Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 201 à 400 sur 588 — page 2 / 3.
Très bien !
L’amendement no 2488 de M. Jorys Bovet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Dès lors que la proposition de loi prévoit une clause de conscience pour tous les soignants, ils sont réputés volontaires s’ils ne la font pas valoir.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Ces amendements ne tendent qu’à un moindre mal, mais ils sont intéressants car ils permettent de parler de ceux qui ne sont pas toujours évoqués alors qu’ils sont aussi au cœur du sujet : les praticiens, c’est-à-dire les médecins et les infirmiers. Certains collègues ont déclaré ou du moins sous-entendu de manière assez claire que le plus important, c’étaient les malades, ceux de nos concitoyens qui demanderaient l’aide à mourir si cette proposition de loi entre en vigueur. Néanmoins, on ne peut pas mettre de côté les professions médicales. J’aimerais rappeler certaines données pour que tout soit bien clair pour l’ensemble de nos collègues. Il y a à peu près 200 000 médecins et 600 000 infirmiers en France. Faites l’addition : cela fait un peu plus de 800 000 personnes qui, si le texte entre en vigueur, auraient la possibilité juridique – comme tend à l’établir l’alinéa 7 que nous nous […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, j’ai bien écouté votre argumentaire, comme j’ai écouté celui de la ministre, même s’il était un peu succinct. (Sourires.) Je ne comprends pas votre position étant donné le discours tenu depuis le début de l’examen de ce texte sur la liberté – liberté de la personne qui demande l’administration d’une substance létale et liberté du soignant. En introduisant dans le code de la santé publique une définition, vous insistez sur l’autonomie de la personne, comme vous le faites dans vos réponses aux amendements présentés par différents collègues. Ainsi mentionnez-vous la personne qui demande cet acte, non qui y consent. De la même manière, pourquoi ne pas préciser en écho dans cette définition que le médecin qui va intervenir est volontaire ? Cela ne mettra pas en danger votre proposition de loi et ce serait cohérent avec l’article 14. C’est juste une question de […]
La parole est à M. Yannick Monnet. M. Bazin vous donne la parole, vous avez de la chance ! (Sourires.)
Nous ne pouvons pas faire comme si l’amendement no 2650 et les amendements identiques n’avaient pas été votés. Par conséquent, l’amendement que Thibault Bazin soutient à présent ne se défend plus de la même façon. (M. Thibault Bazin proteste.) Si vous restreignez l’ensemble des personnes qui pourront administrer la substance létale aux personnes malades à qui leur état physique ne permet pas d’accomplir ce geste elles-mêmes – car l’amendement no 2650 ne prévoit l’administration par un tiers que dans ce cas –, il y a une chance pour que ces derniers ne puissent pas bénéficier du suicide assisté. Ne resserrez pas davantage encore cette possibilité ! Nous venons d’adopter un amendement qui change profondément le texte. Celui-ci n’est plus le même. Il faut en tirer les conséquences dans la défense de vos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du […]
(Les amendements nos 1600 et 2488, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures trente.)
La séance est reprise.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 839.
Cet amendement de repli vise à restreindre le groupe des personnes habilitées à effectuer le geste létal, c’est-à-dire à tuer un malade. Le texte prévoit que la substance létale puisse être administrée « par un médecin ou par un infirmier ». Comme je l’ai indiqué, il y a en France 200 000 médecins et 600 000 infirmiers. Ce sont donc 800 000 personnes environ qui se verraient habilitées.Nous pourrions limiter les médecins habilités aux praticiens hospitaliers, soit à peu près 50 000 personnes. L’idée que 50 000 praticiens hospitaliers seraient habilités à effectuer ce geste létal reste pour moi vertigineuse, mais c’est un moindre mal.Je me pose tout de même beaucoup de questions sur l’impact qu’aurait l’adoption de la proposition de loi sur le corps médical. Nombreux sont les praticiens qui nous écrivent pour nous alerter et nous indiquer que si elle entre en vigueur, elle modifiera […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets l’amendement aux voix. (Les députés votent à main levée.) Il n’est pas adopté.
Ce n’est pas certain, monsieur le président !
Pour ma part, je suis assez certain du résultat ; mais puisque vous demandez un second vote, nous allons organiser un scrutin public.
Il faut faire sonner, dans ce cas !
Je mets aux voix l’amendement no 839.
Ça n’a pas sonné !
Ce n’est pas possible d’agir ainsi, d’autres députés pourraient venir de l’extérieur !
J’ai lancé la procédure, le scrutin est ouvert !
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 26 Contre 32
(L’amendement no 839 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 385.
Je souhaiterais faire un petit point au sujet de la qualité de nos débats. Je remercie M. le rapporteur général de l’avoir soulignée ; j’aimerais seulement que ce soit la norme et que nous ne soyons pas obligés de nous applaudir lorsque nos débats sont intelligibles et de qualité !Ce qui est surprenant, c’est que, dans cette définition, on précise ce que vous voulez bien plus que ce que nous voulons. C’est malheureusement une réalité : vous n’avez pas souhaité qu’il soit fait mention de l’âge, des pressions extérieures ou de la réitération de la demande.Cet amendement tend à préciser que le médecin ou l’infirmier habilité à administrer la substance létale doit être en activité, c’est-à-dire qu’il soit inscrit à l’Ordre, ait une assurance en responsabilité civile professionnelle et, peut-être, soit soumis à une obligation de formation continue. Certes, on est médecin à vie, mais il ne […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La référence à un médecin, sans plus de précision, dans le texte implique nécessairement qu’il soit en activité. C’est une règle de légistique, valable pour tous les textes. Vous avez raison : pour des raisons de sécurité et de responsabilité, il est important que seuls les médecins en activité, à l’exclusion des médecins retraités, soient impliqués dans la procédure d’aide à mourir. Votre amendement est donc satisfait, raison pour laquelle j’y donne un avis défavorable.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1858.
Cet amendement peut susciter énormément de débats, mais il revêt une importance nouvelle puisque nous venons, dans cet hémicycle, de voter pour restreindre la liberté de choisir comment est administrée la solution létale. En effet, nous avons – ou vous avez, madame la ministre – fait voter cette assemblée pour que la personne qui souhaite recourir à l’aide à mourir ne puisse pas avoir le choix entre l’autoadministration et l’administration par un professionnel de santé.C’est une restriction de liberté très importante qui donnera lieu, à mon avis, à pas mal de cas problématiques, car – j’en suis intimement convaincue – si la personne ne souhaite pas s’administrer la substance, des soignants le feront ou des proches l’aideront à le faire.
Eh oui, en toute illégalité !
Ces soignants et ces proches seront dans l’illégalité totale.Nous écrivons une loi visant à légaliser des pratiques qui ont d’ores et déjà cours.
Ah bon ?
Bien sûr ! Croyez-vous qu’aucun professionnel de santé n’accompagne les personnes ? Pas d’hypocrisie entre nous ! Vous le savez pertinemment !
C’est grave de dire des choses pareilles !
Il est difficile de demander cela à un proche. Je me mets à sa place : par amour, on peut dire oui et, du fait du même amour, il peut être très difficile d’accomplir cet acte. Néanmoins, comme je sais qu’il se trouvera des personnes pour aider par amour, je pense qu’il vaut mieux les protéger légalement, même si, intimement, on ne souhaite pas imposer aux proches un choix si terrible. Mais puisqu’en supprimant cette liberté de choisir le mode d’administration de la substance létale, vous n’avez pas permis que soient protégés les soignants et le patient, il faut protéger l’ensemble des proches susceptibles d’accompagner la personne dans son choix de fin de vie jusqu’à l’aider à administrer la solution létale.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà longuement abordé cette question l’an dernier et, cette année, en commission. Par deux fois, la disposition que vous proposez a été rejetée. En effet, imputer cette charge mentale et morale à un proche ne peut être que douloureux. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Je soutiens l’amendement de notre collègue Simonnet. Comme nous en avons voté un autre qui limite la possibilité de faire administrer la substance par un tiers médical, ce qui va se passer, très concrètement, c’est que le médecin sortira de la salle et qu’un proche l’administrera. Les personnes qui administreront la substance seront donc exposées à un danger, celui d’être attaquées par d’autres membres de la famille ou par des proches à la suite de leur geste humaniste. Je suis prête à parier que toutes les difficultés judiciaires suscitées par cette loi découleront de l’amendement que nous avons adopté tout à l’heure.Nous n’avons pas voté l’amendement de Danielle Simonnet en commission, car il nous semblait impossible de faire peser sur un proche la responsabilité d’un tel acte en raison de la charge émotionnelle, mentale et affective qu’elle représente. Mais aujourd’hui, du fait de […]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je voudrais revenir sur un certain nombre de points. Vous venez de le dire, madame Rousseau : il peut y avoir un conflit d’intérêts émotionnel (Mmes Marie-Noëlle Battistel et Sandrine Rousseau s’exclament), qu’il ne faut pas négliger. Par ailleurs, il peut y avoir un conflit d’intérêts matériel, raison pour laquelle, là aussi, nous avons à plusieurs reprises indiqué qu’une protection était nécessaire.Vient ensuite la question de la vulnérabilité de la personne en fin de vie. Ce que vous proposez par cet amendement peut susciter une situation qui rende de plus en plus difficile un choix libre et éclairé, et donne lieu à un choix influencé, qu’on le veuille ou non. (Mme Marie-Noëlle Battistel s’exclame.)Cela pourrait également entraîner un renversement non négligeable des rôles : un proche deviendrait ainsi un agent actif contribuant à donner la mort, ce qui peut créer des traumatismes […]
La parole est à Mme la ministre.
Pour la bonne compréhension des uns et des autres, il est important de rappeler que ce qui a été voté, c’est le principe de l’autoadministration et, dès lors qu’elle est impossible,…
Impossible physiquement ! Uniquement physiquement !
…l’administration par un professionnel de santé. L’important est que les proches pourront bien sûr être aux côtés de la personne pendant l’administration, mais pas y procéder eux-mêmes. C’est la raison pour laquelle j’ai émis un avis défavorable. (Mme Annie Vidal fait signe qu’elle souhaite prendre la parole.)
La parole est à Mme Karine Lebon.
Je suis défavorable à cet amendement, alors même que j’ai voté contre celui du gouvernement. Dans ce moment d’extrême fragilité où la fin de vie est imminente et souvent douloureuse, il est indispensable que nous, en tant que société, parvenions à protéger la personne qui souffre, mais aussi ceux qui l’aiment. Si l’on autorise un proche à administrer la substance létale, même à la demande expresse de la personne malade, cela reviendra à faire peser sur lui une responsabilité émotionnelle, morale et symbolique insoutenable.
Évidemment ! Bien sûr !
Même si cette responsabilité est encadrée et balisée par la loi, une pression implicite, qu’elle soit familiale, psychologique ou contextuelle, peut s’exercer sur un proche. Ouvrir une telle possibilité brouillerait les rôles : le proche deviendrait celui qui fait mourir alors qu’il devrait demeurer celui qui accompagne, soutient, console, aime. Cela fait courir un risque de culpabilité durable, voire de traumatisme postérieur, à des proches qui n’ont pas à être placés face à ce dilemme éthique.
Ça suffit !
Le poids psychique et éthique attaché à ce rôle est dévastateur pour un proche et risque d’ajouter de la douleur à la douleur. Il est de notre devoir de tracer des lignes rouges protectrices – celle-ci en est une – pour éviter les dérives, préserver les familles et maintenir la dignité et l’intégrité de chacun.L’administration de la substance létale doit donc rester du ressort du personnel médical, ou évidemment de la personne elle-même.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur, puis nous passons au vote.
Je vais présenter mon argument sous la forme d’une question adressée à Mme la ministre en reprenant ce qu’évoquait tout à l’heure notre rapporteur général : que va-t-il concrètement se passer le jour J si la personne qui a demandé à recourir à l’aide à mourir et accepté le principe de l’autoadministration confirme oralement sa volonté mais, prise de panique, se retrouve dans l’incapacité psychologique de passer à l’acte ? Va-t-on considérer qu’elle est dans l’incapacité physique de s’administrer la substance létale et qu’il appartient par conséquent au médecin de le faire ? Qu’est-ce qui nous le garantit ? Si on laisse la faculté au médecin de déterminer s’il y a ou non incapacité physique, cela veut dire que certains jugeront, selon les cas, que le stress a créé une incapacité physique et pratiqueront l’acte, et d’autres non. Je pense que cela n’est pas acceptable mais j’attends votre […]
La parole est à Mme Annie Vidal, pour un rappel au règlement.
C’est la première fois depuis mon élection en 2017 que je fais un rappel au règlement. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Sur le fondement de quel article ?
Sur le fondement de la bonne tenue de nos débats. (Mouvements divers.) Monsieur le président, j’aimerais que vous m’expliquiez comment vous distribuez la parole, parce que cela fait cinq fois que je la demande. Je vois votre regard balayer l’hémicycle, je vous entends donner la parole à des collègues, et vous me la refusez toujours.
Il doit avoir un strabisme divergent ! (Sourires.)
Vous, vous êtes favorisé, monsieur Bazin ! (Sourires.)
Je vais vous expliquer, madame Vidal.
Merci !
Après que l’amendement a été défendu, je regarde la salle et je note au fur et à mesure, dans l’ordre, les mains qui se lèvent.
Non !
Si, madame Vidal. Je vous ai d’ailleurs inscrite. Mais comme vous n’avez pas été parmi les premiers, vous êtes plus bas dans la liste et je ne peux vous donner la parole après avoir pris déjà deux orateurs pour et deux orateurs contre. Si vous levez la main plus tard que les autres, je n’y peux rien. C’est ainsi que je procède.
Vous ne regardez jamais de notre côté non plus !
Je comprends qu’il y ait des frustrations, mais vous pouvez vérifier la répartition des dons de parole depuis ma présidence d’hier soir et vous constaterez qu’aucun groupe n’a été lésé. Si je donnais systématiquement la parole à un député de chaque groupe sur chaque amendement, cela ferait vingt-cinq minutes de discussion à chaque fois et on ne s’en sortirait pas. Je rappelle qu’il reste 1 890 amendements à examiner et je vous propose d’avancer.
On est d’accord.
Sur l’amendement no 2232, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir cet amendement.
Le choix d’éteindre la lumière est la condition sine qua non d’une fin de vie digne quand la personne est confrontée aux plus grandes difficultés physiques, à des douleurs réfractaires ou à une perte d’autonomie totale. Chers collègues, il ne s’agit pas d’inciter, mais d’en donner la possibilité. L’hypocrisie réside dans le fait que cette liberté existe ailleurs et que nombre de nos concitoyens y ont ainsi recours en passant la frontière – mais seulement celles et ceux qui en ont les moyens. Il paraît évident que ce choix doit être assorti du droit de désigner une personne de confiance pour l’administration de la substance létale. Si celle-ci l’accepte, elle doit pouvoir honorer cette dernière volonté, toujours dans des conditions strictes, dont un encadrement médical, avec le droit de se désister jusqu’au dernier moment. Cet amendement vise donc à consacrer la liberté de désigner une […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement étant vraiment très proche du précédent, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Juvin.
Vous voyez, monsieur le président, que j’ai levé la main très rapidement. (Sourires.)Un proche ne peut en aucune manière administrer la substance létale.
Mais pourquoi ?
Parce qu’il peut y avoir des conflits d’intérêts ou bien, et c’est un vrai sujet, un intérêt personnel au décès, ou bien encore des familles indifférentes, une lassitude des aidants – vous savez qu’on en vient souvent à hospitaliser les personnes âgées démentes ou en grande incapacité non parce qu’elles sont malades, mais parce que les aidants sont tellement fatigués et usés qu’ils doivent se reposer, c’est le fameux répit –, sans parler de la charge psychologique déjà évoquée et qui pèse sur le proche concerné. Je note que dans les cas de limitation d’accès aux soins, si l’on décide, par exemple, de ne pas passer quelqu’un en réanimation ou de ne pas l’opérer – selon la fameuse décision collégiale –, la loi prévoit qu’on doit prendre l’avis de la famille ou de la personne de confiance. Mais on ne leur demande pas de décider, parce que c’est une charge psychologique très importante. […]
Vous avez mal compris sa question !
J’ai compris que vous interrogiez Mme la ministre sur la conduite à tenir. À mon avis, il n’y a aucune ambiguïté : s’il ne veut pas la prendre parce qu’il panique, il ne la prend pas !
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Cela va désormais être la course à qui lèvera la main le plus vite pour obtenir la parole. (Sourires.)Je peux comprendre que permettre l’injection de la dose létale par un proche ou par un tiers parte d’une bonne intention – nous avons entendu les différents arguments en ce sens. Mais a-t-on pensé aux conséquences psychologiques que cela peut entraîner ? Prenons un exemple : l’injection se passe mal – c’est rare mais ce sont des cas qui arrivent – et le malade qui l’a demandée finit par souffrir. Quel sera alors l’état psychologique de la personne qui a injecté la dose létale ? N’aura-t-elle pas des remords ? N’y aura-t-il pas des conséquences psychologiques dévastatrices ? Quand on parle de protection, il faut aussi parler de la protection des proches et des tiers concernés. L’acte ultime doit en principe être réalisé par la personne elle-même, c’est ce que nous avons voté – le suicide […]
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur, pour un rappel au règlement.
Comme Mme Vidal, c’est la première fois que je fais un rappel au règlement (Applaudissements sur de nombreux bancs), au titre de l’article 100, pour la clarté de nos débats. Je ne peux laisser interpréter mes propos. Que les choses soient très claires : ce que vous avez dit, monsieur Juvin, ne reflète pas mes propos. J’évoquais le cas où la personne aura bien confirmé, au moment de l’administration de la substance, sa volonté d’y recourir, mais sera psychologiquement dans l’incapacité d’y procéder elle-même. Va-t-on considérer alors qu’elle est dans l’incapacité physique de le faire ?
La réponse est oui.
Et puis je voudrais tout de même évoquer un sujet…
Ce n’est plus un rappel au règlement.
C’est un novice ! (Sourires.)
La suite de mon propos s’inscrit dans le prolongement, monsieur le président. Et je suis novice ! Qu’en est-il d’un professionnel de santé qui intervient…
Je ne peux pas vous laisser prolonger votre propos. Sinon, il y aura trop de rappels au règlement pour traiter de sujets de fond. Restons-en à l’amendement.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Nous nous efforçons d’avoir une discussion de bonne foi. Je veux donc vous dire en toute bonne foi que notre groupe a laissé une liberté de vote sur cet amendement et que j’avais défendu l’idée de ne pas le voter. Mais le choix qu’a fait notre assemblée, il y a quelques minutes, d’empêcher l’administration de la substance létale par un tiers professionnel de santé me conduit à revoir ma position : je voterai cet amendement.Bien sûr, j’aurais préféré qu’on ne plaçât jamais personne face au dilemme évoqué dans ce débat, mais je ne veux pas non plus qu’on ôte la liberté fondamentale de mettre fin à sa vie que nous sommes en train d’octroyer à nos concitoyens, je ne veux pas qu’on les prive de cette liberté ; et je compte sur l’affection, sur le bon sens, sur l’amour des personnes qui seront désignées pour y contribuer et sur leur capacité à opiner librement. Cet amendement est d’ailleurs […]
La parole est à M. le rapporteur général.
À ce moment du débat, je crois vraiment qu’il faut se préserver d’une confusion, entretenue sciemment ou non – je crois que ce n’est pas sciemment dans votre cas, monsieur Juvin. Ne pas pouvoir, ce n’est pas forcément ne pas vouloir. Confondre les deux me pose un vrai problème. Il y a des situations où l’on ne peut pas, mais où l’on veut ! Je peux entendre que dans d’autres cas, on ne puisse pas parce que l’on ne veut plus.
C’est ça !
Comme nous demandons la réitération de la volonté au dernier moment, si la personne ne veut plus, elle le dira au médecin qui sera auprès d’elle : « Non, docteur, je ne veux plus. » Mais on peut continuer à vouloir même si on ne peut pas. En tout cas, je veux lutter contre cette association automatique du « pas vouloir » et du « pas pouvoir ». Il faut vraiment éviter de faire systématiquement le lien entre les deux, parce que c’est en réalité très loin d’être le cas. Voilà la précision que je voulais apporter.
Je suis d’accord, mais le problème, c’est la zone grise !
Le problème, c’est la zone grise, l’interprétation !
La parole est à Mme la ministre.
Je suis dans la même logique que M. le rapporteur général. On voit bien que s’il y a renoncement, on l’a toujours dit, le processus s’arrête. Il y a plusieurs types de renoncement, à commencer par le cas où le patient dit non avant le dernier moment ou bien au tout dernier moment, quand il s’apprête à prendre le produit. Dans les deux cas, le processus s’arrête : personne ne peut obliger le patient à continuer.Et il y a le cas où le patient ne peut pas, n’y arrive pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La présence à ses côtés d’un médecin ou d’un infirmier prend alors tout son sens. Le soignant constate l’incapacité du patient et, dès lors que la volonté de ce dernier est confirmée, administre le produit et accompagne la personne.
Ce n’est pas ce que vous avez fait voter tout à l’heure !
Bien sûr, si le patient ne veut pas, tout est reporté.
Je mets aux voix l’amendement no 2232.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 45 Contre 69
(L’amendement no 2232 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 330.
Une de nos collègues demandait tout à l’heure comment serait constatée l’incapacité physique à l’autoadministration. Mon amendement vise à préciser qu’elle l’est par un médecin. Par ailleurs, même si une demande d’avis de la Haute Autorité de santé (HAS) a été évoquée, nous devons nous interroger sur le mode d’administration de la substance. Voie orale ? Voie intraveineuse ? Il a été rappelé que si un patient ne peut pas ingérer un produit, c’est qu’il est maintenu en vie de manière artificielle et qu’en conséquence, il relève de la loi Claeys-Leonetti. Si le patient peut déglutir, il nous revient de déterminer si le soignant peut porter le produit à sa bouche. Dans tous les cas, je pense que le médecin a un rôle central dans l’évaluation de la capacité du patient à s’administrer lui-même le produit.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce que vous demandez est prévu par le texte puisque dans tous les cas, un soignant – médecin ou infirmier – sera présent et pourra juger de la capacité ou non du patient à s’administrer lui-même la dose létale. L’amendement étant satisfait, j’en suggère le retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Parfois, je me demande si vos arguments visent à protéger les personnes en fin de vie ou les soignants qui ne souhaitent pas administrer de substance létale. (« Les deux ! » sur les bancs du groupe RN.) Une personne atteinte de la maladie de Parkinson, par exemple, sera-t-elle considérée comme apte à l’autoadministration ? Si l’amendement de Mme Gruet est adopté, les personnes en fin de vie devront subir une évaluation supplémentaire pour déterminer si elles sont physiquement capables de prendre la substance létale. Cela revient à compliquer l’accès à l’aide à mourir alors que nous pensons qu’il faut en faire un droit pour offrir aux patients de la sérénité. L’enjeu est de ne pas avoir à passer quatorze examens avant de recevoir la substance létale et d’être en paix, serein, pour pouvoir ne penser qu’à ses proches et non à sa capacité ou à son incapacité de prendre un cachet ! […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nos débats doivent retrouver de la sérénité. Déterminer qui est apte à l’autoadministration nécessite d’interpréter l’état du patient. M. le rapporteur général a dit que ne pas pouvoir ne signifiait pas ne pas vouloir. Je suis sensible à cette formule, mais qui vérifie cette capacité ? Ce point est très important parce que s’il est adopté, le texte devra être appliqué. Il faut protéger le patient qui fait la demande, le professionnel de santé qui va instruire cette demande et le soignant qui va juger qui est éligible à l’aide à mourir et qui est apte à l’autoadministration. Mme Rousseau nous accuse de n’être là que pour protéger les soignants.
Pas les protéger, les empêcher !
Nous protégeons aussi les malades, dont le pronostic vital n’est pas forcément engagé à court terme. Si on s’en tient aux critères définis par la rédaction actuelle, dont nous débattrons le moment venu, des demandeurs pourraient ne pas être en fin de vie. Nous nous interrogeons sur de telles demandes, qui pourraient ouvrir la voie à une autonomie sans limite.
Il y a des critères, des demandes écrites, tout ça !
Face à la vulnérabilité, l’éthique ne doit pas être oubliée. Je ne suis pas caricatural ; je veux qu’on se pose les bonnes questions.
La parole est à Mme la ministre.
Nos débats se compliquent car nous sommes en train de parler de la procédure de l’aide à mourir alors que l’objet de l’article 2 se limite à définir cette aide. Les alinéas 15 et 16 de l’article 6 précisent que lorsque le patient « a confirmé sa volonté, le médecin l’informe oralement et par écrit des modalités d’action de la substance létale » puis « détermine, en accord avec [lui], les modalités de l’administration et le médecin ou l’infirmier chargé de l’accompagner pour l’administration de la substance létale ». Il serait préférable que nous prenions le texte article par article,…
Dans l’ordre…
…oui, dans l’ordre, et que nous réservions l’ensemble de ces amendements pour le moment où nous débattrons de la procédure. Sinon, nous risquons de mal positionner dans le texte des éléments importants et par ailleurs prévus à une autre place.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 14, 119, 760 et 1336. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe UDR d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 14.
L’alinéa 7 de l’article 2 a pour objectif de dépénaliser l’aide active à mourir et d’inscrire cette dépénalisation dans le code pénal. J’en propose la suppression, car il fera naître des difficultés juridiques. J’en citerai trois. Premièrement, comment les magistrats pourront-ils s’y retrouver entre, d’un côté, cette dépénalisation et, de l’autre, la pénalisation de la non-assistance à personne en danger, définie par le code pénal, dont l’article 223-6 réprime « quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l’intégrité corporelle [d’une] personne » qui « s’abstient volontairement de le faire » ? Cette disposition demeurant dans le code pénal, la dépénalisation prévue par l’alinéa 7 ne résoudra pas les difficultés de discernement des magistrats.Deuxièmement, des contentieux ne manqueront pas d’être ouverts […]
Troisièmement, des tensions vont apparaître entre le délit d’entrave à l’aide à mourir qu’il est prévu d’instituer et l’interdiction de l’incitation au suicide. Les difficultés juridiques qui vont apparaître montrent que le vecteur choisi pour dépénaliser l’aide à mourir est problématique et tiennent pour partie au choix initial d’inscrire le dispositif créé dans le code de la santé.
La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 119.
Il vise à supprimer l’alinéa 7. Plus largement, il est inopportun de maintenir l’article 2 tant que les mesures en faveur des soins palliatifs que nous avons adoptées au cours de la semaine écoulée ne sont pas effectives. Il serait intéressant de prendre le temps de voir quels seront leurs effets dans l’ensemble du pays et si elles modifient l’avis de nos compatriotes sur le suicide assisté et leurs demandes à ce sujet.
La parole est à M. Charles Rodwell, pour soutenir l’amendement no 760.
Je propose la suppression de l’alinéa 7 pour la seconde raison qui me fait pencher vers l’opposition à la proposition de loi. J’ai déjà beaucoup parlé de l’élargissement inévitable du champ d’application du texte. Ici, mon raisonnement est lié au déploiement – ou plutôt au non-déploiement – des soins palliatifs sur la totalité du territoire. Je respecte infiniment l’avis de ceux qui considèrent qu’adopter le texte créerait un nouveau droit et une nouvelle liberté. Quand j’échange avec eux, ils me vantent cette liberté de pouvoir choisir entre trois options pour une personne en fin de vie éligible à ce que propose le texte : souffrir et mourir d’une mort naturelle ; demander des soins palliatifs ou une sédation continue ; recourir à l’euthanasie ou au suicide assisté, selon le texte final.Mais, dans ma circonscription, l’unité de soins palliatifs de la maison de santé Claire-Demeure a […]
Alors votez l’Ondam avec nous !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1336.
L’alinéa 7 de l’article 2 est une des dispositions du texte qui me font le plus froid dans le dos, parce qu’il révèle ce dont il est question dans la proposition de loi. Il est ainsi rédigé : « Le droit à l’aide à mourir est un acte autorisé par la loi au sens de l’article 122-4 du code pénal », qui porte sur les causes d’irresponsabilité. Le texte dont nous débattons comporte une cause d’irresponsabilité parce que l’acte que seront amenés à effectuer des médecins et des infirmiers est une atteinte volontaire à la vie. Je ne vais pas plus loin dans la qualification, mais il s’agit d’un homicide.
Mais non !
La définition de l’homicide est très claire, selon les textes du ministère de l’intérieur. Il s’agit de l’action qui consiste à donner la mort à un autre être humain.
Soyez sérieux ! On ne peut pas laisser dire des choses pareilles !
Vous ne voulez pas voir ce qu’il y a dans ce texte ! Si j’avais tort, l’alinéa 7 de l’article 2 n’y serait pas présent, alors qu’il en est une des clés de voûte. S’il n’y figurait pas, les proches d’une personne ayant eu recours à l’aide à mourir seraient fondés à aller devant les tribunaux. Ils ne le pourront pas, en raison de l’existence de ce renvoi vers la cause d’irresponsabilité du code pénal. Il ne s’agit donc pas d’une disposition accessoire.
Comment appelez-vous ce qui se pratique déjà ?
Quel est l’avis de la commission ?
Les auteurs de tous ces amendements identiques ont un point commun : ils sont tous peu enclins à voter ce texte.
Ça, c’est sûr !
Cela ne les disqualifie pas pour l’amender !
Je n’ai pas dit cela !Monsieur Sitzenstuhl, c’est le Conseil d’État qui a demandé au gouvernement de préciser expressément dans la loi que l’aide à mourir constitue un acte autorisé au sens de l’article 122-4 du code pénal, afin de sécuriser juridiquement la procédure.Pour revenir, bien malgré moi, sur les soins palliatifs, le Nord, dont je suis députée, est mieux doté en soins palliatifs que la plupart des autres départements ; pourtant, c’est là qu’habitent 20 des 126 Français qui vont chaque année en Belgique pour obtenir une aide à mourir. La corrélation entre manque de soins palliatifs et volonté de solliciter l’aide à mourir n’est donc pas établie.J’émets un avis défavorable sur tous les amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable également.Certains souhaitent supprimer cet alinéa parce qu’ils sont en désaccord avec le principe même du droit à l’aide à mourir. D’autres en soulignent le caractère superflu, redite de l’article 122-4 du code pénal. Le rôle de cet alinéa est pourtant de faire apparaître de manière expresse que les praticiens qui appliqueront la procédure prévue par la proposition de loi bénéficieront en effet d’une exonération de leur responsabilité pénale pour des actes qui, en dehors de ce contexte, seraient susceptibles d’être qualifiés pénalement.Je rappelle par ailleurs à M. Sitzenstuhl qu’il ne s’agit pas d’un homicide dans la mesure où c’est la personne qui demande à mourir ; c’est cette demande qui est le fait générateur de l’acte. (M. Charles Sitzenstuhl proteste.)
La parole est à M. Yannick Monnet.
Je suis surpris par ce genre d’amendements. Je comprends la stratégie d’obstruction, mais vous êtes visiblement prêts à faire adopter un texte qui pénalise un acte autorisé par la loi. Dans quelle situation mettez-vous les soignants ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.) Être contre le texte est une chose, mais on ne peut pas voter n’importe quoi ! Si votre amendement est adopté, la loi autorisera l’injection d’une substance létale en cas d’impossibilité physique, pour le patient, de se l’autoadministrer ; mais le médecin qui le fera sera condamné par la loi. (Exclamations sur les bancs du groupe DR.) Il ne faut pas faire de l’obstruction gratuite ; la loi doit avoir une certaine intelligence, faute de quoi on mettra les gens dans des situations inextricables. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC […]
La parole est à Mme Justine Gruet.
On parle beaucoup du choix du patient, mais je souhaiterais mettre en perspective deux droits : celui à l’accompagnement et aux soins palliatifs, et celui à l’aide à mourir. L’aide active à mourir sera accessible immédiatement, alors que l’accès aux soins palliatifs fait l’objet de délais d’attente ; elle le sera sur tout le territoire, alors que l’accès aux soins palliatifs manque dans vingt départements ; elle le sera partout où le patient le souhaite, alors que les soins palliatifs ne peuvent pas toujours être administrés à domicile. On pourrait continuer la liste. On aura de facto deux droits inégaux, et le patient ne bénéficiera pas forcément d’un choix réel. Si, dans notre pays, l’accès aux soins – au-delà même des seuls soins palliatifs – était garanti pour tous, en tout point du territoire,…
Il faut voter le budget !
Votez l’Ondam !
…on pourrait envisager cette mesure. J’ai toutefois le sentiment qu’on appuie sur l’accélérateur de manière plus efficace et précipitée pour l’aide active à mourir que pour le déploiement des soins palliatifs. (M. Charles Rodwell et Mme Élisabeth de Maistre applaudissent.)
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Il y a une bonne nouvelle dans cette assemblée : dans quelques mois, quand on en sera au projet de loi de financement de la sécurité sociale, il y aura donc une écrasante majorité pour au moins doubler l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam). Excellent ! Vous arrêterez de soutenir toutes les exonérations sociales qui appauvrissent la sécurité sociale et on pourra enfin rattraper le retard dont pâtit l’hôpital public, notamment en matière de soins palliatifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Arthur Delaporte et Mme Sandrine Rousseau applaudissent également.)Un peu de sérieux : arrêtez de comparer et d’opposer soins palliatifs et aide à mourir ! Il peut y avoir beaucoup de cas de figure différents, suivant la situation des patients. Certains seront dans un processus de soins palliatifs mais, ceux-ci n’étant pas magiques, ils pourront en […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
J’ai redemandé la parole car j’ai été interpellé à plusieurs reprises. Le simple fait que ces amendements aient été déposés nous fait débattre, et j’en suis heureux, même si nous ne sommes pas d’accord.Monsieur Monnet, je considère que l’alinéa 7 de l’article 2 est la clé de voûte du texte. Je n’en parle pas pour faire de l’obstruction, mais pour que nous débattions du fond.
Vous l’avez déjà dit quinze fois !
Sans cette phrase, le texte ne tourne plus. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Lorsque j’ai utilisé le mot d’homicide, des cris ont été poussés ; c’est pourtant un terme juridique présent dans le code pénal.
C’est la personne qui demande à mourir, ce n’est pas un homicide !
Je ne comprends pas la réticence à nommer clairement ce qui figure dans le texte. On a mentionné l’avis du Conseil d’État ; en son point 39, qui concerne l’article 122-4 du code pénal, il précise en effet que cet alinéa est indispensable pour que le texte fonctionne. Lisons donc le point jusqu’au bout : « Le Conseil d’État souligne cependant qu’il ne peut être exclu que des manquements dans la mise en œuvre de la procédure prévue pour l’accès à l’aide à mourir puissent donner lieu à des poursuites, notamment pour le délit d’homicide involontaire, dans les conditions et selon les distinctions prévues par l’article 221-6 du code pénal. » Il fait donc bien référence à l’homicide, car c’est en effet à cela que renvoie cet alinéa.J’ai souhaité apporter ces précisions non pour jeter des grands mots, mais pour dire clairement ce qui figure dans le texte.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article relatif à la bonne tenue des débats. Leur qualité a été soulignée ; cependant l’argumentation de M. Sitzenstuhl m’a donné l’impression d’être coupable de complicité d’homicide. Il faut choisir les mots ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – M. Charles Sitzenstuhl proteste.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 14, 119, 760 et 1336.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 39 Contre 78
(Les amendements identiques nos 14, 119, 760 et 1336 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de cinq amendements, nos 2327, 120, 2498, 388 et 759, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 120 et 2498 sont identiques. La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 2327.
C’est par simple oubli que je n’avais pas déposé d’amendement tendant à supprimer l’alinéa 7, mais l’amendement de notre collègue Hervé de Lépinau me permet d’y réagir. Les questions que les collègues ont soulevées depuis tout à l’heure sont totalement légitimes et le débat – serein, mais grave – est bienvenu. Ce que l’on fait n’est pas rien : modifier le code pénal est lourd de conséquences. On est en train d’aller à rebours d’un principe universel qui consiste à ne pas provoquer volontairement la mort.Par l’alinéa 7, vous proposez d’autoriser dans le code pénal l’aide à mourir – que vous ne voulez pas qualifier de suicide assisté. N’étant pas juriste de formation, j’ai une question : si, demain, des actes étaient qualifiés de suicide assisté, seraient-ils autorisés par ce même code ?
La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 120.
L’amendement déposé par Corentin Le Fur a pour objectif de substituer aux mots : « droit à l’aide à mourir est un acte autorisé », les mots : « suicide assisté et l’euthanasie sont des actes autorisés » Comme l’a rappelé notre collègue Sitzenstuhl, il est nécessaire de bien nommer les choses.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement.Je voudrais dire à Nicolas Turquois que son intervention, il y a quelques instants, était vraiment dispensable. Chers collègues, je suis présent dans cet hémicycle depuis le début de la semaine,…
Comme tout le monde !
…comme beaucoup d’entre vous. J’ai un avis sur ce texte, que j’assume.
Comme tout le monde !
Je pense faire preuve, dans la grande majorité de mes interventions, de recherches de fond : je fais l’effort d’aller chercher dans le code pénal, le code de la santé publique, divers textes de loi et notes de différentes autorités publiques des références pour appuyer mes arguments. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous n’êtes pas toujours de bonne foi !
Depuis le début de la semaine, je crois n’avoir attaqué personnellement aucun collègue, fait aucun procès d’intention. Je respecte toutes les convictions, y compris la vôtre, cher collègue Turquois ; mais ce que vous avez dit, honnêtement, n’était pas très sympathique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. David Amiel applaudit également.)
Parler d’homicide, ce n’est pas faire preuve de respect !
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2498.
S’il y a un endroit où les choses doivent être dites clairement, c’est bien le code pénal. D’interprétation stricte, il ne doit souffrir d’aucune imprécision, ce qui garantit les citoyens contre l’arbitraire et assure la prévisibilité des sanctions. Si le code pénal est imprécis, par exemple en refusant de nommer clairement l’euthanasie et le suicide assisté, nous nous exposons à une jurisprudence potentiellement problématique. Il faut donc absolument préciser cet alinéa.
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 388
Au-delà de la sémantique, je tiens à faire état de mes incertitudes : Mme Simonnet – décidément, quand je veux lui parler, elle est absente – semble ne voir qu’un aspect de la question. Elle a bien précisé que les personnes qui souhaitaient avoir accès à l’aide à mourir ne voulaient pas toutes des soins palliatifs. N’oublions pas ceux qui n’auront malheureusement accès qu’à l’aide à mourir, alors qu’ils souhaiteraient bénéficier de tels soins, auxquels la moitié de nos concitoyens n’ont pas accès. Quoi qu’on en pense, nous sommes donc en train de créer deux droits inégalement effectifs, du fait de l’inégal déploiement des soins palliatifs sur le territoire national.
La parole est à M. Charles Rodwell, pour soutenir l’amendement no 759.
L’amendement vise à supprimer la notion de droit de l’alinéa concerné. Cette notion risquerait d’accélérer l’élargissement du champ d’application des dispositions du texte dont nous discutons. Pour cette raison, je propose à mes collègues de la retirer de l’article.