près de 1 milliard par an pour une population environ six fois moins nombreuse que la population française. En France, on peut donc estimer à 4 milliards les sommes que l’on pourrait reprendre chaque année aux narcotrafiquants. Et encore, seul 60 % du trafic est passé d’illicite à licite.Il est important de reprendre l’argent […]
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 264.
Dans le prolongement de l’intervention de ma collègue Sandra Regol, je regrette que nous n’ayons pas eu de débat sur la légalisation du cannabis. (« Ah ! » sur divers bancs)
Cela n’a rien à voir !
Si, cela a à avoir avec l’amendement, qui concerne l’affectation sociale des biens saisis par l’Agrasc, l’idée étant d’utiliser ces biens pour mener des politiques sociales permettant de sortir du piège du narcotrafic.Or il y a une autre manière de sortir du piège du narcotrafic, c’est justement de légaliser le cannabis. En effet, cela ferait sortir de l’argent de la main des trafiquants, et je crois que notre objectif à tous est bien de les toucher au portefeuille. Cette légalisation aurait aussi l’avantage de créer des emplois, donc de financer le système de retraite.
Les dealers vont payer les retraites !
On pourrait ainsi ramener l’âge de départ à 62, voire 60 ans, si l’on arrive à créer assez d’emplois.Ce serait aussi une manière de financer des politiques de prévention, et c’est justement là où je voulais en venir. Ce qui est essentiel pour sortir du piège du narcotrafic, c’est de mener une politique de prévention qui aille dans trois directions : d’abord, éviter l’entrée dans la consommation ; ensuite, faire diminuer la consommation des personnes qui sont déjà consommatrices de stupéfiants ; enfin, aider les personnes qui sont entrées dans une logique de dépendance à en sortir et, pour elles, il faut des politiques de soin.De tout cela, nous aurions aimé pouvoir discuter avec le ministre de la santé. Nous aurons eu trois ministres au banc au cours de nos débats, celui de l’intérieur, celui de la justice, et celle des comptes publics. C’est très intéressant, mais pour sortir […]
Il nous reste 296 amendements à examiner. Je vous invite donc à centrer vos interventions sur le fond de vos amendements. J’ai eu le plaisir d’assister à la séance de cet après-midi, où un débat sur la légalisation du cannabis – un sujet que je connais bien – a déjà eu lieu.
Ah non, il n’a pas eu lieu !
Si l’on pouvait, à partir de maintenant, se concentrer sur les amendements, ce serait parfait.La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.
Avis défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 189, 364 et 520.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 35 Contre 50
(Les amendements identiques nos 189, 364 et 520 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 852 et 264, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 853, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement no 521, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’amendement no 745, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements, nos 853 et 521, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 853.
Nous avons déjà commencé à débattre de l’affectation possible des biens mal acquis. La première possibilité, c’est que les collectivités locales et l’État, pour le bien commun, préemptent l’ensemble de ces biens et envisagent ensuite, sans affectation a priori, leur distribution à des causes communes. Une autre possibilité serait d’en ventiler l’affectation plus précisément, de façon utile – comme l’a dit le ministre tout à l’heure – socialement et économiquement.L’amendement no 853 flèche précisément le secteur de l’économie sociale et solidaire (ESS). Nous ne voulons pas seulement valoriser l’économie sociale et solidaire comme contre-modèle de l’économie capitaliste qui, elle, est la référence des mafieux ; nous voulons aussi faire de l’économie sociale et solidaire le champ économique et social d’insertion de ceux qui, demain, sortiront de prison, et qui ont commis des délits parce […]
Nous allons nous en tenir au temps de parole prévu et tâcher de tous rester concentrés – cela vaut aussi pour moi.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 521.
Nous sommes très concentrés, monsieur le président, et je ne crois pas que, durant nos discussions en conférence des présidents, il ait été question de bâcler la fin de l’examen de ce texte.
Au contraire !
Au contraire. Une majorité s’est accordée pour poursuivre l’examen du texte lundi…
Si l’on remet en cause la présidence après quelques minutes de débat, cela commence mal. Ce que je vais faire ce soir, c’est respecter les règles et demander à chacun d’entre vous de limiter ses interventions à deux minutes.
Notre objectif, je le répète, c’est d’ancrer l’idée que le crime ne paie pas. Pour ce faire, il nous semble important que les biens mal acquis irriguent le bien commun, et c’est pourquoi nous proposons que l’Agrasc puisse attribuer ces biens à des entreprises de l’économie sociale et solidaire.Dans la mesure où l’économie du narcotrafic exploite les plus vulnérables et est sans foi ni loi, notre idée, c’est que l’argent du crime organisé puisse bénéficier à des entreprises dont le mode de gestion est démocratique et où les écarts salariaux sont plus réduits que dans le reste du monde de l’entreprise. Cela favoriserait une mobilisation citoyenne contre le narcotrafic. Il nous paraît important de débattre de ces questions, qui sont très peu présentes dans ce texte, alors qu’elles sont tout aussi importantes que le volet répressif sur le haut du spectre.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, qui prend la parole contre ces amendements – c’est bien cela ?
Tout à fait, et je m’en suis d’ailleurs expliqué avec l’association Crim’halt. Nous nous étions déjà opposés à ce que le travail d’intérêt général puisse s’exercer dans le secteur de l’économie sociale et solidaire, parce que, même s’il est plus vertueux que le reste de l’économie, il reste un secteur marchand. Or nous voulions que le travail d’intérêt général ne soit lié à aucun intérêt financier. Et c’est le même argument ici.Je souscris évidemment aux propos de ma collègue Elsa Faucillon sur l’échelle des salaires et l’objet social de ces entreprises, mais je considère qu’il y a suffisamment de structures en dehors du secteur marchand, y compris les collectivités territoriales, pour ne pas rentrer là-dedans. C’est pourquoi nous sommes contre ces amendements, et vous noterez que j’ai expliqué ma position, contrairement au gouvernement et au rapporteur, qui n’ont pas d’avis argumenté […]
Concentrez-vous sur les amendements, monsieur Bernalicis.
C’est ce que je fais ! L’amendement de notre collègue, en réalité, ne vise pas l’ensemble de l’économie sociale et solidaire mais, au sein de celle-ci, les entreprises solidaires d’utilité sociale (Esus), ce qui est une bonne chose, si bien que s’il est adopté, ce ne sera pas un scandale. Mais je pense qu’il serait vraiment préférable que les biens confisqués bénéficient à des causes totalement désintéressées et extérieures au secteur marchand.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Nous avons eu peu de temps pour aborder la question de l’affectation des biens mal acquis, et là, vous nous demandez de nous limiter à une intervention pour et une contre. Dans la mesure où il n’y a que deux amendements en discussion, ne pourrions-nous pas avoir au moins deux interventions pour et deux contre, afin de pouvoir échanger ?
Comme près de 300 amendements restent en discussion, je vais respecter les règles, à savoir un pour, un contre. Si vous le souhaitez, vous pouvez prendre la parole pour soutenir cet amendement.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Je vais être brève. Si cette question nous paraît si importante, c’est du fait de la définition que les sénateurs ont donnée du trafic de drogue, au terme de plusieurs mois d’auditions dans le cadre de leur commission d’enquête.Cette définition est en substance la suivante : un système ultralibéral, sans aucune borne et impliquant énormément de violence. Pour le contrer, il faut s’en prendre à l’argent qui y circule ; les derniers articles examinés ont ainsi donné lieu à un débat fort intéressant où nous nous sommes rejoints, madame la ministre chargée des comptes publics, au sujet de la nécessité d’aller chercher ces fonds. En revanche, la question des moyens d’attaque nécessaires pour y parvenir a été quasiment oubliée lors de la rédaction du texte.Comment reprendre l’argent que les trafiquants soustraient à la France ? J’ai cité tout à l’heure l’exemple québécois : le gouvernement […]
La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics.
Si important que soit le débat, je crains, madame la députée, que nous ne nous éloignions de l’examen des amendements, lesquels visent à autoriser l’attribution de biens confisqués aux entreprises solidaires d’utilité sociale. Le garde des sceaux vous a très clairement expliqué que, désormais, nous mettions à la disposition de nos services ceux de ces biens qui peuvent leur être utiles, par exemple des véhicules, ce qui réduit d’autant nos dépenses. D’autres, soit directement, soit sous la forme du produit de leur vente, sont attribués à des associations de victimes ; notre lutte contre la traite d’êtres humains est ainsi largement financée par l’Agrasc. Nous procédons de la sorte dès que nous le pouvons.
Pourrions-nous avoir des chiffres ?
Quand vous voudrez, a dit le garde des sceaux, nous présenterons à la commission des lois le bilan de l’Agrasc : combien a été saisi – 600 millions d’euros en 2024 –, comment tout cela est organisé, distribué. Ce système, qui ne remonte qu’à quelques années, fonctionne ; nous faisons tout notre possible, car certains biens ne peuvent être directement affectés à des causes sociales. La restriction à l’économie sociale et solidaire en priverait beaucoup de gens. Quant à chercher l’argent, à le saisir, le confisquer, le bloquer, le geler, Tracfin, l’Office national antifraude (Onaf), la direction générale des finances publiques (DGFIP), le renseignement douanier y passent leur temps ! Je suis prête à vous en donner tous les exemples que vous pourriez souhaiter. Nous ne faisons preuve d’aucune faiblesse sur ce point ; nous avons seulement besoin d’outils supplémentaires, et tel est l’objet […]
Je mets aux voix l’amendement no 853.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 29 Contre 65
(L’amendement no 853 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 521.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 28 Contre 64
(L’amendement no 521 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Manon Bouquin, pour soutenir l’amendement no 745.
Il vise à autoriser l’attribution aux douanes de biens mal acquis. Les services douaniers ne contrôlent pas seulement les frontières, ils sont aux avant-postes de la lutte contre l’économie souterraine, traquent le blanchiment d’argent, déjouent trafics d’armes et fraudes massives, interceptent les cargaisons de drogue ; il y a quelques jours, ils opéraient la plus importante saisie de cocaïne – 9 874 kilos, estimés à plus de 660 millions d’euros – jamais réalisée en France. On les oublie pourtant au moment de réaffecter les biens saisis. L’article prévoit que ces biens, une voiture par exemple, ou du matériel informatique, puissent être utilisés par la police, la gendarmerie, la justice, l’Office français de la biodiversité (OFB) ou encore la sécurité civile, non par les douanes ! Ce n’est pas normal. Pourquoi ne pas les inclure ? Ce serait une mesure cohérente et qui leur donnerait […]
Sur l’article 4 bis C, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
Favorable : il serait en effet cohérent d’étendre aux services de douane la disposition des biens mobiliers et immobiliers saisis.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Le gouvernement aurait au contraire dû déposer un amendement qui tende à supprimer la liste des services de l’État auxquels ces biens peuvent être attribués – M. le ministre a commencé à l’exprimer lors de sa précédente intervention, mais le moment était mal choisi. Désolé, je me prépare pour Beauvau, je fais ce que je peux… (Sourires.) À partir du moment où ils sont confisqués, les biens mal acquis deviennent propriété de l’État ; le fait qu’il les mette à la disposition de tel ou tel de ses services relève de son fonctionnement interne. Un texte législatif devrait tout au plus déterminer l’ordre des priorités : pour s’affecter ce qui lui appartient, l’État n’a besoin d’aucune autorisation. En réalité, que l’amendement soit adopté ou rejeté ne changera donc rien ! Je préfère seulement éviter les codes trop épais, les lois trop bavardes, et d’éventuelles méprises au sujet du […]
La parole est à M. Michaël Taverne.
Monsieur le garde des sceaux, votre position me déçoit un peu : vous auriez dû émettre un avis favorable, puisque nous souhaitons que les biens saisis puissent être affectés aux policiers, aux gendarmes, même aux douaniers !
La parole est à M. le ministre d’État.
Sur le principe, monsieur Taverne, nous sommes d’accord, comme la dernière fois ; s’agissant d’établir une liste, M. Bernalicis n’a pas tort – pas tout à fait ! (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.) Nous risquons, dans un inventaire à la Prévert, d’oublier des services d’enquête, ou l’administration pénitentiaire, par exemple. Au demeurant, Mme la ministre a eu l’occasion de vous dire que nous mettions déjà des biens saisis à la disposition des douaniers. Je n’ai certes rien contre eux, et il ne s’agissait pas de déplaire ; encore une fois, ces énumérations ne sont pas une bonne façon de faire la loi, mais si l’Assemblée le souhaite… (M. Nicolas Sansu s’exclame.)
Sur l’article 4 bis, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je mets aux voix l’amendement no 745.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 56 Contre 21
(L’amendement no 745 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’article 4 bis C, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 86 Contre 0
(L’article 4 bis C, amendé, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 4 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 81 Contre 9
(L’article 4 bis est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 20 et 883, visant à réintroduire l’article 5, supprimé par la commission. La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 20.
L’article 5, supprimé en commission, prévoyait une procédure judiciaire en vue de geler les avoirs des personnes impliquées dans des infractions graves, relevant notamment de la délinquance ou de la criminalité organisées, ou dans des faits soit de trafic de stupéfiants, soit de non-justification de ressources ou de l’origine d’un bien. La dette de l’État s’élève à plus de 3 milliards d’euros : puisqu’il a besoin d’argent, autant aller chercher celui-ci dans les poches des trafiquants !
L’amendement no 883 de M. Éric Ciotti est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Lors de l’examen du texte par la commission des lois, nous avons longuement parlé de ces dispositions : elles ne servent à rien, puisque les sénateurs ont introduit dans le texte un gel administratif qui sera beaucoup plus efficace. En rétablissant ce gel judiciaire, nous n’aboutirions qu’à créer des motifs de nullité, complexifier la procédure, et aller à l’encontre de notre objectif. Avis défavorable.
Ça jette un froid !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Un gel administratif vaut mieux qu’un gel judiciaire ; le dispositif prévu par le Sénat étant en effet plus efficace, le gouvernement avait soutenu la suppression de l’article.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Quitte à choisir, je préfère pour ma part un gel judiciaire à un gel administratif.
Vous ne voulez pas de gel du tout !
En effet ! Dans le cadre de la procédure judiciaire, la saisie a pour effet de geler de facto les avoirs, puisqu’ils ne sont plus à la disposition de la personne en cause. Du reste, c’est parce que « saisie » est un terme judiciaire que le droit administratif a créé celui de gel. Or le gel administratif présente l’inconvénient de n’être qu’administratif ; s’il faut saisir l’argent de criminels avant que celui-ci n’échappe à notre portée, la procédure appropriée est judiciaire. Que l’exécutif puisse geler des avoirs, surtout importants, de sa propre volonté, ne serait pas souhaitable : mieux vaut qu’ils soient placés sous main de justice, puis confisqués au terme d’un procès – à moins que vous ne comptiez nous exposer, à l’occasion de l’examen de l’article 5 bis, les cas de figure dans lesquels la justice serait inopérante. S’il ne s’agit que du manque de magistrats, de réactivité, nous […]
La parole est à Mme la ministre.
Nous ne cherchons qu’une chose : la rapidité, – à défaut de laquelle, lorsque nous voulons agir, les fonds sont partis ! Vous ne voulez pas de gel ; dans le même temps, vous vous demandez si nous avons les moyens nécessaires pour nous attaquer à l’argent des criminels.Si l’on vous suit, vous êtes en train de nous dire exactement le contraire : il ne faudrait ni geler, ni saisir, ni stopper l’argent.Le gel administratif a une vertu : il peut être activé avant condamnation, sur ordre administratif, précisément pour éviter que l’argent ne parte dans un autre pays et qu’on ne puisse plus le récupérer. Par conséquent, nous sommes favorables au gel administratif introduit par l’article 5 bis, mais défavorables au rétablissement du gel judiciaire. Le but, c’est que les services puissent taper au portefeuille, par anticipation de ce qui nous désarme, à savoir la fuite des capitaux à l’étranger […]
Très bien !
(Les amendements identiques nos 20 et 883 ne sont pas adoptés.)
Je vous informe que sur l’amendement no 265 et sur l’article 5 bis, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Reconnaissons que vous êtes assez convaincante, madame la ministre. Vous l’avez été tout à l’heure dans votre démonstration sur les entreprises de blanchiment liées aux agences de location, vous l’êtes encore sur l’idée simple de taper au portefeuille. Je partage cet objectif et il y a là quelques points de rencontre entre ce que vous affichez et ce que nous souhaitons depuis le début. Au passage, nous regrettons que nous ayons passé beaucoup de temps sur des dispositifs qui ne s’attaquent pas au haut du spectre.Par cet article, vous créez un mécanisme de gel administratif des avoirs, mesure qui peut se comprendre dans des circonstances particulières, notamment en cas de risque immédiat d’exil fiscal – comme vous l’avez évoqué, bien que ce ne soit pas explicitement mentionné dans le texte. Néanmoins, ce dispositif peut porter atteinte aux libertés individuelles et à la propriété privée […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’article 5 bis crée un gel administratif des avoirs. Je comprends la cohérence du gouvernement dans ses propos.À la fin de mon argumentation précédente, je voulais faire le parallèle avec l’interdiction de paraître, qui existe déjà en matière judiciaire. Le juge peut la prononcer dans le cadre de la condamnation, y compris en pré-sentenciel : pendant l’enquête en cours, c’est-à-dire avant même que l’individu ne soit condamné, il peut la décider s’il estime que le mis en cause ne doit pas retourner sur certains lieux parce qu’il risquerait de commettre de nouvelles infractions ou, tout simplement, de fragiliser l’enquête. Là, c’est la même chose.Vous avez expliqué, madame la ministre, que le gel administratif est utile pour empêcher l’argent de partir à l’étranger, avant la condamnation. Au début, j’ai bugué ; j’ai pensé qu’il y avait un truc que je n’avais pas pigé. Je me suis donc […]
Non, un gel et une saisie, ce n’est pas la même chose !
…ensuite, une fois que le jugement sera prononcé, cela deviendra une confiscation. Par conséquent, la saisie a le même effet que le gel.
Non !
L’argent est pris et ne peut plus s’échapper. Je vous vois faire non de la tête, madame la ministre, mais vous m’expliquerez en quoi il y a une différence entre les deux.
Elle fait non de la tête, mais elle peut le faire avec les mains aussi !
Cela marche aussi. J’estime que la procédure judiciaire offre davantage de garanties à tout le monde, que ce soit à la société et aux individus, mais aussi dans le cadre de la procédure elle-même, parce qu’un gel a une durée limitée. Mais peut-être espérez-vous enchaîner avec une procédure judiciaire ensuite. Toutefois, si vous avez gelé les avoirs à tort, vous serez obligée d’indemniser la personne concernée, ce qui n’est pas le cas dans une procédure judiciaire. La justice, la justice, la justice.
Monsieur Bernalicis, souhaitez-vous défendre l’amendement no 265, tendant à supprimer l’article 5 bis ?
Oui. S’il y a une différence, je ne demande qu’à être convaincu, parce que nous avons tous la même volonté d’empêcher l’argent de fuir. Le pognon bouge à la vitesse de l’éclair et peut être placé dans une banque ou sur un autre compte en quelques clics. L’argent, notamment les devises, est très mobile et si les individus se savent surveillés, il peut disparaître très vite et l’on perd sa trace. Ce n’est pas la même chose que de ne pas pouvoir le saisir mais, finalement, le résultat est le même. En même temps, si sa trace a été perdue, on sera confronté au même problème, qu’il ait été gelé ou non.J’aimerais donc vraiment comprendre ce qui ne peut pas être fait au moyen d’une saisie en matière judiciaire que le gel permettrait – si tant est qu’il y ait une différence fondamentale. Bien sûr, j’entends l’argument de la rapidité. Néanmoins, celui-ci n’est pas acceptable pour un républicain […]
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression de l’article ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Geler, cela veut dire figer ; cela signifie qu’on ne peut plus faire d’opérations bancaires, que l’argent ne peut plus bouger, qu’il ne peut pas être transféré et qu’il n’est plus possible de retirer des espèces à partir d’un compte bancaire. Le juge est prévenu ; on judiciarise l’affaire et on peut alors saisir, confisquer et, le cas échéant, utiliser les fonds pour l’État, l’argent public, les associations de victimes ou autres. Geler, c’est ce que l’on peut faire le plus rapidement possible, lorsqu’il existe un soupçon et un risque de fuite à l’étranger. Ensuite, on saisit et on agit.Ne nous perdons donc pas en conjectures ni en grandes arguties. Nous connaissons très bien ce mécanisme pour les avoirs terroristes et il fonctionne. L’idée est de l’étendre à un cas très grave, face au risque que des dizaines de millions d’euros quittent le territoire et soient dispersés sur des comptes […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Je suis contrarié parce que vous êtes convaincante mais vous n’allez pas au bout de votre démonstration. Vous avez, à juste titre, expliqué qu’il fallait se prémunir de tout risque d’évasion de l’argent mal acquis et que celui-ci devait être récupéré non seulement parce qu’il revient à l’État mais aussi parce qu’il est le fruit de forfaitures criminelles.Nous comprenons qu’on puisse geler cet argent pour empêcher son départ. Imaginez toutefois que la décision prise soit erronée – on peut toujours se tromper. En gelant l’argent, vous empêchez tout retrait en France. Or le comble, dans une société de justice, c’est précisément l’injustice et le fait de s’être trompé. Ce que nous demandons, c’est non de revenir sur le fond de votre proposition, qui paraît pertinente, mais de garantir qu’il s’agira d’une décision judiciaire. Il n’est d’ailleurs pas sûr que cela prenne beaucoup plus de temps […]
Je mets aux voix l’amendement no 265.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 31 Contre 60
(L’amendement no 265 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 768, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir cet amendement.
L’amendement vise à renforcer l’efficacité du dispositif de gel administratif des avoirs en matière de lutte contre le trafic de stupéfiants. Tout d’abord, il introduit une obligation déclarative des personnes ou des entités visées par une mesure de gel, afin d’assurer une meilleure transparence et une meilleure traçabilité des fonds gelés. Celles-ci devront déclarer au ministre de l’économie leurs fonds et ressources économiques, au-delà d’un seuil défini par décret.Ensuite, il supprime la limite de trois renouvellements de la mesure de gel, afin d’aligner ce dispositif sur ceux existants en matière de lutte contre le terrorisme et le blanchiment d’argent. Il s’agit d’éviter qu’une contrainte purement formelle ne limite l’action de l’État lorsque la menace persiste.Enfin, l’amendement supprime la mention de l’information du parquet national anti-criminalité organisée (Pnaco), car cette […]
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable à titre personnel, mais la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne vois pas l’intérêt d’ajouter ces précisions, puisque rien ne vous empêche d’avertir le procureur national anti-criminalité organisée en cas de gel – ou toute autre juridiction d’ailleurs, car la saisie de sommes importantes peut concerner d’autres types d’infractions. Vous voulez les centraliser au Pnaco, très bien – c’est votre truc.Lorsqu’en matière judiciaire, l’argent ou le compte en banque sont saisis, on ne peut plus retirer l’argent du compte, madame la ministre ! Il est bloqué et géré par l’Agrasc. C’est précisément le principe de la saisie : récupérer les avoirs et les transférer temporairement, à titre préventif – comme la détention provisoire, en quelque sorte –, à l’Agrasc, qui les gère. À moins qu’il y ait un truc qui m’échappe, un élément de droit qui ferait que la saisie ne couvrirait pas la même chose que le gel ?En revanche, en ce qui concerne la rapidité, vous […]
La parole est à Mme la ministre.
Soit je ne m’exprime pas clairement, soit certains ne veulent pas comprendre. (« Oh non ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Si, mais on n’a pas bien saisi !
Pour saisir l’argent, il faut déjà qu’il y en ait : si la personne mise en cause comprend qu’elle est soupçonnée et organise la fuite des capitaux que vous n’avez pas préalablement gelés, vous pourrez avoir judiciarisé tout ce que vous voulez, vous n’aurez plus rien à saisir !
Ça vaut aussi pour le gel !
Non, parce que le gel est immédiat. C’est très rapide à appliquer : je gèle, je préviens le juge, qui me donne l’autorisation, et je saisis. Cela s’appelle une séquence : gel administratif, puis judiciarisation, puis saisie, puis revente, puis condamnation, on l’espère, à la fin. Et s’il n’y a pas de condamnation, nous remboursons la personne innocentée.
Avec des indemnités !
Avec intérêts ou sans intérêts ?
C’est donc très clair. Vous devriez peut-être faire un plus gros effort de compréhension. D’abord on gèle, puis le juge permet la saisie ; ainsi, on a stoppé le trafic et la fuite des capitaux. Je pense que tout le monde a compris.
Je mets aux voix l’amendement no 768.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 59 Contre 33
(L’amendement no 768 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 5 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 81 Contre 11
(L’article 5 bis, amendé, est adopté.)
Sur les amendements nos 203, 224, 225 et sur l’article 6, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Céline Hervieu.
L’article 6 élargit les possibilités de transmission d’informations entre les services judiciaires et les services de renseignement. Actuellement, ce partage est limité aux affaires de terrorisme, d’ingérence étrangère ou d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Si l’article était adopté, les juridictions interrégionales spécialisées (Jirs) et le Pnaco pourraient partager plus facilement des informations avec les services de renseignement pour les infractions les plus graves relevant de la criminalité organisée.Le groupe socialiste est favorable à l’élargissement des transmissions d’informations entre l’institution judiciaire et les services de renseignement, mais cette extension doit être strictement proportionnée et cantonnée à ce qui est nécessaire de façon à protéger le secret de l’instruction et à respecter les droits fondamentaux des personnes – c’est la ligne de crête […]
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
L’article 6 étend le dispositif de transmission d’informations par le procureur de la République de Paris aux services de renseignement, à tous les procureurs de la République d’une part, et à la totalité des infractions relevant de la criminalité organisée, d’autre part. Actuellement, seul le procureur de la République de Paris est habilité à transmettre aux services de renseignement des informations recueillies dans le cadre d’enquêtes portant sur le crime organisé, en particulier en matière de trafic d’armes et de stupéfiants. L’article étend cette possibilité à l’ensemble des procureurs de la République et élargit le périmètre des infractions concernées.Nous pourrions être d’accord avec cet élargissement, mais compte tenu de l’écriture actuelle et de l’absence d’encadrement, cela nous semble difficile. L’article accentue la porosité entre le judiciaire et le renseignement, ce qui […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous sommes particulièrement préoccupés par le secret de l’instruction. Nous devons le préserver, dans l’intérêt de tous, d’autant plus que l’Assemblée a voté en faveur du dossier coffre. Pour le mis en cause, ce sont plusieurs boîtes noires qui finissent par s’additionner ! Les services de renseignement qui détiennent des informations obtenues grâce à cette transmission pourront déclencher d’autres procédures, mécanismes, ou techniques spéciales d’enquête, sans que le mis en cause et son avocat en aient connaissance. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à la circulation non maîtrisée des informations.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 376 et 377. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement de suppression no 376.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 377.
Tout le monde est attaché au secret de l’instruction – c’est un principe fondamental. L’article 11 du code de procédure pénale prévoit une dérogation : il autorise le procureur de la République et lui seul à rendre publiques certaines informations, pour des raisons d’ordre public, lors de conférences de presse – on l’a vu en matière de terrorisme. Sur le fondement de cet article, il peut théoriquement transmettre de telles informations aux préfets et aux services sous leur autorité, pour leur permettre d’agir sur le plan administratif. En matière de terrorisme, si l’on se rend compte, lors d’une enquête visant à déjouer un attentat, qu’un autre se prépare, l’on doit vite prévenir le préfet et les services de police pour qu’ils puissent le déjouer – on ne va pas perdre de temps à rouvrir une nouvelle enquête. Le procureur de la République peut déjà agir ainsi sur le fondement de […]
La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Monsieur le président, je suis heureux de vous retrouver – j’espère que tous les parlementaires partagent ce sentiment.
Chers collègues, par ces deux amendements, vous voulez supprimer l’article 6, qui étend les possibilités de communication d’informations judiciaires aux services de renseignement. Cet élargissement est tout sauf anormal, il est utile – c’est même une mesure de bon ordre.Je comprends votre interrogation concernant la transmission d’informations couvertes par le secret de l’instruction. On a beaucoup cité le rapport Léaument Mendes. Pour ma part, je vous invite aussi à consulter l’état d’avancement des travaux de vos rapporteurs après les auditions – il y est question de ce sujet et nous y présentons nos arguments en faveur de la mesure. L’article 6 a été réécrit dans un sens plus restrictif au Sénat. Madame Sebaihi, la transmission d’informations ne concerne pas tous les procureurs : elle a été limitée au Pnaco et aux procureurs des Jirs ainsi qu’à certaines infractions situées au plus […]
Et sur le secret de l’instruction ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je pense que vous avez parfaitement compris le dispositif et que nous sommes en parfait désaccord – c’est un fait. On peut prendre pour modèle la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et le parquet national antiterroriste (Pnat). Le texte fait d’ailleurs ce parallèle : l’article 1er prévoit de placer l’état-major criminalité organisée auprès de la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ) et l’article 2 crée le Pnaco – il y a une cohérence dans le texte, vous l’aurez remarqué.Dans le domaine de la lutte contre le terrorisme, le phénomène est beaucoup plus marqué : 90 % des affaires – peut-être un petit peu moins, je caricature – relèvent du renseignement et sont judiciarisées dans un second temps – elles sont peu nombreuses en comparaison du Pnaco. Dans le champ de la criminalité organisée, les affaires sont essentiellement judiciaires et comportent un tout petit […]
Vous n’êtes plus ministre de l’intérieur !
Non. Monsieur Bernalicis, je sais que cela vous plairait – je vous ai beaucoup manqué. On ne sait jamais – il ne faut pas écarter l’idée d’un revers de la main. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Plus sérieusement, lorsque le procureur transmet des informations à la DGSI sur l’état de la menace et sur les organisations terroristes, il ne lui communique pas d’informations judiciaires. Les informations transmises par le Pnat à la DGSI ne portent pas sur le contenu de l’enquête : elles concernent les circuits, les organisations et les contacts susceptibles d’aider la DGSI à intervenir sur le plan administratif dans le domaine du renseignement.Évidemment, quand on n’est pas d’accord sur le fait que la DGSI ou la DNPJ soient chefs de file, ni sur l’existence de parquets spécialisés comme le Pnat ou le Pnaco, ni pour que leur action comporte un volet renseignement, on ne peut pas […]
C’est une forme de cohérence !
Tout à fait, nous avons chacun notre cohérence. Mais ce n’est ni une violation organisée du secret de l’instruction, ni un abandon de la barrière entre l’administratif et le judiciaire. Les juridictions doivent évidemment renseigner le renseignement. Si nous n’adoptons pas ce genre d’article pour le terrorisme comme pour la criminalité organisée, on devra attendre la fin des affaires pour faire du renseignement criminel. Comme celles-ci peuvent durer cinq ou dix ans dans le cas du terrorisme et trois, quatre, cinq, six ans, dans le cas de la criminalité organisée, nous serons en retard d’une guerre. Je crains que nous ne soyons absolument pas d’accord avec les amendements de suppression défendus par M. Bernalicis. Il faut absolument les rejeter.
La parole est à M. Michaël Taverne.
Nous nous opposerons évidemment à ces amendements de suppression. Nous avons déjà un retour d’expérience, comme le disait M. le garde des sceaux. En matière de terrorisme, le partage d’informations entre la DGSI et le Pnat fonctionne très bien : le fait que les magistrats communiquent avec les services de renseignement leur permet d’être beaucoup plus efficaces.Votre vision des magistrats est à géométrie variable. L’une de nos collègues a évoqué le dossier coffre. Selon vous, nous ferions porter la suspicion sur les avocats ; de votre côté, c’est sur les magistrats que vous la faites peser. N’oubliez pas que le dossier coffre exige une requête du procureur auprès du juge des libertés et de la détention et que la chambre d’instruction exerce ensuite un contrôle. Ce dispositif est donc parfaitement louable et il fonctionne très bien. N’oubliez pas non plus que les réseaux de criminalité […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous sommes bien d’accord que l’article 11 du code de procédure pénale, dès lors que l’ordre public est en jeu, permet au procureur de la République, pour n’importe quelle infraction ou délit, d’appeler le préfet afin de lui transmettre des informations sur une enquête en cours. Ces informations ne touchent pas au cœur de l’enquête ni à ses aspects judiciaires : elles concernent l’ordre public. Cette articulation est déjà prévue pour toutes les matières.
Vous l’avez posé noir sur blanc dans la loi s’agissant du terrorisme : ces échanges ne se font pas seulement de manière ascendante. Le parquet transmet des informations aux services de renseignement et ces derniers peuvent non seulement transmettre des informations au procureur de la République – j’espère qu’ils le font et qu’ils judiciarisent les affaires lorsqu’ils le jugent nécessaire, on va partir du principe que c’est le cas – mais aussi demander des informations au procureur de la République.Vous voulez le nier s’agissant du Pnaco. Je répète ma question très précise. Aujourd’hui, le Sirasco fait du renseignement criminel sur les enquêtes qui sont closes – c’est déjà le cas, les informations sont transmises et font l’objet d’une investigation, je l’espère néanmoins – ils n’ont pas beaucoup de moyens, mais c’est un autre sujet.Prenons le cas d’une enquête au cours de laquelle on a […]
La parole est à M. le ministre d’État.
La réponse est : non. Vous mélangez deux choses bien distinctes. La DGSI, la DNPJ ne sont pas seulement des services de renseignement, ce sont aussi des services d’enquête. Comme ils sont placés sous l’autorité du procureur de la République, il n’est pas anormal que celui-ci soit le chef du service d’enquête – cette situation est aussi vieille que les codes pénal et de procédure pénale. À ce titre, il ne s’agit pas d’une information administrative ordinaire. Votre comparaison avec le préfet est donc mauvaise puisqu’il s’agit de services d’enquêteurs habilités comme officiers de police judiciaire (OPJ).Par ailleurs, je répète qu’il n’existe aucun lien entre d’une part le dossier coffre et les techniques utilisées dans un cadre judiciaire, d’autre part le renseignement, ascendant ou descendant, entre le procureur et les services.
Vu la dispersion des forces, je vais procéder à un scrutin public.Je mets aux voix les amendements identiques nos 376 et 377.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 10 Contre 73
(Les amendements identiques nos 376 et 377 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir l’amendement no 203.
Comme cela a été rappelé, le secret de l’instruction est un principe fondamental, auquel nous sommes très attachés. Nous comprenons toutefois qu’il soit nécessaire de transmettre certaines informations, notamment dans les affaires de terrorisme ou d’ingérence étrangère – des cas d’espèce ont montré que c’était utile – et d’étendre cette possibilité au champ de la criminalité organisée.Toutefois, et c’est l’un des problèmes de cette proposition de loi où cohabitent narcotrafic et criminalité organisée, plusieurs crimes et délits visés à l’article 706-73 du code de procédure pénale ne nous semblent pas justifier des transmissions d’information. C’est le cas du crime de destruction, dégradation et détérioration d’un bien commis en bande organisée, dont je ne suis pas certain qu’il ait un lien avec le haut du spectre du narcotrafic – les collectifs militants qui ont pu être poursuivis sur […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable de la commission, défavorable à titre personnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 203.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 34 Contre 61
(L’amendement no 203 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir l’amendement no 224.
Ni le rapporteur ni le ministre n’ayant explicité leur avis, j’ignore lesquelles de ces infractions il leur répugne de retrancher du champ, bien trop étendu, de la disposition. Avec cet amendement et le suivant, ils auront la possibilité de donner une consigne de vote différente selon les crimes visés.Le présent amendement vise à supprimer la référence au 9o de l’article 706-73.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà évoqué les articles 706-73, 706-73-1 et 706-74 du code de procédure pénale au cours de nombreux débats, tant sur le champ infractionnel que sur la manière dont on englobait la criminalité organisée. Le ministre a rappelé l’intérêt de cet article et je ne vois pas l’utilité d’y supprimer la référence aux 9o et 13o de l’article 706-73. La commission a émis un avis favorable ; le mien reste défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur le député, pardon, mais je ne pensais pas que vous pensiez sérieusement faire adopter ce que je prenais pour un amendement d’appel. Je m’étonne que vous ne voyiez pas le lien entre la criminalité organisée et des gens qui, par exemple, placent des bombes sur des voies ferrées. Pensez-vous vraiment qu’il s’agisse de militantisme ? Dans ce cas, nous n’avons pas le même rapport à la République et à l’ordre public. J’imaginais qu’un député socialiste, donc républicain, aurait déposé cet amendement dans le seul but d’évoquer le sujet. J’y suis évidemment très défavorable.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Monsieur le ministre, les exemples que vous avez pris et les réponses que vous avez données laissent subsister deux craintes. D’une part, comme l’a expliqué Sabrina Sebaihi, la transmission d’informations aux services de renseignement risque de déclencher l’usage d’autres techniques de renseignement. Qu’advient-il quand on ajoute un dispositif à l’autre ? Cela ne nous engage-t-il pas dans une sorte de multiplication des boîtes noires ? D’autre part, le champ de la disposition est étendu et il faut bien dire que les amendements socialistes visant à le restreindre sont de nature à nous rassurer.