Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 201 à 400 sur 564 — page 2 / 3.
C’est bien le concept…
La loi Claeys-Leonetti apporte des solutions en cas de souffrance, mais elle n’a pas été appliquée. Pourquoi n’avons-nous pas fait de la lutte contre la souffrance une priorité nationale ?
Il ne s’agit pas ici des mêmes critères que dans la loi Claeys-Leonetti !
Si on laisse le patient exprimer lui-même son degré de souffrance, alors tout le monde est en phase avancée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) D’après la revue de dépenses relative aux affections de longue durée (ALD) publiée en juin 2024 par l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), 20 % de la population française est en ALD, soit 14 millions de personnes. Si nous retenons la phase avancée comme critère, la jonction sera faite, demain, entre les ALD et l’aide à mourir. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mais ça va pas ! Qu’est-ce qu’elle raconte ?
Nous voterons, bien sûr, pour l’amendement de notre collègue. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Madame Dubré-Chirat, notre collègue Juvin, que vous avez interpellé, a toujours dit que certaines maladies incurables pouvaient être néanmoins traitées. C’est justement le point clé qui nous inquiète : à tout moment, un patient a le droit – que nous ne remettons pas en cause – d’arrêter son traitement.
Et alors ? C’est son choix !
Ce dont vous ne voulez pas prendre conscience, c’est que l’arrêt du traitement en pareille situation peut amener ce patient, d’après la rédaction actuelle de l’article 4, à devenir ipso facto éligible au dispositif. Même si cela vous dérange, nous souhaitons que ce débat, légitime, ait lieu.Cet amendement est quasi identique au précédent, celui de notre collègue Peu. Mme la rapporteure considère qu’il crée de la confusion. Au contraire, la notion de « phase terminale » est juridiquement plus précise que celle de « phase avancée ». En adoptant des critères d’éligibilité extrêmement larges, vous mettrez les professionnels de santé en grande difficulté, en les amenant à devoir se prononcer sur le fondement de critères difficilement objectivables. Le législateur doit tout faire pour objectiver. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et UDR.)
La parole est à M. Bartolomé Lenoir.
Je souhaite que Mme la ministre et M. le rapporteur général précisent leurs propos. Pour éclairer le grand public sur les notions de critères qualitatifs et quantitatifs et nous appuyer sur des cas concrets, prenons l’exemple d’une personne atteinte depuis huit ans d’un cancer du poumon avec métastases cérébrales : son cas satisfait à tous les critères. Il y a huit ans, si le texte avait été en vigueur dans sa rédaction actuelle, elle aurait pu demander l’aide à mourir, alors qu’elle a finalement vécu depuis lors.
Si elle l’avait demandée !
Et les souffrances ?
Mais elle souffrait ! Assumez-vous bien le fait que des personnes qui souffrent, qui remplissent les critères définis à l’article 4 et demandent l’aide à mourir auraient pu vivre encore plusieurs années ? Pouvez-vous l’affirmer ? C’est important d’assumer ses décisions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDR et RN.)
La parole est à M. René Pilato.
Je répète ce que je disais tout à l’heure au collègue Juvin. Vous affirmez que le texte concerne des gens à qui il resterait plusieurs années à vivre : c’est un mensonge par omission. Je ne doute pas un instant que, si des personnes agonisaient et avaient des souffrances réfractaires, on ferait quelque chose pour elles. Par conséquent, ce que vous dites est faux : soit leur agonie et leurs souffrances durent des années, ce que personne ne supporterait ; soit leur cas n’obéit pas aux critères du texte – vous l’avez dit à la télévision et c’est dommage. Je reviens justement sur le critère temporel. (M. Philippe Juvin mime des mouvements de brasse.)Non, je ne nage pas et je ne fais pas de brasse coulée ! Laissez-vous agoniser les gens deux ou trois ans ?
Personne ne fait cela !
Bon, alors ! Je reviens sur les propos de la collègue du groupe Rassemblement national. Pour une fois, nous sommes d’accord : la souffrance est individuelle ; on supporte différemment les médicaments en fonction de notre physique, de notre corpulence ou de notre résistance. C’est donc en fonction des réactions du patient et de sa capacité à supporter ou non la souffrance que le médecin, au sein d’une équipe collégiale, va déterminer si le critère de la phase avancée ou terminale est satisfait ou non.Nous sommes tous différents, y compris dans cette assemblée. Peut-être que la phase avancée différera de quinze jours ou d’un mois selon les individus. Faisons donc confiance à l’équipe médicale ! Retenir un critère temporel fixe n’est pas sérieux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur.
Madame Dogor-Such, je suis d’accord avec vous : la question majeure est celle de la souffrance. Celle-ci est-elle supportable par la personne malade – et de son point de vue seulement ? Nous sommes tous guidés par l’objectif d’apaiser la souffrance des personnes, mais nous divergeons sur un point : la loi Claeys-Leonetti ne permet pas de répondre à toutes les situations de souffrance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Il a raison !
Vous n’en savez rien, il n’y a pas eu d’évaluation !
Acceptons de le dire enfin et avançons !Puisque vous avez pris cet exemple, monsieur Lenoir, je vais évoquer le cas de mon père, qui est précisément décédé d’un cancer du poumon avec métastases cérébrales. Je ne peux pas vous laisser dire n’importe quoi – tant qu’on n’a pas vécu certaines situations, il est difficile d’en parler.
C’est un argument d’autorité !
Tout d’abord, je vous assure qu’on ne vit pas des années avec un cancer pulmonaire qui s’accompagne de métastases cérébrales. Ensuite, pour avoir assisté aux conditions de fin de vie, je peux vous assurer que la sédation profonde et continue jusqu’au décès n’est ni la panacée ni une partie de plaisir.
On a tous vécu des situations difficiles, vous n’avez pas le monopole de la souffrance !
L’universalisme socialiste !
Je suis sûr que mon père aurait souhaité que l’aide à mourir existe. Je ne dis pas que tous les patients qui souffrent de cette pathologie souhaiteraient utiliser ce droit, mais acceptez l’idée qu’on donne cette possibilité aux personnes qui souffrent ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
La parole est à M. Laurent Panifous, rapporteur de la commission des affaires sociales..
À mon tour, je voudrais interroger les collègues qui multiplient les exemples de maladies graves, incurables et parfois longues, et qui essaient de mettre en difficulté celles et ceux qui espèrent ouvrir ce nouveau droit.
Parce qu’on est dans le réel !
Considérez-vous qu’il ne faut pas faire évoluer le droit de telle sorte que puissent cesser les souffrances insupportables et réfractaires – le mot est essentiel – des personnes atteintes d’une maladie grave et incurable, sous prétexte qu’elles pourraient continuer à vivre avec cette souffrance terrible et insupportable, et alors même qu’elles demanderaient l’aide à mourir de façon réitérée et jusqu’au bout ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Sophie Errante applaudit également.)
Ce droit existe !
La parole est à Mme la ministre.
Il est difficile d’examiner un tel texte en procédant article par article et alinéa par alinéa. Je comprends parfaitement que chacun mette en avant tel cas particulier dont il a été saisi, mais n’oublions qu’à l’article 6, nous allons discuter d’un élément absolument majeur : l’examen de la situation du patient et la décision prise par le collège de médecins. En l’occurrence, l’article 4 fixe l’ensemble des conditions nécessaires qui seront examinées par le collège pour déterminer si le patient est éligible au dispositif.L’avis final sera rendu par le collège qui aura évalué la situation du patient. Au-delà des différentes conditions que remplit ou non le patient, deux points sont donc majeurs : l’examen par le collège qui décidera de l’éligibilité du patient ainsi que le caractère réitéré de la demande du patient au cours de la procédure. Ayons toujours ces éléments en tête pour nous […]
Je mets aux voix l’amendement no 1263.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 47 Contre 80
(L’amendement no 1263 n’est pas adopté.)
L’examen des amendements progresse très lentement. Comme tous les groupes souhaitent s’exprimer sur ces sujets très importants, je demande à chacun d’entre eux de choisir leur orateur et de m’en informer, notamment dans les cas où les avis divergent au sein du groupe.L’amendement no 207 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
(L’amendement no 207, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 1265, sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans le même esprit que mon amendement précédent sur la phase terminale, je vous propose de revenir à la notion de court terme, la seule valable de notre point de vue puisque les médecins eux-mêmes disent ne pas savoir précisément évaluer ce qu’est le moyen terme. C’est donc un amendement de repli, qui vise à restreindre les conditions d’accès.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez réintroduire dans le texte un critère temporel. Cela ne correspond ni à l’avis de la HAS ni au nôtre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Juvin.
La mention du « court terme » serait intéressante car elle pose une borne.S’agissant du pronostic vital, nos débats donnent l’impression que les médecins ne savent absolument rien et ne peuvent jamais rien dire. Or ce n’est pas tout à fait exact. Le médecin a tout de même une idée globale : ce sera très rapide, moyennement rapide ou un peu plus long. Il sait si le patient peut vivre une dizaine de jours, un mois, un semestre, un an ou plusieurs années.D’ailleurs, au moment du diagnostic, c’est souvent la première question que posent les patients : « Combien de temps me reste-t-il ? » Elle est toujours présente.Ne croyez pas qu’on ne sait rien, si je peux vous rassurer ! Les médecins sont capables de donner des réponses, même si elles sont parfois un peu imprécises.
La parole est à M. Jean-François Rousset.
La médecine n’est pas une science, mais un art dont l’exercice s’appuie sur la science. Pourquoi ? Parce que chaque malade est un cas différent. L’exemple du cancer de la prostate, évoqué précédemment, en est une bonne illustration. Le diagnostic de ce cancer résulte très souvent d’un dépistage révélant une élévation du taux de PSA, l’antigène prostatique spécifique – la maladie n’étant pas nécessairement symptomatique à ce stade.Au vu des études actuelles, les sociétés savantes et les associations soulèveront probablement la question suivante : comment faut-il traiter un patient asymptomatique, dont la maladie n’est pas métastatique et qui présente un taux de PSA élevé ? En effet, l’abstention thérapeutique est souvent un choix, sachant que les patients peuvent vivre dix ou quinze ans avec un taux élevé sans maladie. Dans un second temps, la maladie est évolutive et les médecins, dans […]
La parole est à M. Lionel Tivoli.
Mon collègue Bentz propose de réintroduire la notion de court terme parmi les critères d’accès, pour restreindre le champ d’application du dispositif. Depuis le début de l’examen du texte, les défenseurs de l’aide à mourir insistent sur le fait que les critères sont cumulatifs ; ce mot a été répété à plusieurs reprises pour nous rassurer et faire valoir que le dispositif est strictement encadré. De fait, l’article L. 1111-12-2 que vous proposez d’insérer dans le code de la santé publique définit cinq critères cumulatifs concernant respectivement l’âge du demandeur, son lieu de résidence, l’affection dont il est atteint, la souffrance qu’il présente et la pleine possession de son discernement.Cependant, cette rigueur disparaît à l’intérieur des cinq alinéas correspondant. Par exemple, le 4o est ainsi rédigé : la personne doit « présenter une souffrance physique ou psychologique liée à […]
Bravo !
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Quand les souffrances sont insupportables et réfractaires à tout traitement, c’est l’espoir qui permet de tenir. Or dans le cas où l’état du malade se dégrade sans espoir d’amélioration, le droit à mourir peut être cet espoir. Contrairement à ce que pensent ses détracteurs, cette possibilité même peut permettre de supporter la souffrance.
Tout à fait !
Savoir qu’on peut y avoir recours peut permettre de tenir un jour, trois jours, une semaine, un mois ou deux mois de plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Mme Camille Galliard-Minier applaudit également.)Réfléchissez-y ; quand les souffrances sont si insupportables qu’aucun médicament ne peut en venir à bout, on ne tient que grâce à la certitude de pouvoir, le moment venu, y mettre fin. C’est pourquoi il faut rejeter l’amendement, quand bien même on serait d’accord avec votre raisonnement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – M. Laurent Panifous, rapporteur, applaudit également.)
La parole est à M. Yannick Monnet.
Les amendements de repli visant à réintroduire la notion de court terme me troublent car, s’ils sont adoptés, une personne présentant des souffrances réfractaires aux traitements pourra agoniser pendant un an sans avoir accès à l’aide à mourir. Cela a été rappelé, certains malades peuvent vivre pendant des mois dans la souffrance, voire pendant un an. (M. Christophe Bentz s’exclame.) En vous concentrant sur la question de la temporalité, vous faites fi de la souffrance.
E que s’apelerio les soins palliatifs !
En cela, même si telle n’est pas votre intention, ces amendements entraîneraient la maltraitance des patients. Leurs conséquences seraient terribles : on laisserait agoniser les gens tant que la fin de leur vie n’est pas attendue à court terme. (M. Laurent Panifous, rapporteur, applaudit.)
La parole est à M. Gérault Verny.
À l’argument de Mme Rousseau, je réponds que ce qui soulage la souffrance en fin de vie, ce sont les soins palliatifs. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Pas toujours !
Vous n’étiez pas là la semaine dernière pour en discuter !
Nous parlons d’après : des cas dans lesquels les soins palliatifs ne marchent plus !
Écoutons les soignants ! Ils rapportent que dans l’immense majorité des cas, les soins palliatifs répondent très bien à la demande du patient. Soit on considère que la médecine doit soigner et soulager la souffrance, soit on considère qu’on doit ouvrir ce droit au suicide assisté à tout le monde. À mon sens, le seul droit opposable que le législateur doit reconnaître est le droit au soulagement de la souffrance, c’est-à-dire le droit à bénéficier de soins palliatifs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN. – Mme Sandrine Rousseau s’exclame.)
Je mets aux voix l’amendement no 1265.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 40 Contre 75
(L’amendement no 1265 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 493.
Est dite incurable la maladie qui ne peut être guérie. Je fais partie d’une génération qui a vu des maladies considérées comme incurables devenir curables en l’espace de quelques années. À notre époque, la médecine fait des progrès très rapides, comme le montrent les récents succès dans le domaine de la thérapie génique. L’optimisme est donc permis.L’amendement vise à préciser que le dispositif ne concerne que les maladies incurables « selon les données acquises de la science » et qui engagent le pronostic vital « malgré les traitements disponibles ». Nos débats me semblent un peu pessimistes ; il faut avoir plus d’optimisme et se fonder sur la science pour déterminer ce qui est curable ou incurable.
Très bien !
Tout l’enjeu consiste à ce que l’accès au dispositif concerne les malades qui sont, pour ainsi dire, déjà perdus, que ce soit à court, moyen ou long terme. C’est cette notion de malade « perdu » que nous n’arrivons pas à définir.Indépendamment de cela, l’amendement vise à remettre la science au centre du débat.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’ajouter deux précisions : l’affection doit être grave et incurable « selon les données acquises de la science » et le pronostic vital doit être engagé « malgré les traitements disponibles ». L’amendement vise donc à réduire encore l’accès à l’aide à mourir. Je rappelle par ailleurs que toute personne a le droit de refuser ou de ne pas recevoir un traitement. Pour ces raisons, mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Justine Gruet.
Nous remercions M. Isaac-Sibille pour la qualité de son amendement. Plus les critères seront flous, plus la situation sera laissée à l’interprétation du médecin. Nous avons déjà souligné que le critère de la résidence pouvait être délicat à aborder pour un médecin, qui n’a pas à savoir si son patient est en situation régulière. Nous aurons l’occasion de revenir sur le cinquième critère, relatif au consentement libre et éclairé, qui laisse lui aussi place à l’ambiguïté.Le texte, dans sa rédaction actuelle, fait peser une responsabilité écrasante sur un seul médecin, puisqu’il ne requiert qu’un seul avis consultatif – la consultation psychologique étant optionnelle –, après une concertation qui peut être réalisée à distance. Dans ces conditions, il risque de fragiliser la relation thérapeutique car le médecin ne pourra pas s’appuyer sur des données scientifiques. L’amendement vise […]
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Les critères proposés portent sur une réalité mouvante. Grâce au progrès de la science et de la recherche, une maladie aujourd’hui incurable ne le sera pas forcément demain. Même dans la souffrance, il y a de l’espoir. Je vais en donner un exemple ; je sais que vous n’aimez pas cela, mais les exemples permettent de pointer du doigt les difficultés. Environ 10 % des malades atteints d’un cancer du pancréas – 2 % des malades quand le cancer est métastasé – sont encore en vie cinq ans après le diagnostic. Un patient à qui on annonce un cancer du pancréas, ayant lu sur les réseaux sociaux que cette maladie est foudroyante, peut perdre tout espoir et vouloir demander l’aide à mourir.
La question est celle de la souffrance !
Qui peut dire si ce patient fera partie des 10 % qui vivent au moins cinq ans ? Personne, pas même le médecin – pas même vous ! Il faut encourager l’espoir, car il compte pour beaucoup dans l’efficacité du traitement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Ce point est très important ; il faut que nous soyons tous d’accord. Ce qui est incurable, c’est ce qui ne peut pas être guéri par un traitement. Or la science évolue tous les jours et les traitements changent. On voit désormais, pour certains cancers qu’on croyait incurables il y a quelques années, non seulement des rémissions mais même des guérisons totales. La liste des maladies incurables évolue tous les jours.
La validation d’un traitement prend des années, et vous le savez très bien ! Soyez un peu honnête !
S’il vous plaît, laissez parler l’orateur.
Il importe donc de préciser que les maladies considérées comme incurables sont celles qui ne peuvent être guéries selon les données acquises de la science. Je vous invite à adopter l’amendement pour tenir compte de l’évolution de la science. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, DR et UDR.)
La parole est à Mme Élise Leboucher, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Nous allons nous opposer à l’amendement. Il n’y a aucune raison de douter que les équipes médicales mobiliseront toutes les données scientifiques en leur possession pour soigner leur patient ou lui apporter un peu de répit. Ceux-là mêmes qui ont beaucoup insisté, lors de l’examen de la proposition de loi relative à l’accompagnement et aux soins palliatifs, sur la nécessité de faire confiance aux médecins semblent avoir soudain perdu cette confiance.Par cet amendement, vous souhaitez écarter l’aide à mourir pour les situations dans lesquelles l’issue mortelle résulte du choix individuel de refuser le traitement.
Oui !
Premièrement, l’aide à mourir sera, dans tous les cas, réservée aux personnes dont le pronostic vital est engagé. Deuxièmement, souhaitez-vous revenir sur le droit des patients, consacré par la loi Kouchner de 2002, de refuser un traitement même en cas de conséquence vitale ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Laurent Panifous, rapporteur, et Mme Sandrine Rousseau applaudissent également.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur.
Oui, madame Marais-Beuil, il y a tous les jours des patients qui, ayant lu des imbécillités sur internet, arrivent devant leur médecin en se faisant une fausse idée de leur situation, mais n’est-ce pas le rôle du médecin que de les détromper ? Pensez-vous sérieusement que le médecin – l’oncologue, dans le cas d’un cancer – ne prendra pas le temps d’expliquer à la personne les caractéristiques de sa pathologie, les différentes options de traitement et les avantages et désavantages de chacune ? Dans la vraie vie, c’est ce qu’implique la relation de confiance entre patient et soignant. N’en doutez pas, le médecin tiendra compte de toutes les avancées de la science. Comme l’a dit Mme Leboucher, il n’y a pas lieu de remettre en cause la compétence des professionnels de santé, faisons leur confiance : ils renseigneront adéquatement le patient quant à l’état de la science et quant aux […]
Le médecin peut se tromper aussi, il n’est pas infaillible !
Il appartiendra ensuite à la personne, compte tenu des informations fournies, d’accepter ou non le traitement et, si elle remplit l’ensemble des conditions d’accès, d’utiliser ou non son droit à l’aide à mourir. Les professionnels de santé feront leur boulot d’information et d’accompagnement du patient, ne le mettez pas en doute ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mmes Ségolène Amiot et Sandrine Rousseau applaudissent également.)
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
Disons-nous les choses au sujet de l’incurabilité. Premièrement, de même que sur la route, quand il y a un embouteillage sur l’une des deux voies, chacun prend la seconde, de même, si ce texte est adopté, nous allons arrêter de développer, de financer et de promouvoir la lutte contre la douleur et contre la souffrance. La recherche ne progressera pas et nous renverrons tout le monde vers l’euthanasie. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EPR, SOC et EcoS.)
Ça, c’est si vous prenez le pouvoir !
Deuxièmement, les dispositions prévues se fondent non pas sur la douleur, mais sur la souffrance – pour rappel, la douleur est physiologique, tandis que la souffrance est psychologique. Il y a 150 000 tentatives de suicide par an en France pour 8 000 suicides. Si l’on continue votre raisonnement, il n’y a pas de raison de retenir la maladie comme critère nécessaire. À partir de là, il y aura demain 150 000 euthanasies en France, sans retour. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme la ministre.
Chacun est là pour exprimer ce qu’il pense et la manière dont il souhaite faire évoluer cette proposition de loi. Cependant, il faut souligner un principe fondamental maintenu continûment, quelle que soit la majorité dans cet hémicycle : notre pays a fait le choix de la science et de la recherche. Il est évidemment indispensable de continuer dans cette voie.Madame Marais-Beuil, vous disiez que nous n’aimions pas les exemples, cependant j’en prendrai un moi-même : samedi dernier, nous avons évoqué le sujet des mineurs. L’une des raisons pour lesquelles nous avons refusé l’entrée des mineurs dans ce dispositif est précisément l’avancée de la science. En effet, il y a des progrès remarquables en pédiatrie, notamment sur le suivi des cancers, grâce auxquels nous apportons des réponses. Personne dans cet hémicycle ne souhaite que nous ne continuions pas les recherches pour trouver des […]
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Allegret-Pilot a dressé un parallèle assez malencontreux avec le suicide. Je lui répondrai factuellement en citant l’Observatoire national du suicide, dont nous reconnaissons l’un comme l’autre, je suppose, le sérieux. En février de cette année, dans un rapport publié par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) du ministère de la santé, l’Observatoire national du suicide, qui n’est pas un promoteur de l’aide à mourir, a écrit : « dans les pays où des dispositifs de mort volontaire ont été légalisés – ou ces pratiques autorisées sous condition par la jurisprudence –, on ne semble pas observer d’effets de "déport" des suicides vers les dispositifs d’aide à mourir » ; « dans les pays où l’aide à mourir existe, […] toutes les demandes de mort sont loin d’aboutir » ; dans certains cas, la possibilité de recourir à l’aide à mourir permet « un […]
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures quinze.)
La séance est reprise.Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 490, 549, 847, 1338 et 2482.Sur ces amendements, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 490.
L’amendement vise à supprimer l’expression « quelle qu’en soit la cause ». Ajoutée en commission, celle-ci tend à inclure les victimes d’accident dans le périmètre du texte. Un accident peut en effet provoquer une affection grave et incurable, laquelle peut engager le pronostic vital. L’état du patient n’en est pas irréversible pour autant : initialement très importantes mais évolutives, les douleurs physiques et psychologiques sont susceptibles de s’atténuer au bout de quelques semaines ou de quelques mois. Il me semble donc nécessaire de supprimer cette expression, afin d’exclure les situations résultant d’un accident.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 549.
La définition des critères est le cœur battant de cette proposition de loi : quelle réponse collective la société donnera-t-elle à une demande de mort ? J’entends cette demande de mort, elle est légitime, mais elle soulève des questions d’une extrême complexité, comme l’attestent les nombreux arguments et exemples avancés au cours des débats.À qui dire oui, à qui dire non ? Telle est bien la question. La société doit permettre au médecin d’y répondre en toute sécurité. Pour cela, il faut que les critères fixés par la loi soient parfaitement clairs. Outre que certains ne me semblent pas l’être – notamment à cause de l’emploi de la conjonction « ou », qui laisse ouvertes certaines questions –, ajouter « quelle que soit la cause » à la définition des critères élargit à un nombre considérable de personnes l’accès à l’aide à mourir, sans apporter de précision utile quant à l’origine de la […]
Très juste !
N’apportant aucune précision, un tel ajout risque selon moi de créer du flou et de mettre en difficulté les médecins qui auront à répondre oui ou non, dans le cadre d’un dialogue singulier, à cette demande de mort.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 847.
Par cet amendement, notre objectif est de rendre les critères un peu plus précis. En effet, la rédaction de l’alinéa 7, comportant l’expression « quelle qu’en soit la cause », pose véritablement problème. Nous pouvons certes débattre du cas des personnes qui ont subi un accident, mais il faut rester très prudents, comme les médecins nous y invitent. Ceux avec lesquels j’ai discuté soulignent que ces situations débouchent parfois sur des améliorations tout à fait inattendues, même pour le corps médical, et ces professionnels sont nombreux à nous alerter sur ce point.En précisant les critères d’éligibilité, nous cherchons un point d’équilibre, de nature à favoriser l’interaction entre le corps médical et le patient. M. Cyrille Isaac-Sibille le rappelait tout à l’heure : les progrès de la recherche doivent nous inciter à la prudence et à chercher le bon équilibre, qui n’est pas atteint […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1338.
M. le rapporteur général pourrait soutenir ces amendements identiques visant à supprimer les mots « quelle qu’en soit la cause » – je le dis sans malice. En effet, quelle que soit la position que l’on défende sur le texte, on peut considérer qu’ils sont en trop dans l’alinéa : ceux qui, comme moi, ne sont pas favorables au texte peuvent estimer que ces mots y ajouteraient du flou et en aggraveraient le caractère permissif, que nous dénonçons ; du point de vue des collègues qui sont favorables au texte, ces mots sont superfétatoires, puisqu’ils n’ajoutent rien à ce qui est prévu.
S’ils n’ajoutent rien, autant les garder !
Nous pourrions donc adopter ces amendements sans grand risque.À M. Pilato, qui invoquait le cas des souffrances réfractaires, je souhaite rappeler que notre ordre juridique comporte déjà des dispositions relatives à de telles souffrances : celles des articles 3 et 4 de la loi Claeys-Leonetti de 2016. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
Tout à fait !
Tel est le cœur de l’argumentation de ceux qui sont opposés à ce texte : il existe déjà des dispositions, mais la loi Claeys-Leonetti reste méconnue et n’est quasiment pas appliquée. Quant au présent texte, il procède d’une autre intention : faire entrer dans notre corpus juridique un droit à l’euthanasie, dont le champ aura vocation à être élargi – d’ailleurs, plusieurs acteurs le disent, comme l’Association pour le droit de mourir dans la dignité (ADMD) ou M. Touraine. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe UDR.)
La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l’amendement no 2482.
L’ajout de la mention « quelle qu’en soit la cause » provient d’un amendement adopté en commission, que j’appellerai l’amendement Touraine. En effet, on voit très bien ce qui se passe dans l’esprit des promoteurs de ce texte. Monsieur Falorni, vous êtes un peu le fils spirituel de notre ancien collègue Jean-Louis Touraine et vous n’aimez pas que l’on rappelle ces propos où il regrette, sans ambiguïté, qu’il n’y ait pas tout dans cette première loi d’euthanasie : « dans la première loi, il n’y aura pas les mineurs, il n’y aura pas les maladies psychiatriques, il n’y aura même pas les maladies d’Alzheimer » ; « une fois qu’on aura mis le pied dans la porte, il faudra revenir tous les ans ».
Je n’ai rien dit de tout ça !
Eh bien, cet ajout, c’est le fameux pied dans la porte. Nous savons très bien que cette loi-cliquet évoluera dans le temps ; nous savons très bien ce qu’il adviendra des critères restrictifs que vous retenez – encore parlé-je de « critères restrictifs » par une sorte d’euphémisme, puisqu’en réalité les garde-fous ont sauté les uns après les autres, notamment ceux prévus par le premier texte, examiné par une commission spéciale lors de la précédente législature.C’est votre projet ; les uns l’assument, les autres moins. En tout cas, l’ajout de « quelle qu’en soit la cause » révèle ce à quoi nous arriverons et que Jean-Louis Touraine a décrit : l’élargissement maximal de l’accès à l’euthanasie et au suicide assisté. Voilà le problème moral, éthique, philosophique, qui se pose à nous comme législateurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. le rapporteur général.
Je n’ai pas de père spirituel, monsieur de Lépinau ; je suis simplement le fils de mon père – ce n’est déjà pas mal et je le salue ! J’ai en revanche de la sympathie et de l’admiration pour M. Touraine, que je félicite pour la Légion d’honneur qu’il a reçue la semaine dernière. Reste qu’il n’est plus député et qu’il s’exprime comme il le souhaite. Quant à nous, nous sommes législateurs ici et maintenant ; je ne sais pas ce que nos successeurs décideront dans dix, quinze ou vingt ans.Vu votre opposition à ce texte, aussi légitime qu’argumentée, je ne doute pas que, lors des échéances électorales de 2027, vous en proposerez l’abrogation dans le programme de la candidate ou du candidat RN, tout comme je suis convaincu que, lors des élections législatives, vous défendrez la suppression de l’aide à mourir. C’est la démocratie ! Si – j’allais dire : par malheur – vous arrivez au pouvoir en […]
Il l’a senti venir !
Et ne pouvait le supporter !
Peut-on rappeler M. Sitzenstuhl ? Les huissiers pourraient-ils aller le chercher pour qu’il l’entende ?
Non !
Ce n’est pas la peine !
Non ? Bon, peut-être pas.En tout cas, j’étais en partie d’accord avec lui sur le caractère un peu superfétatoire de l’ajout de « quelle qu’en soit la cause ». Comme je l’avais dit en commission, la notion d’affection est englobante, et l’état de la personne nous importe davantage que l’origine de cet état. L’ouverture de l’aide à mourir aux situations consécutives à un accident, que certains dénoncent, résultait déjà de la rédaction initiale, dès lors que la personne remplit toutes les conditions prévues à l’article 4, notamment l’engagement de son pronostic vital et l’aptitude à exprimer une volonté libre et éclairée. La précision était donc dispensable.Cependant, vos amendements m’incitent à penser le contraire : cette mention me semble à présent souhaitable. Contrairement à M. Sitzenstuhl, j’estime que, loin d’ajouter du flou, elle apporte une utile précision.D’autre part, comme […]
C’est vrai !
…qu’il convient de respecter. Or la commission a adopté l’amendement ajoutant cette mention, alors que j’avais signalé, dans mon avis, qu’il était satisfait. Je considère désormais que la précision est utile ; en conséquence, j’émets un avis défavorable aux amendements qui tendent à la supprimer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je voudrais pour ma part revenir au fondement de ce texte. Ce que nous envisageons ici est lié à une pathologie, qui peut provenir d’une cause ou d’une autre. Mais la réponse que nous devons apporter n’a rien à voir avec cette cause, puisque ce qui nous intéresse, c’est l’état du patient. J’oserais même dire que l’état dans lequel se trouve le patient n’a parfois qu’un rapport très lointain à la cause qui l’a suscité, car la durée du processus de traitement peut se compter en semaines, en mois ou en années.D’ailleurs, des exemples ont été cités tout à l’heure mais nous savons parfaitement que certains d’entre eux, y compris parmi ceux qui sont liés à des causes accidentelles, ne seraient pas concernés par le texte. Je pense en particulier au cas de Vincent Lambert : son état faisait suite à un accident de voiture et son histoire, très médiatisée, a duré quasiment une dizaine d’années. […]
Eh oui !
Or le discernement fait partie des critères qui seront examinés dans le cadre de la procédure collégiale – autre élément essentiel dont nous discuterons un peu plus tard.Je suis donc parfaitement en phase avec ce que qu’a dit le rapporteur général lorsqu’il a fait allusion, dans la première partie de son explication, au « caractère un peu superfétatoire » de cet ajout, avant de préciser que son avis avait évolué eu égard au travail accompli par la commission. Pour ma part, j’avoue que je ne vois pas très bien ce que cela apporte ; je reste donc fidèle au texte tel qu’il avait été présenté par le gouvernement l’année dernière…
Madame la ministre !
…et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Bon, ça va…
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Nous débattons de la suppression d’une mention que nous avons introduite en commission des affaires sociales, en adoptant un amendement du groupe Socialistes et apparentés. Je le dis d’emblée : ce n’était pas un amendement Touraine ! C’était un amendement des députés socialistes qui était destiné non pas à mettre le pied dans la porte pour ouvrir le dispositif à des situations médicales dont je continue à penser, à titre personnel, qu’elles ne doivent pas, même à terme, être concernées par l’aide à mourir – je pense notamment à la maladie d’Alzheimer –, mais bien à dissiper le flou tenant à l’absence de mention explicite des pathologies liées à un accident.En réponse à notre collègue Annie Vidal, je serais tenté de dire : qui peut le plus peut le moins ! Ces quelques mots, « quelle qu’en soit la cause », permettent assurément, et c’était l’intention de ceux qui les ont introduits en […]
La parole est à M. Marc Chavent.
L’avis que l’on peut avoir sur ces amendements ne recoupe pas nécessairement le fait d’être pour ou contre le suicide assisté ou l’euthanasie. Un accident peut entraîner des états de choc, même à long terme, par exemple un stress post-traumatique ; on peut avoir provoqué un accident au cours duquel on a perdu des proches ou ôté des vies. En l’occurrence, plutôt que de se demander si l’on est pour ou contre l’euthanasie, il faut penser au discernement, à la volonté libre et éclairée : dans ces cas-là, le discernement n’est-il pas aboli ? Lorsqu’elle prend cette décision, la personne en mesure-t-elle vraiment les conséquences ?Nous sommes là pour écrire le droit. Je n’en suis pas un grand spécialiste, mais tout de même, si une personne contractait un crédit important ou faisait une donation à la suite d’un grave accident, l’acte juridique serait très fragile, n’est-ce pas ?
Ça n’a rien à voir et ce ne serait pas fragile du tout !
Mais s’il demandait à mourir, il suffirait qu’il remplisse les critères pour qu’on le lui accorde sans problème ? Nous devons être prudents. Au moment de voter sur ces amendements, quelle que soit votre opinion profonde sur le texte, pensez à la notion de discernement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. René Pilato.
J’aimerais rappeler que, si nous avons produit un texte solide sur les soins palliatifs, et tant mieux, il reste des cas de figure auxquels ni ce texte ni la loi Claeys-Leonetti ne répondent ; c’est bien pour cela que nous examinons un second texte. L’expression « quelle qu’en soit la cause » a été ajoutée en commission, et j’aimerais livrer un éclairage sur les arguments de ceux qui ont plaidé en ce sens.Il peut arriver qu’une personne remplissant les cinq critères ait contracté une ou plusieurs affections et subi en outre un accident, sans que l’on sache laquelle des affections est à l’origine de son état ou même si c’est l’accident qui a accéléré les choses. Ce qui compte, ce n’est pas que l’on puisse l’attribuer à telle ou telle affection : l’essentiel, c’est que les cinq critères soient réunis !
Oui !
C’est pour cette raison que l’expression avait été ajoutée en commission. À partir du moment où la personne satisfait aux cinq critères, dont le discernement,…
Nous sommes d’accord !
…et quelle que soit la cause de son état – une ou plusieurs pathologies –, nous considérons qu’elle peut accéder à l’aide à mourir. Voilà le sens de ce qui avait été défendu en commission.
La parole est à Mme Justine Gruet.
Sur un sujet d’éthique tel que celui-ci, les mots ont un sens. À mon avis, sur les cinq critères, c’est celui qui a trait à l’affection grave et incurable qui doit apparaître comme le plus objectif. En effet, il renvoie à un état et à une temporalité qui caractérisent la fin de vie des personnes concernées. Nous vous faisons part d’incertitudes à ce propos.Monsieur le rapporteur général, si vous jugez que ce qui a été fait en commission des affaires sociales ne doit en aucun cas être rediscuté ici, alors le travail en séance est inutile !
Je n’ai pas dit ça !
Vous avez dit que, puisque nous l’avons votée en commission, il n’y a pas de raison de revenir sur cette formulation. Vous l’avez dit de cette manière ! Or l’intérêt de la séance est précisément d’élargir le débat au plus grand nombre de députés.L’ajout de l’expression « quelle qu’en soit la cause » conduit à élargir grandement le champ d’application de l’aide à mourir : on y fait entrer les pathologies consécutives à un accident mais aussi les troubles neurodégénératifs. Même s’il a été dit que nous essaierions d’exclure ces derniers, j’ai peur que retenir toute affection grave et incurable « quelle qu’en soit la cause » soit finalement une manière de les inclure.Par ailleurs, sur le plan éthique, monsieur Guedj, je suis gênée de vous entendre dire « qui peut le plus peut le moins ». Pardonnez-moi, mais sur un tel sujet, il faut au contraire borner les choses, afin de protéger les plus […]
Justement !
De deux choses l’une : il s’agit soit d’élargir le champ d’application, ce qui m’inquiète pour des raisons éthiques, soit d’introduire une précision inutile, auquel cas il y a tout lieu de la supprimer. (M. Gérault Verny applaudit.)
La parole est à M. Yannick Monnet.
Sur un texte de cette envergure, il y a trois écueils à éviter. Tout d’abord, je ne suis pas favorable au fait de défendre une opinion par l’exemple (M. Dominique Potier applaudit),…
Tout à fait !
…car il y a autant d’exemples qui peuvent justifier l’élargissement de ce droit que sa restriction. Un tel argumentaire a ses limites : on ne peut pas fonder son opinion sur des exemples.Le deuxième écueil, c’est l’absence d’honnêteté intellectuelle. Je suis désolé, monsieur de Lépinau, mais brandir l’argument de la théorie du complot ou de la peur, ce n’est pas recevable ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Ce n’est pas ce qu’il a dit ! C’est vous qui êtes de mauvaise foi !
Il n’a pas du tout dit ça !
Je fais partie des gens qui sont pour le droit à l’aide à mourir ; en revanche, contrairement à certains de mes collègues, je pense qu’il faut en faire un droit d’exception. La position de ceux qui veulent créer ce droit n’est donc pas uniforme, et ils ne sont pas en train d’ourdir un quelconque complot.Le troisième écueil qu’il faudrait éviter, c’est l’adoption de certains amendements de repli. Comme le rapporteur général, je ne comprenais pas bien l’intérêt de l’expression « qu’elle qu’en soit la cause » quand il a été proposé de l’ajouter en commission. Quand je lis les exposés sommaires de vos amendements, j’en comprends mieux l’intérêt : l’adoption de ces amendements pourrait conduire à des situations proprement scandaleuses ! Suivant la cause de l’affection grave et incurable, on pourrait ou non bénéficier de ce droit.
Absolument ! Rupture d’égalité !
Cela entraînerait une rupture d’égalité dans l’accès à ce droit et cela signifierait que des gens pourraient, en fonction de la cause de leur affection – la mauvaise ou la bonne –, continuer à souffrir ou au contraire bénéficier de l’aide à mourir. Vous imaginez une telle situation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
C’est le risque !
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Je suis étonné d’apprendre que le professeur Touraine est complotiste.
Non, vous !
Dont acte ; au lendemain d’une Légion d’honneur, ça lui fera plaisir ! Ensuite, monsieur le rapporteur général, je ne suis pas une voyante extralucide : je ne lis pas dans les astres. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Je ne suis pas non plus médecin, donc je n’irai pas sur ce terrain-là.En revanche, je suis juriste, et ce depuis trente ans. Je sais donc par la pratique qu’une formulation comme « quelle qu’en soit la cause », c’est le cauchemar du juriste. Elle nous laisse dans le flou le plus total et laisse libre cours à l’interprétation : au mieux, elle suscite une somme d’articles d’éminents juristes dans une revue que très peu de gens lisent ; au pire, elle occasionne un droit de construction prétorienne, qui évolue au gré des décisions prises dans les tribunaux. Or c’est la pire des choses, car l’approche subjective qu’aura chaque juge sur la question donnera lieu à des […]
Ben non !
…car – je suis désolé de reprendre votre formulation – cela ne rentre pas dans votre plan. C’est aussi simple que cela. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
Quel plan ?
La parole est à M. Michel Lauzzana.
Je voulais réagir au procès d’intention qui nous est fait : « le verrou va sauter », « le pied dans la porte »… Monsieur de Lépinau, nous sommes en train de voter une loi ici et maintenant ; nos successeurs voteront en leur âme et conscience, comme nous le faisons aujourd’hui !
Ça s’appelle la démocratie !
Absolument !
S’il doit y avoir une évolution, ce sont eux qui prendront leurs responsabilités, comme nous prenons les nôtres aujourd’hui. Votre argument ne me semble guère pertinent.Ensuite, je voulais évoquer la stratégie du saucissonnage employée par certains. J’en vois beaucoup qui, comme on dit chez moi, pinaillent sur un mot ou sur un autre. Mais il faut rappeler que les critères sont cumulatifs ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Éric Martineau et Mme Sandrine Rousseau applaudissent également.)
Eh oui !
Ils sont cumulatifs ! Arrêtez de faire comme s’ils ne l’étaient pas. Vous l’avez encore fait lors de votre dernière intervention, alors que l’expression « quelle qu’en soit la cause » s’ajoute aux autres critères, puisqu’ils se cumulent ! Le texte témoigne tout de même d’une certaine logique ; lisez-le ! Nous parlons ici des critères, mais ils s’articulent avec la procédure qui fait l’objet de l’article 5 – sur lequel de nombreux amendements ont été déposés.Certains disent qu’il faut tenir compte des évolutions futures de la science. Or, outre que nos discussions ont lieu ici et maintenant, la procédure en question prévoit que le médecin « informe […] sur les perspectives d’évolution [de l’état de santé de la personne] ainsi que sur les traitements […] ». J’ajoute que les oncologues sont très au fait des nouveaux traitements qui peuvent apparaître et qui sont disponibles par exemple aux […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
En commission, lorsque nous avons introduit l’expression « quelle qu’en soit la cause », nous pensions en effet aux causes accidentelles. Je voudrais illustrer mon propos en évoquant le cas – qui arrive malheureusement trop souvent – des personnes qui, à la suite d’un accident, se retrouvent tétraplégiques. La tétraplégie évolue dans le temps. Évidemment, une personne qui se retrouve du jour au lendemain paralysée des quatre membres présente « une affection grave et incurable » et « qui engage le pronostic vital », dans le sens où ses fonctions respiratoires sont menacées. On sait que, dans les premiers jours, les premières semaines ou les premiers mois, la personne se pose des questions sur le reste de sa vie.
Il faut aussi que la personne ait des douleurs réfractaires !
Oui !
Or tout cela, notamment le caractère traumatique de l’affection, est évolutif. Tout le monde peut témoigner du fait qu’au début, ces personnes ont tendance à être désespérées, mais qu’au bout de quelques semaines, mois ou années, elles reprennent goût à la vie.L’introduction de la mention « quelle qu’en soit la cause » ouvrira donc l’aide à mourir aux personnes victimes d’un accident parce qu’en effet, dans les premières semaines ou les premiers mois qui suivent le traumatisme, elles rempliront les critères. Et pourtant, nous le savons pour avoir tous connu des personnes dans ces situations, il n’est pas rare qu’au bout de quelques mois ou années, elles aient retrouvé la joie de vivre.Chacun doit prendre conscience de ce que l’on vote. La mention « quelle qu’en soit la cause » signifie que l’on inclut les causes traumatiques quand bien même la perception que la personne concernée a de […]
Il a raison.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
L’incurabilité de l’affection s’évalue au moment où la demande est déposée. Si les traitements sont appelés à évoluer dans les dix ans qui suivent, les critères d’incurabilité auront en effet changé mais il demeure que c’est au moment où le patient formule sa demande, en fonction de l’état de la médecine et de la science à ce moment-là, que l’on doit évaluer l’incurabilité de sa maladie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)J’entends toutes les professions s’exprimer, les médecins, les juristes, mais je voudrais que l’on remette simplement les choses à leur place : cette loi est faite pour les malades, par les malades, à la demande des malades, qui veulent reprendre leur destin en main et en rester maîtres jusqu’au dernier jour. Que les professions autour ne soient pas d’accord est une chose, mais cette loi est faite pour que les personnes puissent disposer […]
Calmons-nous !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 490, 549, 847, 1338 et 2482.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 58 Contre 77