Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 1 à 200 sur 1057 — page 1 / 6.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 2630, 2695 rectifié).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 20.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 433, tendant à supprimer l’article 20.
L’article 20 prévoit d’allonger d’un à deux mois le délai pendant lequel le ministre de l’enseignement supérieur peut s’opposer à un projet de coopération, quel qu’il soit, entre les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel (EPSCP) et des institutions académiques étrangères ou internationales.Il va ainsi dans le sens d’une évolution qui nous paraît délétère, celle de la caporalisation du monde de la recherche par le gouvernement. Une telle évolution contrevient à l’autonomie des laboratoires et contribue à leur mise au pas. Nous avons d’ailleurs eu la même discussion il y a deux semaines, lorsqu’une disposition plus que cavalière a été adoptée concernant les personnels travaillant dans les zones à régime restrictif (ZRR). Toutes ces mesures sortent du périmètre d’un projet de loi actualisant la programmation militaire.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Nous savons tous ici que certaines coopérations universitaires et scientifiques sont des outils de guerre économique, d’influence ou de renseignement. Se donner un peu plus de moyens, c’est-à-dire en l’occurrence un peu plus de temps, pour les valider a tout son sens dans le contexte actuel.Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre des armées et des anciens combattants, pour donner l’avis du gouvernement.
Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel sont la cible d’ingérences étrangères. Les tentatives, dans ce domaine, augmentent significativement, notamment celles visant la captation de potentiel scientifique et technique. Les accords de coopération internationale conclus par ces établissements constituent à ce titre un important vecteur de ces ingérences.En proposant de porter de un à deux mois le délai d’examen des projets de coopération internationale, le gouvernement recherche un double effet, conforme au onzième objectif stratégique de la revue nationale stratégique (RNS) : exercer un meilleur contrôle de ces projets et assurer la cohérence des délais d’examen en la matière.Avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Je peux comprendre que du temps soit nécessaire pour analyser le contenu de certains projets de coopération.Cependant, les dispositions prévues à l’article 20 s’étendent à tous les établissements publics de l’enseignement supérieur et de la recherche – ce n’est pas rien ! Elles ne concernent pas seulement les laboratoires exposés à des tentatives de captation de potentiel scientifique et technique, contre lesquelles il faut évidemment lutter, mais toutes les coopérations scientifiques et techniques, comme vous le reconnaissez vous-même. Une telle généralisation est préjudiciable à l’autonomie scientifique. En outre, elle alourdira considérablement le travail des fonctionnaires chargés de contrôler les coopérations.Il faut revenir sur de telles dispositions qui sortent du cadre de l’actualisation de la loi de programmation militaire (LPM).
Sur l’article 20, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Le deuxième amendement déposé sur l’article n’étant pas défendu, je vous propose de passer au vote sans attendre l’expiration du délai prévu par le règlement. (Assentiment.)Je mets aux voix l’article 20.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 35 Contre 13
(L’article 20 est adopté.)
La parole est à M. Damien Girard.
En proposant la création d’un état d’alerte de sécurité nationale, vous prenez prétexte de la défense nationale pour fragiliser l’état de droit et affaiblir les libertés publiques. C’est précisément parce que la République est attaquée de l’extérieur par les impérialismes russes, chinois ou américains, et de l’intérieur par l’extrême droite, que nous devrions rester fidèles aux principes républicains, renforcer les garde-fous démocratiques, protéger l’État de droit et préserver nos institutions.L’état d’alerte devant être déclenché une fois la crise survenue, il interviendrait trop tard pour répondre réellement à la nécessité de renforcer notre industrie, notre autonomie stratégique ou notre défense. Au lieu de compléter durablement le droit commun en inscrivant dans la loi des priorités stratégiques claires, ciblées et proportionnées, vous choisissez un dispositif d’exception aux […]
La parole est à Mme Caroline Colombier.
Nous soutenons pleinement l’article 21, qui tend à favoriser la simplification normative et l’agilité d’action. C’est l’objet même du projet de loi : accélérer la production, car en face, nos adversaires n’attendent pas. Pour cela, il faut moins de normes inutiles et plus d’efficacité.De manière plus générale, nous sommes régulièrement force de proposition pour sortir la France de l’enfer normatif dans lequel elle est enfermée depuis trop longtemps. C’est vrai dans le domaine de la défense comme dans les autres aspects de la vie économique et sociale.L’article 21 est donc une très bonne chose. Le groupe Rassemblement national le votera. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Bastien Lachaud.
L’article 21 vise à créer un état d’alerte de sécurité nationale. Ce nouvel état d’exception est selon nous une potentielle nouvelle atteinte aux libertés publiques.D’abord, les critères de déclenchement sont beaucoup trop flous. Vous évoquez simplement l’existence d’une « menace grave et actuelle » contre la sécurité nationale ou sur la continuité de la vie du pays. Qu’est-ce que cela signifie concrètement ? Jusqu’où pourra aller l’interprétation du gouvernement ? Par exemple, l’an dernier, Emmanuel Macron affirmait que la Russie menait des cyberattaques contre les hôpitaux français. Dans un tel contexte, qu’est-ce qui empêcherait à l’avenir l’exécutif de déclencher l’état d’alerte de sécurité nationale ? Rien, tant votre définition est large et imprécise. Nous ne pouvons pas accepter l’instauration d’un régime aussi dérogatoire fondé sur des critères aussi flous.En outre, quand on […]
Sur les amendements identiques nos 271, 358 et 649 ainsi que sur l’amendement no 273, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 271, 358 et 649, tendant à supprimer l’article 21. La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 271.
Nous demandons la suppression pure et simple de l’article 21 car il n’apporte pas grand-chose, sinon du danger. L’état d’exception qui serait créé en application de cet article pose en effet problème au début, au milieu et à la fin.Au début, on ne sait pas ce qui peut justifier d’entrer dans cet état d’exception. Je l’ai déjà dit lors de l’examen en commission, « une menace grave et actuelle » est une contradiction dans les termes : actuel est le contraire de virtuel ; si c’est une menace, elle est nécessairement virtuelle ; si elle est actuelle, ce n’est plus une menace mais une attaque. Si l’état d’alerte de sécurité nationale est déclenché en cas d’attaque, disons-le, mais précisons alors la nature des attaques susceptibles d’avoir comme réponse le déclenchement de cet état d’exception.Ensuite, pourquoi entrerait-on dans l’état d’alerte de sécurité nationale à l’appréciation […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 358.
Nous proposons de supprimer l’article 21 pour les mêmes raisons que celles que vient d’exposer M. Saintoul, qu’il s’agisse de la consultation insuffisante du Parlement ou de la logique même qui consiste à prévoir un nouvel état d’exception au lieu de renforcer le droit commun.L’article nous semble tout à la fois flou et inutile.
La parole est à M. Édouard Bénard, pour soutenir l’amendement no 649.
Nous arrivons à un point névralgique du texte qui nous confirme que celui-ci ne procède pas à un simple ajustement de la loi de programmation militaire. Les critères d’activation de l’état d’alerte de sécurité nationale – menace grave, circonstances exceptionnelles – sont bien trop flous et ne garantissent pas le respect de l’exigence d’intelligibilité de la loi.De plus, l’article 21 prévoit la possibilité d’adapter ou de déroger à diverses règles du droit sans aucun encadrement précis, ce qui fait manifestement courir le risque d’une atteinte aux libertés et contrevient au principe de proportionnalité.Enfin, le déploiement du dispositif implique la collecte et l’exploitation de données sans précision claire sur leur encadrement, ce qui fragilise sa conformité au droit au respect de la vie privée cher à tout démocrate. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
La parole est à M. Yannick Chenevard, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Comme un damier fait s’alterner des cases noires et des cases blanches, il y avait auparavant l’état de guerre et l’état de paix, sans rien entre les deux. En réalité, nous savons tous qu’il existe entre ces deux états un espace flou, le conflit hybride ; c’est ce que nous vivons en ce moment.L’article 21 aurait précisément pour intérêt, dans cet espace entre la paix et l’état de guerre, de nous permettre d’accomplir certaines actions un peu plus rapidement. Le dispositif est encadré car l’état d’alerte de sécurité nationale est déclaré pour deux mois ; ensuite, c’est le Parlement qui a la main : il peut décider de son interruption ou de sa prolongation.C’est pourquoi la commission est défavorable aux amendements de suppression.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’article 21 reprend l’un des scénarios établis par la revue nationale stratégique, qui se caractérise d’un côté par le déploiement de nos forces armées dans un théâtre extérieur, de l’autre par des rétroactions susceptibles, en parallèle, de toucher le territoire national – allant des menaces hybrides au besoin d’accueillir des forces alliées en tant que nation hôte.Dès lors, il faut répondre à la question suivante : du point de vue capacitaire, comment faire face à de telles contraintes ? Pour répondre à la crise, comment passer des commandes, augmenter nos moyens de production, protéger certaines entreprises sensibles, ou encore installer ou construire en urgence des capacités d’hébergement et de soins ?Il s’agit donc de traiter une situation très différente de celle auquel répond, par exemple, l’état d’urgence. Il n’est en aucun cas question de toucher aux libertés individuelles […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Ce débat sera long car il est nécessaire en vue du contentieux administratif qui ne manquera pas d’émerger. Au moment de nous prononcer sur cet article 21, il faut entrer dans la logique du législateur.Madame la ministre, vivons-nous dans un état de « menace grave et actuelle » ?
Non.
On peut le penser : en ce moment, les États-Unis et l’Iran sont en guerre, et cela suscite des rétroactions sur le territoire national, puisqu’à chaque heure ou presque, le régime iranien est susceptible de bloquer la circulation par le détroit d’Ormuz, les Américains de faire de même, et ainsi de suite. À partie de quel moment considère-t-on qu’on bascule dans un état caractérisé par une « menace grave et actuelle » ?Compte tenu de la gravité des éventuels faits en question, pourquoi l’Assemblée nationale ne pourrait-elle en être saisie dans des délais raisonnables – pas deux mois, mais deux, quatre ou sept jours, par exemple ? Le dispositif que vous proposez ne répondra pas aux besoins qu’il prétend combler.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 271, 358 et 649.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 17 Contre 57
(Les amendements identiques nos 271, 358 et 649 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 359 et 273, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 359.
Il vise à modifier un élément crucial de ce régime d’exception. Si le texte est voté dans son état actuel, le gouvernement pourra le déclencher en en informant le Parlement, avant que celui-ci ne rende un avis deux mois plus tard. Dans un état démocratique, il est indispensable que le déclenchement d’un tel état d’exception passe par une loi, donc par la consultation du Parlement.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 273.
Cet amendement tend à faire en sorte que le gouvernement ne puisse déclencher seul cet état d’alerte et que le Parlement en soit saisi et décide de ce déclenchement par le vote d’une loi. Vous l’avez dit, madame la ministre : il est question de déclencher un état d’alerte sur le fondement d’une menace. Or en cas de menace, la France, tout aussi bien qu’elle supporterait la prise d’un décret en conseil des ministres, supportera que le Parlement débatte et approuve ce déclenchement en quarante-huit heures – nous avons déjà démontré que nous en étions capables.En l’état, l’article manifeste une volonté inacceptable d’exclure le Parlement de la chaîne de décision.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
L’essentiel des dispositifs exceptionnels existants peuvent être activés par décret en conseil des ministres. Dans le cas qui nous occupe, en contrepartie de cette modalité d’activation, les hypothèses de déclenchement de l’état d’alerte sont strictes et détaillées dans le texte : une « menace grave et actuelle […] pesant sur la sécurité nationale », « la mise en œuvre des engagements internationaux de l’État en matière de défense » ou « le déploiement [de forces armées] sur le territoire national ».Avis défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Le choix du gouvernement est d’aligner le régime prévu sur les autres régimes d’exception,…
Nous nous y opposons également !
…qu’il s’agisse de l’état d’urgence ou de l’état de siège. La démarche du gouvernement tend précisément à mieux garantir le rôle du Parlement en faisant le choix de débattre à froid (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP) des prérogatives dont peut être dotée l’autorité administrative en temps de crise. Le gouvernement entend notamment éviter le recours ultérieur à la théorie des circonstances exceptionnelles pour déroger à la loi, ce qui aurait été tout à fait possible juridiquement.Pour répondre à la question que posait M. Saintoul dans son rebond relatif aux amendements de suppression : au moment où nous nous parlons, aucune menace directe ne pèse sur la sécurité nationale. Rien ne remet en cause la continuité des activités essentielles à la vie de la nation ni la protection des populations.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Nous parlons d’un dispositif qui déterminera la nature du présent texte et vous ne pouvez pas répondre à nos préoccupations avec une telle légèreté.
Légèreté ?
Monsieur le rapporteur, vous avez dit tout à l’heure, avec une franchise dont je vous sais gré, que dans certaines situations s’ouvrait un espace flou. C’est bien le problème : vous considérez que le fait d’entrer dans un espace flou suffit à justifier le déclenchement d’un dispositif exceptionnel !Au moins depuis 2024, et même depuis 2022, aucun gouvernement ne peut compter sur une majorité dans cet hémicycle. Les gouvernements qui se sont succédé sont minoritaires dans le pays. Et vous voudriez donner encore plus de pouvoir à un gouvernement minoritaire ? Mesurez ce que vous êtes en train de faire ! Vous entendez durcir l’ensemble des prérogatives gouvernementales prévues par la Constitution de la Ve République alors que le socle sur lequel s’appuie le gouvernement n’a jamais été aussi étroit.
C’est un argument politique !
C’est un argument en faveur d’une conclusion simple : c’est dans l’hémicycle que le déclenchement d’un tel état d’exception doit être décidé. Alors que nous pouvons nous réunir ici séance tenante, y compris la nuit, vous demandez que l’on vous laisse les coudées franches dans un espace flou ? C’est irresponsable ! (M. Damien Girard applaudit.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Continuons notre petit jeu : madame la ministre, le fait que trois candidats de La France insoumise aux élections municipales dans certaines des communes les plus importantes de France – je pense à Marseille et à Toulouse – aient subi des manipulations ou des ingérences relève-t-il de la « menace grave et actuelle » susceptible de justifier l’entrée dans cet état d’exception ?
Je n’ai jamais dit ça !
Il s’agit tout de même d’une menace grave pesant sur la sécurité et l’intégrité de la démocratie française ! On peut donc se poser la question.Vous voyez bien que dans un tel cas, il est tout à fait possible de réunir l’Assemblée nationale, de lui exposer le problème et de lui demander d’accorder à l’exécutif des prérogatives dont il ne dispose pas en temps normal. On le fait lorsqu’on demande au Parlement de voter un projet de loi d’habilitation autorisant le gouvernement à légiférer par ordonnance. S’il s’agit d’une menace, et non d’une attaque – de mon point de vue, une menace actuelle est une attaque mais vous me répondez que ce n’est pas le cas –, on disposera bien d’au moins vingt-quatre heures pour délibérer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 273.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 23 Contre 48
(L’amendement no 273 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 435.
J’essaie d’avancer en vous proposant de substituer au mot « menace » le mot « crise », qui implique au moins une dimension d’effectivité, alors que l’évaluation d’une menace reste à l’appréciation libre de l’exécutif. On sait très bien comment un exécutif malveillant – je ne dis pas que vous l’êtes, mais nous devons parer à toute éventualité – pourrait nous inviter à dormir sur nos deux oreilles en arguant du fait qu’il y a bien une menace confirmée par l’information des services de renseignement et qu’il faut lui faire confiance.C’est exactement ce qu’il s’est passé aux États-Unis : l’exécutif états-unien a affirmé à sa population que des armes de destruction massive se trouvaient en Irak. Les services de renseignement qui l’avaient indiqué étaient sérieux, l’exécutif également : il fallait donc lui faire confiance et entrer en guerre. Mutatis mutandis, c’est de cela qu’il est question […]
Quel est l’avis de la commission ?
En droit, le déclenchement d’un état d’alerte en fonction de l’état de la menace est commun. C’est notamment le cas dans le domaine de la santé publique ou dans celui des télécommunications. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Restons-en au sujet qui nous occupe. Lors de ma première intervention, j’ai bien dit que cet état d’exception n’avait aucun rapport avec les libertés individuelles. Nous ne parlons que du domaine réglementaire : notre objectif est d’avoir la capacité de construire des dispositifs d’hébergement ou encore de stockage, sous le contrôle du juge qui, dans les deux ans, peut demander que tout soit remis en l’état. Aucune disposition ne concerne les libertés individuelles ! N’agitons donc pas de chiffon rouge, ce n’est pas le sujet.Avis défavorable.
La parole est à M. Damien Girard.
Depuis le début de l’examen de l’article, nous parlons beaucoup des risques liés au déclenchement de cet état d’exception. Je souscris à tout ce qui a été dit à cet égard.J’ai eu l’occasion de discuter avec des militaires et de leur demander si ce dispositif répondait aux problèmes auxquels ils font face, eu égard notamment à leur préparation à des conflits de haute intensité.J’ai en particulier parlé avec un responsable de la maintenance dans le domaine de l’aviation. Il a besoin de davantage de personnes formées et de matériel. L’article 21 répond-il à ce besoin ? Absolument pas ! Vous cherchez donc à créer un dispositif très dangereux du point de vue des libertés publiques – je ne suis pas d’accord avec ce que vient de dire la ministre –, qui ne permettra même pas de nous préparer à un potentiel conflit de haute intensité !
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Même s’il n’était pas question des libertés publiques, votre dispositif poserait quand même un problème. En effet, la loi ne garantit pas seulement les libertés publiques. Si l’État français est un État de droit, c’est aussi parce que nous disposons de codes – ceux de la commande publique et de l’environnement, par exemple. Nous n’allons pas abolir tous les codes sous prétexte que les mesures prises en ce sens ne toucheraient pas aux libertés individuelles !Pour notre part, nous pensons qu’il est bon de vivre dans un État de droit et qu’il faut le préserver. Comme le disait notre collègue Girard, l’important est en effet de déterminer si ce que vous proposez répond à un besoin.Vous avez évoqué un scénario dans lequel des forces étrangères alliées transiteraient sur le territoire national. Mais si vous voulez anticiper cette possibilité, commencez dès maintenant à construire des […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 434.
Essayons d’épuiser le dictionnaire des synonymes ! Après avoir proposé de remplacer « menace grave et actuelle » par « crise grave et actuelle », je vous suggère d’écrire « menace grave et imminente ». Les puristes seront sans doute heurtés par le pléonasme « menace imminente », mais cette formulation a au moins le mérite de préciser que la menace doit être caractérisée par l’imminence de sa réalisation, car, je le répète, parler d’une « menace actuelle » est contradictoire.Si vous vous situez dans le champ de la prévention, de la réaction à une menace, alors les termes utilisés doivent être adéquats. Qu’est-ce qui doit faire l’objet de la réaction, une attaque ou une menace ? Si c’est une menace, il faut la caractériser. Imaginons qu’une guerre éclate à l’Est et que nos alliés soient engagés. Ne serions-nous pas capables de nous réunir dans un bref délai pour prendre les décisions qui […]
Veuillez conclure, monsieur Saintoul !
Il y a là un problème démocratique fondamental.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Dans la continuité de M. Saintoul et de M. Girard, qui expriment assez bien, je crois, l’opinion partagée de ce côté de l’hémicycle, je rappelle la définition du mot « menace » donnée par Le Robert : « Un signe qui présage un danger ». Le verbe « présager » indique bien que le danger n’est pas encore là et qu’il y a matière à interprétation. M. le rapporteur lui-même a souligné qu’il y avait du flou. Or quoi de mieux qu’un Parlement pour analyser une situation floue ?Nous ne vous autorisons pas à décider pour nous ! La seule instance représentative des différents courants d’opinion – et je m’étonne que l’extrême droite ne comprenne pas où est le problème – est le Parlement. Les parlementaires doivent être associés à l’analyse de la situation ! C’est fondamental ! (Mme Geneviève Darrieussecq fait signe à l’orateur de parler moins fort.) Je vous fais peut-être mal aux oreilles, chère […]
Veuillez conclure.
De quel droit entendez-vous analyser la situation et décider au nom de la représentation nationale ?
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Madame la ministre, vous avez affirmé à plusieurs reprises que les libertés publiques n’étaient pas menacées et même qu’elles n’étaient pas affectées par le texte. Le préfet aura pourtant la possibilité d’instaurer des périmètres soumis à des restrictions d’accès, à des fouilles et à des palpations par la police, sur tout ou partir du territoire, à proximité des OIV. S’il n’y a pas là une restriction des libertés publiques, alors je ne sais pas ce qu’elles sont dans un État de droit ! Ou bien nous n’en avons pas la même conception, ce qui est possible.De même, les employés de certaines installations jugées critiques, notamment les hôpitaux, pourront voir leurs affectations limitées après enquête administrative. Là aussi, il me semble que les libertés publiques sont modifiées par l’état d’alerte de sécurité nationale. Vous devez l’assumer, madame la ministre. Les libertés publiques vont […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 439.
Il vise à préciser l’origine des menaces pouvant justifier le déclenchement de l’état d’alerte de sécurité nationale. Celui-ci répond à un scénario décrit dans la RNS 2025 obligeant la France « à s’adapter, de manière simultanée, à l’urgence immédiate en accélérant son réarmement global, à se préparer à l’hypothèse d’un engagement majeur de haute intensité dans le voisinage de l’Europe à horizon 2027-2030, parallèle à une hausse massive des attaques hybrides sur son territoire ». Du point de vue de la RNS, il est clair que la menace émane d’États ou d’organismes para-étatiques. Alors, précisons-le dans le projet de loi. Outre que cela limitera le flou, cela vous aidera peut-être à clarifier votre pensée.
Quel est l’avis de la commission ?
Avec cet amendement, vous restreignez la menace à une origine étatique ou para-étatique. La notion « para-étatique » n’est pas strictement définie sur le plan juridique et pourrait donc introduire un flou.
Exactement !
Mieux vaut maintenir les trois scénarios tels qu’ils sont décrits à l’article 21 pour qualifier la menace grave et actuelle justifiant l’état d’alerte de sécurité nationale. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’irai dans le même sens en précisant qu’exclure par principe toute menace émanant d’acteurs privés serait une erreur, ceux-ci étant de plus en plus engagés dans des manœuvres de déstabilisation. Avis défavorable.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Ce débat est intéressant et je partage en partie les propos de nos collègues de gauche. Il se trouve que j’ai, comme eux, des convictions parlementaristes très fortes. Selon moi, depuis deux cent quarante ans, en particulier depuis 1962, l’exécutif a trop de pouvoir dans notre pays. Mais je considère aussi qu’il est important d’avoir un exécutif efficace. Or on ne fera croire à personne qu’un gouvernement reposant sur l’élection d’un président de la République élu et réélu, profondément démocrate, cherche, au moyen de cet article 21, à porter atteinte aux libertés publiques.Monsieur Lachaud, vous voulez protéger les libertés publiques aux abords des OIV, mais qui nie qu’aujourd’hui déjà, certaines entreprises de service public font l’objet d’attaques hybrides ?
Merci, cher collègue !
Une seconde, s’il vous plaît, madame la présidente !
Le temps de parole est le même pour tous, monsieur Cormier-Bouligeon. Vous pourrez reprendre la parole dans quelques instants !La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Cormier-Bouligeon vient de nous révéler le fin mot de l’histoire : c’est ce « aujourd’hui déjà » qui pose problème. Si aujourd’hui déjà nous sommes confrontés à une menace grave et actuelle, alors nous allons basculer immédiatement dans l’état d’exception.
Je n’ai pas eu le temps de terminer !
Cet état d’exception a donc bien vocation, à vos yeux, à se banaliser, ce que précisément nous ne voulons pas. Quand M. le rapporteur et Mme la ministre déclarent que les personnes privées ne doivent pas être exclues de la caractérisation des menaces, cela signifie aussi que toutes les menaces seront une occasion possible de déclarer l’état d’alerte de sécurité nationale. Un dingo qui prêtera allégeance à une organisation terroriste dans une vidéo, en réponse à une intervention dans telle ou telle contrée, pourra être considéré comme une menace grave et actuelle sur le territoire.Vous le voyez bien, la porte est ouverte à l’abandon de l’État de droit.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 440.
Il vise à préciser le texte, mais constitue en réalité un amendement d’appel. Nous avons parlé tout à l’heure des attaques informatiques. Madame la ministre, à partir de quel nombre d’attaques informatiques considère-t-on la menace comme grave et actuelle ? Surtout, quelle est la relation entre ces attaques et les prérogatives données à l’exécutif ? Pour dire les choses un peu schématiquement, une attaque informatique contre l’hôpital de Chambéry autorisera-t-elle le gouvernement à décider, dix jours plus tard, d’achever la construction de l’A69 ? Nous pensons que c’est ce type de chose que permettra l’état d’alerte de sécurité nationale, et nous le refusons. Nous voulons vous entendre dire que cela ne sera jamais possible, de telle sorte que si un problème de cette nature était soulevé un jour, les requérants puissent l’emporter en cas de contentieux administratif.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est précisément la notion de gravité et d’actualité qui sous-tend la disposition. Au moment où nous parlons, des dizaines d’attaques cyber ont probablement lieu dans notre territoire. Elles ne sont pas de nature à créer une telle désorganisation qu’il faille déclarer l’état d’alerte de sécurité nationale,…
C’est vous qui le dites !
…en raison d’une menace grave et actuelle qui risquerait, par exemple, de paralyser le réseau ferré, les infrastructures et une partie des structures hospitalières. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La question posée est celle de l’existence d’une menace grave et actuelle mettant en cause la sécurité nationale et la continuité des activités essentielles à la vie de la nation. Une attaque informatique contre l’hôpital de Chambéry ne porterait pas atteinte au fonctionnement de l’hôpital de Grenoble et ne pèserait donc pas, quelle que soit l’importance de cet hôpital, sur les activités essentielles à la vie de la nation et à la protection de la population.Par ailleurs, notre intention est d’augmenter les capacités de stockage, de favoriser les passations de marchés et d’instaurer des périmètres de protection autour des OIV. Chaque action fera individuellement l’objet d’un contrôle du juge – j’insiste sur ce point. Certes, ce contrôle sera a posteriori, mais il aura bien lieu pour chaque mesure prise dans un contexte d’état d’alerte de sécurité nationale. Avis défavorable.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Premièrement, je reprends où je m’étais arrêté : oui, nous observons déjà sur notre territoire les manifestations d’une guerre hybride et d’influence, de cyberattaques et d’attaques d’infrastructures par des proxies. Tout cela existe et va se développer. Mme la ministre vient de rappeler le périmètre de l’article 21. La gravité de la menace est certaine. Ne nions pas que la situation a évolué et préparons-nous à contrer la menace.Deuxième argument, il n’y a pas de remise en cause de l’État de droit dès lors que le Parlement, librement réuni, adopte la disposition et que le gouvernement la met en œuvre à la lettre.Troisième argument en forme de boutade pour notre collègue agrégé de lettres classiques et non de géographie, l’autoroute A69 mène à Castres et pas à Chambéry ! (Sourires.)
C’est bien le sujet !
La parole est à M. Alexis Corbière.
Ce débat est intéressant. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, nous ne nions pas que nous vivons dans un monde de menaces. Elles sont indiscutables et il n’y a aucune naïveté de notre part sur ce point. Ce que nous disons, c’est que le texte peut être interprété d’une certaine manière aujourd’hui, mais qu’il pourrait l’être différemment par un autre gouvernement. Nous disons donc que c’est au Parlement d’apprécier la situation et de décider. Nous ne voyons pas pourquoi nous ne pourrions pas nous réunir dans les meilleurs délais dans un contexte d’urgence. Ne faisons pas croire aux Français que l’attirail législatif et constitutionnel empêche de prendre des mesures. Même les protocoles de nos armées prévoient des moyens de s’adapter à une situation de crise. Vous dites que dans une situation floue, il est nécessaire de modifier certaines réglementations. Nous n’y sommes pas […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 442.
Il ne devrait pas poser problème à Mme la ministre puisqu’il vise à exclure les menaces dues au dérèglement climatique – on ne parle donc pas de sociétés privées, d’organismes para-étatiques ou d’États hostiles. Le changement climatique entraîne des menaces graves sur la continuité de l’organisation et des réseaux de notre pays. Le secrétaire général des Nations unies, António Guterres, a même expliqué qu’il constituait une menace pour la paix mondiale. Une crise climatique pourrait-elle autoriser le gouvernement à déclencher l’état d’alerte de sécurité nationale ? Si c’est le cas, dites-le. Dans le cas contraire, adoptez cet amendement, qui permet d’exclure le dérèglement climatique des causes des menaces justifiant l’état d’exception.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Le fait que vous n’ayez pas répondu à nos questions sur cet amendement est inquiétant. Si une catastrophe climatique se produisait demain, vous déclencheriez donc directement l’état d’alerte de sécurité nationale ? Mais non, ça n’est pas possible ! Une telle décision requiert une habilitation du Parlement. Il est inacceptable que celui-ci se dessaisisse de ses prérogatives, même sur un tel sujet.Madame la ministre, vous arguez que cela se fera sous le contrôle du juge. Encore heureux ! Néanmoins, l’histoire nous enseigne que les juges ne sont pas infaillibles et que dans les circonstances les plus périlleuses, ils ont malheureusement manqué à la patrie quand il a été question de défendre les libertés individuelles et publiques. Votre argument est certes recevable, mais on ne peut quand même pas se réjouir qu’il faille aller au contentieux pour garantir le respect de certaines libertés […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 445.
Il vise à exclure des menaces pouvant justifier le déclenchement de l’état d’alerte de sécurité nationale celles liées à la perturbation des approvisionnements énergétiques du pays. J’ai donné l’exemple du blocage du détroit d’Ormuz, qui entraîne une forte augmentation du prix des hydrocarbures. Cette crise serait-elle de nature à justifier qu’un tel état d’alerte soit déclaré ? Je l’ignore, mais ce que je sais, c’est que vous n’êtes pas prêts à bloquer les prix – ça, je l’ai bien compris ! Dans une circonstance analogue, vous ou vos successeurs seriez-vous disposés à vous doter de pouvoirs qui contreviennent à l’ordre normal du droit ? Cela m’inquiète.Tout à l’heure, vous évoquiez l’activité des opérateurs d’importance vitale. Or juste avant les Jeux olympiques, une très grande partie des moyens ferroviaires de notre pays ont été mis à l’arrêt, probablement par une attaque. Cela […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je n’ai sans doute pas été très clair. Au début des JO de Paris 2024, nous avons subi un arrêt des services de la SNCF sur une part très importante de son réseau. Pour autant que je sache, cet arrêt était dû à une action malveillante, peut-être d’origine étrangère. Une telle action, qui a désorganisé massivement le réseau pendant plus de vingt-quatre heures, est-elle de nature à donner au gouvernement une raison de déclencher l’état d’alerte de sécurité nationale ? Répondez oui ou non, cela nourrira le compte rendu et facilitera la résolution du contentieux administratif dont la possibilité, alléguez-vous, devrait nous inciter à voter ce texte.
La parole est à Mme la ministre.
Les activités essentielles à la vie de la nation ont-elles été mises en cause ? Non. La protection de la population a-t-elle été mise en cause ? Non. Dans les deux cas, je réponds donc clairement non.
Merci, madame la ministre !
La parole est à M. Édouard Bénard, pour soutenir l’amendement no 652.
Je ne reviendrai pas sur notre opposition globale à la création de l’état d’alerte de sécurité nationale ni sur le flou de ce qui conditionne son activation, par définition arbitraire, par l’exécutif. L’actualisation de la LPM repose sur un cadre stratégique défini par plusieurs hypothèses, dont la troisième, reprise dans l’alinéa 7, fait état d’une menace « de nature à justifier la mise en œuvre des engagements internationaux de la France en matière de défense ». Demain, une intervention dans le cadre otanien pourrait donc nous entraîner dans une bascule politique majeure, quand bien même les intérêts nationaux ne seraient pas menacés. Nous demandons donc la suppression de cet alinéa.
Quel est l’avis de la commission ?
Le point 112 de la RNS envisage un conflit armé en Europe à l’horizon 2030. On est bien là au cœur du sujet, dans la mesure où une opération multinationale pourrait se tenir sur le territoire d’un allié en Europe. L’amendement tend à supprimer la possibilité de déclencher l’état d’alerte à l’occasion d’engagements internationaux, alors même que la situation exige que nous nous préparions à de tels engagements. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ce dispositif s’inscrit dans le cadre de l’article 5 du traité de l’Atlantique Nord et de l’article 42, paragraphe 7, du traité sur l’Union européenne. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Ce n’est pas aussi simple que cela. Imaginons qu’un conflit se déclenche à l’est de l’Europe et que la France doive accueillir des troupes américaines sur son sol avant qu’elles aillent sur le front. Le gouvernement prendrait alors des mesures en urgence, indépendamment de la volonté du Parlement. Nous n’entrerions pas en guerre, donc le Parlement ne serait pas consulté ; des soldats américains seraient présents sur le territoire national, vous auriez deux mois pour vous dépêtrer de la situation et nous mettre devant le fait accompli. Nous ne sommes pas d’accord avec cette méthode. Si des soldats américains, anglais ou que sais-je doivent traverser le territoire national pour aller sur le front de l’Est, ce sera avec l’accord de la représentation nationale. Sinon, cela ne se fera pas. C’est un problème démocratique élémentaire.
Sur les amendements no 348 et identique, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Damien Girard, pour soutenir l’amendement no 268.
Par cet amendement de repli, il est proposé de créer un garde-fou aux mesures d’exception prévues – je pense notamment aux multiples possibilités de dérogation au droit commun. Le rapport annuel pour 2021 du Conseil d’État recommande l’installation d’un comité de liaison permanent entre le Conseil d’État et la Cour de cassation lors du déclenchement d’une forme d’état d’urgence, à laquelle s’apparente l’état d’alerte de sécurité nationale. Ce comité examinerait toutes les questions susceptibles de justifier une approche croisée entre les deux ordres de juridiction. Il garantirait ainsi tout à la fois la bonne application du droit, l’efficacité de l’administration et le respect des principes républicains.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce comité existe déjà et a vocation à garantir les libertés fondamentales. Or celles-ci ne seront pas menacées par l’état d’alerte. En outre, une telle disposition relève d’abord du dialogue entre les juges et non de la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme vient de le dire M. le rapporteur, cela relève du pouvoir des juges. Je vous renvoie à l’article 34 de notre Constitution. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Le Conseil d’État préconise un dispositif minimal que nous devrions pouvoir voter sans trop de problèmes.Il y a quelque chose qui me frappe dans nos discussions, c’est le silence de mort observé par le Rassemblement national. Quand il s’agit de faire de grandes professions de foi sur le souverainisme et la lutte contre l’Union européenne, voire contre l’Otan, on l’entend. Mais quand il est question de savoir si le gouvernement pourrait autoriser le passage de GI’s sur notre territoire sans consulter la représentation nationale, là, il n’y a plus personne ! Le gaullisme a disparu ! Vous ne protestez pas !Bizarrement, l’idée que des soldats puissent traverser le territoire national sans que le peuple soit consulté, ça ne vous émeut plus du tout. Vous avez pris un virage très pro-Otan en quelques semaines. Chez vous, des dents doivent grincer !
Occupez-vous des vôtres !
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 730.
Pour les marchés de défense et de sécurité, les phases d’instruction, de négociation et de vérification des capacités sont souvent très complexes. C’est pourquoi l’amendement propose de porter de deux à quatre mois le délai pendant lequel les procédures d’attribution des contrats de la commande publique en cours peuvent être poursuivies à la fin de l’état d’alerte de sécurité nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Je mets aux voix l’amendement no 730.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 31 Contre 25
(L’amendement no 730 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 348 et 453. La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 348.
Par cet amendement de repli, nous nous opposons à la possibilité offerte au ministre de la santé de prescrire, lors de l’état d’alerte de sécurité nationale, des mesures relatives à l’organisation et au fonctionnement du système de soins. Il s’agit selon nous d’une extension injustifiée des pouvoirs du ministre. L’étude d’impact n’en précise nullement la portée, alors que l’article L.3131-1 du code de la santé publique prévoit déjà, en cas de menace sanitaire grave appelant des mesures d’urgence, que le ministre chargé de la santé puisse prendre des mesures de cet ordre.La création d’un pouvoir supplémentaire flou et peu encadré n’apparaît donc ni utile ni justifié. Sans garantie ni concertation, cette possibilité pourrait désorganiser un système de santé déjà déstructuré et éprouvé. Concentrons-nous plutôt sur le renforcement des structures de santé existantes pour garantir […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les mesures prévues par l’article 21 doivent être strictement nécessaires pour répondre à la menace. Elles pourront être contestées devant le juge. Avis défavorable.
Avant de demander l’avis du gouvernement, je donne la parole à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement identique no 453.
J’imagine que le rapporteur émettra le même avis sur mon amendement. Il a tendance à nous renvoyer au juge à chaque question. Encore heureux ! Le juge pourra donc trancher, mais on voit qu’il y a un problème de temporalité dans le dispositif. L’article prévoit des mesures sur le temps long, qu’il s’agisse de l’urbanisme ou du système de santé. Il ne s’agit pas de réagir à une urgence, mais d’anticiper une menace, pour reprendre vos termes. En cela, l’état d’alerte de sécurité nationale est totalement différent des autres systèmes – état de siège ou de guerre – qui visent à faire face à une urgence immédiate. Il n’est donc absolument pas cohérent de passer par décret et d’empêcher le Parlement de donner son avis sur les mesures d’exception prévues dans le cadre de l’état d’alerte.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable sur ces deux amendements. En matière sanitaire, je pense à des cas précis qui nécessiteraient un tel dispositif. D’abord, on peut avoir besoin d’une extension de capacités, pour gérer un afflux de blessés, par exemple. Il peut être nécessaire d’ordonner l’installation d’un shelter sur le terrain à côté de l’hôpital. Ce n’est pas du temps long, c’est du temps court. Il en est de même si, en tant que nation hôte, la France est amenée à soigner des militaires d’autres nationalités.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Madame la ministre, votre réponse m’inquiète. Faut-il comprendre que le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) ne procède à aucune planification relative à l’installation de shelters sur les parkings des hôpitaux et n’instruit aucun dossier en la matière ? Si tel est le cas, c’est inquiétant et révélateur d’une désorganisation du pays.Nous parlons pourtant ici de situations d’alerte sanitaire. Il y a quelques années, notre pays a traversé une crise sanitaire inouïe et inédite. Tout n’a pas été parfait, c’est clair.
C’est sûr !
Mais ce n’est pas la durée des délibérations de l’Assemblée nationale qui a mis le pays en difficulté. C’est l’insuffisance des stocks de masques avant la crise, autrement dit une défaillance de planification qui relève de la responsabilité de l’exécutif.Il est parfaitement légitime de réfléchir dès aujourd’hui au format des armées qui pourraient, le cas échéant, traverser la France pour répondre à une nécessité d’engagement ailleurs en Europe. Dans ce cas, engagez immédiatement les projets nécessaires et conduisez sans attendre toute la planification indispensable.Mais le jour venu, vous ne pourrez pas nous demander d’avoir le petit doigt sur la couture du pantalon, en acceptant sans discussion la traversée du pays par des forces armées ou le chambardement de notre système de santé.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 348 et 453.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 17 Contre 54
(Les amendements identiques nos 348 et 453 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 349.
Supprimer les garanties en matière de protection de la santé et de prévention au travail, comme le prévoit le texte, c’est non seulement ouvrir la porte à une mise en danger de millions de personnes, mais c’est aussi compromettre l’objectif partagé de sauvegarde des intérêts fondamentaux de la nation.La continuité des activités indispensables, en particulier des opérateurs d’importance vitale, ne peut se faire qu’à la condition que celles et ceux qui en assurent le fonctionnement soient protégés et sécurisés dans l’exercice de leurs fonctions. La mobilisation des salariés concernés ne devrait pas reléguer leur santé physique et mentale au second plan, au détriment de la qualité de cette mobilisation.C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer la possibilité de déroger aux normes réglementaires relatives à la protection en matière de santé et de sécurité au travail durant l’état […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mettons-nous en situation : un événement survient et conduit l’exécutif à déclarer l’état d’alerte en raison d’une menace grave et actuelle. Nous ignorons d’ailleurs de quel type d’événement on parle exactement, et la représentation nationale n’est pas amenée à se prononcer sur la question : il faudra faire confiance à l’exécutif.Dans une telle situation, celui-ci pourrait ainsi décréter, en toute tranquillité, la suspension de la durée légale du temps de travail, notamment dans tous les secteurs relevant de la base industrielle et technologique de défense (BITD), tout en écartant les normes de sécurité habituellement applicables. Comprenez bien, mon bon monsieur ou ma bonne dame, la patrie est en danger : il est normal que vous fassiez désormais les trois-huit ou que vous soyez exposés à des risques contre lesquels vous étiez jusqu’alors protégés par les règles de sécurité.Au nom de […]
La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir les amendements nos 351 et 346, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Comme le précédent, ces amendements portent sur la protection de la santé et de la sécurité des travailleurs, qui constitue un principe fondamental du droit social, reconnu tant par le droit interne que par le droit européen. Ils visent à affirmer explicitement qu’il ne peut être dérogé à ces principes, y compris en situation de crise majeure.Les situations de crise peuvent justifier des adaptations de l’organisation du travail, mais elles ne sauraient conduire à une remise en cause des principes essentiels de prévention des risques professionnels, notamment ceux qui visent à prévenir les atteintes à la santé physique et mentale.Par ailleurs, si nous partageons tous la nécessité de mobiliser le pays face aux menaces auxquelles il est confronté, je ne comprends pas pourquoi vous refusez d’envoyer un signal fort et concret en faveur de cette mobilisation. Beaucoup reste à faire pour […]