Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 395 sur 395 — page 2 / 2.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 835.
Il vise à répertorier et à cartographier l’ensemble des retenues d’eau présentes sur le territoire national. À ce jour, il n’y a pas de recensement exhaustif. Le ministère de la transition écologique précise d’ailleurs qu’il « manque actuellement en France un panorama réel et précis des volumes prélevés et stockés, ainsi que des impacts cumulés sur la ressource en eau ».Un tel relevé serait utile à l’agriculture comme à l’ensemble des secteurs, notamment pour mener la politique d’adaptation au changement climatique et réfléchir au partage des usages. L’amendement précise qu’il reviendrait aux établissements publics territoriaux de bassin (EPTB) de réaliser ces relevés.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est déjà partiellement satisfait, puisqu’il existe aujourd’hui un inventaire national des plans d’eau. Il n’est pas encore complet, mais il est en cours d’actualisation et de renforcement. C’est sur ce volet qu’il convient de travailler. Demande de retrait.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous avez pleinement raison, cette cartographie est nécessaire. En revanche, une fois n’est pas coutume, je pense que c’est au ministère de la faire, en lien avec l’Office français de biodiversité (OFB), plutôt qu’aux établissements publics territoriaux de bassin, car cela complexifierait leur mission. Ce travail est en cours et il mérite d’être poursuivi. Je m’engage à en rendre compte devant la représentation nationale.
Je mets aux voix l’amendement no 835.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 131 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 37 Contre 94
(L’amendement no 835 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Mickaël Cosson, pour soutenir l’amendement no 2194.
Son objet est de permettre un recours contre les avis défavorables rendus par la CLE, au même titre qu’on peut recourir contre un refus de permis de construire. Cela éviterait que des avis rendus de façon précipitée, auxquels peuvent manquer certains éléments, ne deviennent incontestables. Le recours permettrait de réclamer les pièces complémentaires lorsque c’est nécessaire.
Quel est l’avis de la commission ?
La notion de décision de non-prélèvement prise par la CLE n’a pas d’existence juridique précise. La CLE n’est pas une autorité administrative qui délivre des autorisations de prélèvement, car ce rôle appartient au préfet. Je rappelle que les délibérations de la CLE dans le cadre du Sage sont déjà susceptibles de recours de droit commun du contentieux administratif. La création d’un recours spécifique pour une catégorie d’actes qui ne sont pas définis juridiquement serait source de confusion et de contentieux.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme l’a expliqué Mme la rapporteure, les décisions de la CLE ne peuvent faire l’objet d’un recours, car ce n’est pas elle qui signe les documents et les décisions qui peuvent faire l’objet d’un recours, mais le préfet.J’avais lu un peu hâtivement votre amendement et j’avais cru qu’il ouvrait la possibilité d’un recours contre une décision de prélèvement, alors qu’il s’agit en fait d’une décision de non-prélèvement. C’est une idée intéressante, car il y a déjà tellement de recours contre les décisions de prélèvement. Je comprends donc parfaitement l’esprit de votre amendement, et la mesure proposée est tout à fait envisageable ;…
Mais vous êtes une secte, ma parole !
…mais il ne peut s’agir des décisions de la CLE.
La parole est à Mme Patricia Maussion, pour soutenir l’amendement no 2229.
Cet amendement donne au préfet coordonnateur de bassin un rôle explicite de validation du diagnostic, du programme d’action et du contenu du PTGE, avec désignation d’un préfet référent. L’idée est de sortir d’une gouvernance trop floue car ces projets territoriaux engagent des arbitrages majeurs sur l’eau. Nous voulons que l’État joue pleinement son rôle de garant de l’intérêt général et de la cohérence entre les territoires. C’est une ligne constante chez nous : davantage de pilotage national quand les enjeux deviennent structurants. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte donne déjà au préfet coordonnateur de bassin la compétence d’approuver les PTGE. Pour le reste, l’organisation avec les services de l’État dans le département va de soi. L’inscrire dans la loi ne serait pas utile. Demande de retrait.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 2229 est retiré.)
Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 967, 1032, 1360, 1502, 1688, 1853 et 2029, visant à supprimer l’article 5 bis. La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux, pour soutenir l’amendement no 967.
Cet amendement de notre rapporteur, M. Dive, vise à supprimer un article qui repose sur une logique inadaptée aux réalités de la gestion quantitative de l’eau. Le stockage ne peut raisonnablement être envisagé uniquement en période d’inondation grave ; il doit au contraire s’inscrire dans une logique d’anticipation fondée sur les excédents de pluviométrie, les niveaux de débit disponibles et les seuils des nappes phréatiques.En outre, le dispositif proposé demeure largement inopérant en l’état. Il repose sur des notions insuffisamment définies et renvoie l’essentiel de ses modalités à un décret d’application, ce qui fragilise sa portée juridique et opérationnelle.
Les amendements nos 1032 de Mme Danielle Brulebois et 1360 de M. Charles de Courson sont défendus.La parole est à M. Benoît Biteau, pour soutenir l’amendement no 1502.
Je ne vous cache pas ma surprise quand je regarde la liste de ceux qui défendent aussi ce soir des amendements de suppression de l’article 5 bis. Cela étant, l’argument qui vient d’être avancé n’est pas dénué d’intérêt : faire dépendre le remplissage des retenues de substitution des seules périodes d’inondation rendrait ce remplissage extrêmement aléatoire, sans parler des risques techniques.Comme je l’ai déjà souligné, le volume d’une réserve de substitution comme celle de Sainte-Soline est supérieur à 800 000 mètres cubes. Il est impossible de remplir en quelques heures une telle mégabassine, même avec des pompes très performantes.Pour ma part, si je demande la suppression de l’article 5 bis, c’est précisément parce que nous devons sortir de la logique d’inondation pour entrer dans une logique des crues. La bonne approche consiste à accueillir les crues dans des zones d’expansion […]
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 1688.
Nous poursuivons le même objectif que M. Biteau et M. Dive avant lui, mais notre raisonnement ne repose pas sur les mêmes arguments.
Quoique !
L’article 5 bis a été introduit en commission. Faire dépendre d’événements graves la possibilité d’alimenter non seulement des mégabassines, mais aussi des retenues collinaires, ne laisse guère de possibilité aux agriculteurs d’adopter une quelconque stratégie d’irrigation. Des incidents graves seraient nécessaires pour espérer arroser : un tel raisonnement paraît peu compatible avec l’esprit même d’une loi d’urgence.Par ailleurs, monsieur le ministre, après avoir assisté à nos débats, je suis peu motivé à l’idée de me lancer dans la réalisation d’une retenue collinaire. Entre la modification du schéma directeur de l’agence de bassin, celle du PTGE, les conclusions du Sage, puis, le cas échéant, l’obtention d’une autorisation, les procédures semblent sans fin.Je suis animé par la culture du résultat de l’action publique. Or personne ne s’engage ni sur des volumes ni sur un calendrier de […]
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 1853.
Quand j’ai lu l’amendement voté en commission, je me suis demandé si c’était une blague. Les agriculteurs ne vont pas chercher l’eau dont ils ont besoin au hasard des inondations. La gestion de l’eau suppose de programmer, de planifier et de s’organiser. Elle ne peut pas reposer sur un événement totalement aléatoire.J’ai bien conscience que les inondations vont se multiplier – la multiplication des surfaces imperméabilisées, notamment dans les espaces urbains, n’y est pas pour rien –, mais l’agriculture ne fonctionne pas de cette manière. On n’arrose pas au hasard parce qu’il y a eu une inondation. Il s’agit d’une activité économique qui répond à une logique structurée et organisée ; c’est d’ailleurs la meilleure garantie pour la protection de l’environnement. Je suis donc favorable à la suppression de l’article.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2029.
J’ai cru moi aussi que cet article 5 bis était une blague – je crois que le terme est approprié. Au-delà, il peut inciter à jouer à un jeu dangereux, susceptible de produire des effets pervers : faire des inondations des événements dont nous pourrions tirer profit. Or notre objectif est inverse : nous devons bien sûr chercher à les prévenir.C’est en ce sens que cet article ressemble à une blague. Nous devons adopter une véritable stratégie de prévention, qui passe par la désartificialisation des sols urbains (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), le développement d’espaces permettant l’évacuation naturelle en amont, et la libération du réseau hydrographique, contraint au fil des années par des aménagements qui aggravent fortement le risque d’inondation.Les inondations ne sont pas des opportunités. Elles n’ont donc pas vocation à devenir des occasions favorables, ni […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Cet article a été introduit dans le texte à la suite de l’adoption d’un amendement que j’avais déposé. Madame Meunier, vous trouvez que c’est une blague. Vous, avec vos arguments binaires, vous me bassinez. (« Oh ! » et sourires sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)En cas d’inondation majeure rendant toute infiltration impossible, aucune disposition ne permet jusqu’ici d’autoriser des prélèvements dérogatoires dans les ouvrages régulés de stockage et de retenue d’eau. Alors même que ces situations créent paradoxalement des occasions de remplissage exceptionnel, les agriculteurs se trouvent dans l’impossibilité juridique d’en profiter, faute d’un cadre légal adapté.Le dispositif proposé est précisément calibré. Il ne crée pas un droit général à déroger aux règles de prélèvements mais une faculté préfectorale strictement […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je ne vous cache pas ma surprise de voir autant de groupes défendre la suppression de l’article 5 bis. L’hiver dernier, nous avons traversé de nombreux épisodes d’une violence extrême. Nous avons vu des territoires ravagés par des crues phénoménales, des cultures définitivement détruites, des arbres déracinés, des animaux emportés, comme ces jeunes taurillons qui ont péri en Camargue.
Mais cet article n’empêche rien !
L’idée a d’ailleurs été exprimée spontanément par l’opinion publique : toute cette eau qui nous submerge, ne pourrions-nous pas la prélever, en prélever une petite partie ? Après tout, il tombe chaque année 500 milliards de mètres cubes d’eau sur notre territoire, et l’agriculture n’en prélève qu’environ 2 milliards.Je ne comprends donc pas pourquoi vous voulez supprimer cet article, d’autant moins que Mme la rapporteure proposera plus loin un amendement visant à corriger le dispositif. Je vous invite vraiment à reconsidérer votre position, parce que je ne comprends pas la logique qui vous anime.
Eh bien, c’est grave !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Je soutiens les propos de la ministre et de la rapporteure.
C’est étonnant !
La portée de cet article est très limitée. Il ne s’applique qu’aux cas tout à fait exceptionnels d’inondation. Il relève du bon sens : il faut définir des règles spécifiques permettant de retenir une partie du surplus d’eau, à la fois pour limiter les effets de l’inondation et pour éviter, plus tard, d’avoir à pomper cette eau. Il n’y a rien d’autre dans cet article.Je veux rassurer mes collègues Turquois et Jolivet : à aucun moment le texte ne définit les modalités de remplissage des retenues d’eau. Il a seulement pour objet de récupérer une partie de l’eau excédentaire, dans une situation tout à fait exceptionnelle. C’est aussi simple et limité que cela.
Simple et limité, ça vous ressemble bien !
La parole est à M. Philippe Schreck.
Je suis l’élu d’une circonscription régulièrement confrontée à des inondations violentes, et je viens d’une ville où elles ont malheureusement été mortelles. Il ne s’agit naturellement ni de les souhaiter ni d’en faire une aubaine dont il faudrait profiter.Toutefois, comme le prévoit le texte, « en cas d’inondation majeure » ou de crue exceptionnelle, devons-nous nous contenter d’assister passivement au phénomène et nous interdire tout prélèvement, même limité ? Quelques semaines plus tard, lors d’un épisode de sécheresse – puisqu’il y a une alternance entre ces deux phénomènes –, il faudra finalement prélever dans des réserves naturelles ou artificielles.Soyons réalistes. Bien sûr, des contingences techniques peuvent empêcher de procéder systématiquement à de tels prélèvements. Mais tout stock qui peut être réalisé lors d’événements non souhaités est bon à prendre. Ce principe n’entre […]
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Nous ne pouvons que souscrire aux arguments très pragmatiques de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, mais je crois que ces amendements de suppression sont motivés par un besoin de clarification et de précision. Nous pouvons en effet avoir le sentiment que le dispositif proposé exclut les autres modalités de stockage de l’eau.L’exposé sommaire de l’amendement de suppression M. Dive précise que « le stockage ne peut raisonnablement être envisagé uniquement en période d’inondation grave ». Cela me semble évident, mais beaucoup d’entre nous expriment simplement le besoin de lever ce doute : peut-on stocker l’eau en dehors des seuls cas d’inondation majeure ?Mon propos peut sembler élémentaire, mais ces amendements de suppression – sur nos bancs en tout cas – sont fondés, me semble-t-il, sur ce besoin de clarification.
La parole est à M. François Jolivet.
Dans notre esprit, il n’est pas question de se résoudre à laisser passer l’eau sans la stocker ; seulement, pour pouvoir la stocker, il faut disposer d’ouvrages de stockage.
Il faut les construire !
Pour en disposer, il faut d’abord les autoriser. Or les arguments en faveur de l’article donnent l’impression que ces ouvrages pourront être utilisés si et seulement si une inondation grave survient. M. Cazeneuve, qui soutient la position du gouvernement, a dit qu’ils ne seraient utilisés que pour les crues décennales. Visiblement, personne n’a compris le texte ! (Sourires et exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Ça, c’est ballot !
Peut-être ne l’ai-je pas compris moi-même.Par ailleurs, vous rendez-vous compte du message que cet article envoie à la population agricole qui n’a pas d’ouvrage de stockage ? Il y a de quoi se révolter ! Je le dis en regardant un conseiller de la ministre ici présent, qui connaît bien mon département de l’Indre : chez nous, cela pourrait assez facilement pousser à la révolte.Soit le gouvernement amende l’article pour le clarifier, soit nous le supprimons. Il y a, de toute façon, des contraintes sanitaires à prendre en considération – les agriculteurs ne souhaiteront pas stocker l’eau à proximité de stations d’épuration qui débordent lors des crues – mais, surtout, pour pouvoir stocker, il faut des ouvrages. Pour cela, il faut des autorisations. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
La parole est à M. Benoît Biteau.
Je souhaite m’arrêter, à ce stade du débat, sur une subtilité sémantique – je sais que Mme la ministre les apprécie. Il faut distinguer les crues des inondations.Une crue, c’est un excès d’eau qu’on sait parfaitement accueillir, car on a aménagé le territoire pour cela et prévu des zones d’épandage de crue. Lorsqu’une inondation survient, c’est précisément parce qu’il n’a pas été aménagé de zones suffisamment vastes pour retenir les crues. La crue donne alors lieu à une inondation et endommage les zones aménagées par l’homme ; ces dégâts sont causés par de l’eau parfaitement libre, non retenue, qui s’étale et s’infiltre partout où elle trouve un passage.Nous n’avons pas le savoir-faire technique pour capter l’eau d’une inondation dans des volumes suffisants pour écrêter celle-ci. Nous n’avons pas de système de pompage suffisamment puissant pour faire disparaître une inondation et la […]
La parole est à Mme la ministre.
Je demande une brève suspension de séance pour que nous puissions clarifier la formulation de l’article, avant que l’Assemblée ne s’exprime sur les amendements de suppression.
Très bien !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures quinze.)
La séance est reprise.Nous en étions aux amendements de suppression de l’article 5 bis. Je vous indique que l’adoption de ces amendements ne fera tomber que les trois suivants.
Et alors ?
« Eh alors ? » est de trop. J’apporte simplement cette précision.Madame la rapporteure, souhaitez-vous prendre la parole ?
Nous en avons parlé et la situation est plus claire maintenant. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Évidemment, le dispositif ne consistait pas à remplir les espaces de stockage seulement au moment de l’inondation, ce qui a été clarifié.Je maintiens mon avis défavorable sur les amendements de suppression.
C’est inapplicable !
Je comprends que ce dispositif ne pourra pas s’appliquer partout, pour chaque inondation majeure,…
Retirez-le, alors !
…mais il y a des cas où il pourra s’appliquer. Cela ne révolutionnera pas le stockage, mais il me paraît dommage de se passer de cette possibilité qui dépend d’une dérogation accordée par le préfet et qui est bien encadrée dans sa rédaction.
Ça ne sert à rien, mais faisons-le ! Bravo !
La parole est à Mme la ministre.
Merci, madame la présidente, de nous avoir accordé cette suspension qui a permis de mettre au jour certaines réserves – si j’ose dire (Sourires). Elles portent moins sur le principe – quand l’eau est abondante, la stocker ne pose pas de problème en soi ; c’est même assez satisfaisant pour l’esprit – que sur la qualité de cette eau et la capacité technique à la transporter. (« Ah ! Quand même ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Les réponses techniques ne sont pas suffisamment abouties pour sécuriser le dispositif.Mesdames et messieurs les députés, vous avez le choix entre deux possibilités. Soit vous votez la suppression de l’article 5 bis au motif que la pertinence technique n’est pas avérée, soit vous conservez l’article et il poursuivra ultérieurement son parcours au cours duquel il fera l’objet de corrections résultant d’une expertise technique.
C’est une blague !
Il appartient à l’assemblée délibérante de choisir entre ces deux hypothèses.
En bref, l’avis de la commission reste donc défavorable et le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
(Les amendements identiques nos 967, 1032 1360, 1502, 1688, 1853 et 2029 sont adoptés ; en conséquence, l’article 5 bis est supprimé et les amendements suivants à l’article tombent.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
L’amendement no 1478 de M. François Jolivet, portant article additionnel après l’article 5 bis, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Il vise à habiliter le pouvoir réglementaire à classer dans le régime de déclaration plutôt que d’autorisation les retenues collinaires individuelles alimentées exclusivement par ruissellement pluvial, déconnectées de tout cours d’eau en période d’étiage et d’une capacité inférieure à un seuil fixé par décret.La nomenclature du régime des installations, ouvrages, travaux et activités (Iota) est définie par décret en Conseil d’État, ce qui est précisément le niveau adéquat pour en modifier les seuils et les régimes. C’est au gouvernement de procéder par voie réglementaire. En outre, les dispositions votées sur l’eau en montagne modifient les objectifs de la politique de l’eau en montagne et non pas les autorisations. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 1478 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de onze amendements, no 1616 et identiques, tendant à supprimer l’article 5 ter. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1616.
Le gouvernement souhaite supprimer cet article. Il résulte de modifications effectuées en commission qui reviennent de façon préjudiciable sur l’équilibre de la gouvernance de l’eau.Les comités de bassin sont des instances de gouvernance multipartites, et la répartition entre les collèges assure une représentation équilibrée entre les usagers économiques et non économiques. La loi « biodiversité » de 2016 avait déjà renforcé la part des usagers non économiques en assurant qu’ils représentent la moitié du collège des usagers. Mais nous considérons qu’il est tout à fait légitime que les usagers économiques puissent, eux aussi, être correctement représentés dans les comités de bassin. La modification des équilibres actuels n’est donc ni nécessaire ni souhaitable. Nous voulons revenir à l’équilibre initial.Je vous invite donc à voter cet amendement de suppression qui rétablit un équilibre […]
Sur l’amendement n° 1616 et les amendements identiques, je suis saisie par le gouvernement d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 417.
Il vise à supprimer l’article 5 ter qui modifie profondément l’équilibre de la gouvernance de l’eau au sein des comités de bassin. Ma circonscription relève du comité de bassin Loire-Bretagne, qui représente 28 % du territoire français. Depuis plus de vingt ans, notre modèle repose sur un principe simple : associer de manière équilibrée l’ensemble des acteurs concernés, c’est-à-dire les collectivités, bien sûr, l’État, les usagers économiques et non économiques. Cet équilibre est la condition du dialogue, de la coconstruction et de l’acceptabilité des décisions.Le texte rompt cet équilibre en augmentant fortement la représentation des usagers non économiques…
Quelle horreur ! Des citoyens !
…au détriment des usagers économiques, dont la représentation serait réduite de moitié. C’est une erreur.Les entreprises du tourisme, de l’énergie, les industriels, les agriculteurs sont parmi les principaux utilisateurs de la ressource, mais aussi parmi les premiers financeurs de l’agence de l’eau. Réduire leur place, c’est prendre le risque de déconnecter les décisions des réalités économiques et territoriales. Dans un contexte où l’État renforce déjà son rôle dans cette gouvernance, les comités de bassin ne doivent pas être des instances déséquilibrées mais doivent rester des espaces de gouvernance partagée.Enfin, après plusieurs réformes successives, une nouvelle modification substantielle créerait de l’instabilité et nuirait à la lisibilité de l’action publique.
Nous continuons cette série d’amendements identiques. Les amendements nos 432 de M. Bertrand Bouyx, 527 de M. Éric Martineau, 1063 de M. Philippe Schreck, 1185 de Mme Françoise Buffet, 1346 de Mme la rapporteure pour avis, 1955 de M. David Taupiac, 2112 de Mme Christelle Minard, 2118 de Mme Sophie Pantel et 2221 de M. Nicolas Turquois sont défendus.Mme la ministre et Mme la rapporteure ayant défendu un amendement, nous avons compris que leur avis était favorable.
En effet !
La parole est à Mme Lisa Belluco.
L’article 5 ter est issu d’un amendement voté en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Il reprend la proposition no 55 du rapport de la mission d’information sur l’adaptation de la politique de l’eau au défi climatique présenté par MM. Yannick Haury et Vincent Descoeur : « Accroître le nombre de sièges réservés aux usagers non économiques de l’eau et donner un minimum de moyens de fonctionnement autonomes aux comités de bassin sur le plan administratif et financier. »Je cite leur argumentation, puisqu’elle est bonne : « Si la composition des comités de bassin favorise le débat et la concertation entre les acteurs de l’eau au niveau des bassins, atteindre une parfaite représentation est difficile, notamment pour les usagers non économiques qui ne sont pas aussi organisés que les filières économiques. Dans leur ouvrage Les politiques de l’eau, MM. Sylvain […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1616, 417, 432, 527, 1063, 1185, 1346, 1955, 2112, 2118 et 2221.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 88 Contre 29
(Les amendements identiques nos 1616, 417, 432, 527, 1063, 1185, 1346, 1955, 2112, 2118 et 2221 sont adoptés ; en conséquence, l’article 5 ter est supprimé et tous les amendements suivants à l’article tombent.)
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 5 ter. Nous commençons par deux amendements, nos 1401 et 1402, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. David Magnier, pour soutenir l’amendement no 1401.
Par cet amendement, nous abordons le cœur du problème de la crise de l’eau en France, celui de sa gouvernance. Nous proposons de réformer en profondeur la composition des commissions locales de l’eau, les CLE, pour y instaurer une véritable parité en accordant 50 % des sièges aux acteurs économiques des secteurs primaires et secondaires, au premier rang desquels nos agriculteurs.Cette réforme est une urgence absolue parce que la gestion de l’eau est actuellement entre les mains d’une technocratie d’État et de structures associatives totalement déconnectés des réalités productives et des territoires. Nous en avons l’illustration parfaite avec le déploiement des études hydrologie, milieux, usages, climat (HMUC), particulièrement dans le bassin Loire-Bretagne.Le système actuel est d’un arbitraire total. Les instances administratives qui pilotent ces expertises techniques ultracomplexes […]
La parole reste à M. David Magnier, pour soutenir l’amendement no 1402.
Il s’agit d’un amendement de repli. Si la majorité refuse de bousculer l’équilibre général des commissions locales de l’eau comme nous venons de le proposer, faisons au moins un pas dans le bon sens en clarifiant la composition du collège des usagers. Notre proposition est mesurée et ne modifie pas le nombre de sièges des élus locaux et de l’État. Nous demandons simplement de sanctuariser 60 % des sièges du collège des usagers au profit de ceux des secteurs primaires et secondaires.Nous devons cesser de subir une gestion qui nous conduit à regarder nos rivières s’assécher et nos cultures brûler, et qui empile les contraintes administratives. L’eau est aussi un outil de production stratégique pour notre souveraineté alimentaire et industrielle. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’Assemblée nationale vient de se prononcer contre toute modification des équilibres au sein des instances de notre système de gouvernance locale de l’eau. Vos amendements tendent à réécrire la composition des CLE pour accorder 50 % des sièges aux seuls acteurs économiques des secteurs primaires et secondaires au détriment des collectivités territoriales et de l’État. Les CLE sont des instances de gouvernance multi-usages. Les déséquilibrer au profit des seuls usagers économiques contredit leur vocation à arbitrer entre tous les usages de l’eau, y compris non-économiques. La composition actuelle équilibre utilement élus locaux, usagers et État. Pour répondre à la préoccupation que vous exprimez, il aurait été plus efficace de voter mon amendement no 1082 sur la commission technique agricole. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le premier ministre nous a chargés de mener un chantier réglementaire afin d’améliorer la gouvernance de l’eau. Je pense qu’il faut conserver ce qui est déjà prévu par la loi, et étudier quelles modifications réglementaires pourraient apporter plus d’efficacité.Je saisis cette occasion pour vous dire, à mon tour, monsieur Magnier, combien le rejet, au début de cette séance, de l’amendement relatif à la constitution des comités techniques agricoles est regrettable. Cet amendement apportait une solution à la préoccupation légitime que vous exprimez en vue de mieux représenter les acteurs économiques, en particulier les agriculteurs, et répondait à une demande de leur part. Avis défavorable.
La parole est à M. Benoît Biteau.
Monsieur Magnier, vous avez justifié votre amendement en vous appuyant sur les études HMUC, comme si elles avaient vocation à mettre en péril ou à menacer les agriculteurs. C’est l’exact inverse.Priver les commissions locales de l’eau de l’expertise scientifique que peuvent apporter certains de leurs membres revient à menacer l’équilibre socio-économique. Sans ces études HMUC pour évaluer les impacts du dérèglement climatique sur l’hydraulique, sur les usages, sur les milieux et sur le climat, nous ne pourrons pas anticiper, nous projeter ni modéliser la gestion de la ressource en eau à l’avenir. Potentiellement, nous risquons de nous engager dans de mauvaises solutions dont les agriculteurs devront supporter le coût et les conséquences financières, ce qui reviendra à faire peser sur eux un véritable péril économique. S’appuyer sur ces membres des commissions locales de l’eau a donc un […]
La parole est à M. David Magnier.
Nous ne souhaitons pas du tout supprimer les HMUC. Nous proposons simplement d’y intégrer les agriculteurs et les industriels locaux, ce qui ne porte en rien préjudice à la position des experts en leur sein.Vous refusez cet amendement parce qu’il pénaliserait les associations : ce n’est pas le cas – ou peut-être d’un côté. Deux blocs font la pluie et le beau temps dans les commissions locales de l’eau et valident en vase clos des études techniques sans l’avis des agriculteurs et des professionnels, à l’image des HMUC, et décident de couper l’eau à nos agriculteurs. Ils n’ont jamais à subir les conséquences économiques de leurs décisions, eux ne risquent pas la faillite à la fin du mois.Il faut penser à nos agriculteurs. En repoussant cet amendement, vous souhaitez les mettre de côté. Nous, nous assumons de vouloir rendre le pouvoir aux producteurs. Qui fait vivre nos territoires locaux […]
Manichéisme !
Je mets aux voix l’amendement no 1401.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 39 Contre 62
(L’amendement no 1401 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1402.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 42 Contre 60
(L’amendement no 1402 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 1839.
En préambule, j’aimerais obtenir une explication du service de la séance. J’ai déposé deux amendements identiques à quelques détails près, portant sur le II de l’article L. 212-4 du code de l’environnement. L’un a été examiné après l’article 5, l’autre l’est après l’article 5 ter. Ce classement me semble surprenant.
Nous allons regarder cela et je vous apporterai une réponse.
J’entends l’argument de notre collègue Magnier et, sans aller aussi loin, je suis favorable à un rééquilibrage. Actuellement, les commissions locales de l’eau sont composées à 50 % de représentants des collectivités territoriales, à 25 % au moins de représentants des acteurs économiques et à 25 % au plus de représentants de l’État. Je propose de porter à un tiers la proportion de représentants des acteurs économiques – ce qui laisserait un tiers pour chacun des deux autres collèges.Les acteurs économiques se sentent en grande difficulté dans ces commissions locales de l’eau, leurs besoins sont souvent incompris. Rééquilibrer la composition entre l’État stratège, les acteurs de territoire que sont les collectivités locales et les acteurs économiques, grâce à la solution intermédiaire que je propose, aurait du sens.
Quel est l’avis de la commission ?
La prédominance des collectivités dans les CLE est un choix délibéré du législateur depuis 1992. Elle ancre la gouvernance du Sage dans la représentation démocratique locale. Réduire la part des collectivités affaiblirait cette logique territoriale, sans que le renforcement de la représentation de l’État soit justifié, car l’État dispose d’autres leviers, notamment par l’intermédiaire du préfet coordonnateur de bassin.De plus, la seconde disposition de l’amendement, qui enjoint au gouvernement de mettre en cohérence les articles réglementaires R. 212-29 à R. 212-34 du code de l’environnement, constitue une injonction au pouvoir réglementaire, contraire au principe de séparation des pouvoirs. Le Conseil constitutionnel la censurerait probablement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 1839.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 60 Contre 48
(L’amendement no 1839 est adopté.) (M. Jean-Luc Bourgeaux applaudit.)
La parole est à Mme Patricia Maussion, pour soutenir l’amendement no 2230.
Cet amendement encadre clairement le mode d’élection du président de la CLE, la durée de son mandat et les modalités de son remplacement.Le président de la CLE joue un rôle déterminant. Il fixe l’ordre du jour, organise les travaux et peut peser fortement sur le rythme des décisions. Nous voulons que cette fonction essentielle soit encadrée par la loi, et non par des règles trop floues. Il s’agit d’une mesure de clarification de la gouvernance pour éviter les ambiguïtés et mieux sécuriser le fonctionnement de la CLE.
Quel est l’avis de la commission ?
Le principe selon lequel le président de la CLE est élu par et parmi les représentants du collège des collectivités est déjà prévu dans le code de l’environnement. Les modalités précises du scrutin figurent dans les règlements intérieurs de chaque CLE, qui relèvent du pouvoir réglementaire. L’inscription de ces modalités dans la loi n’apporte pas de valeur normative supplémentaire et créerait une rigidité inutile. Avis défavorable.
(L’amendement no 2230, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1248.
Il s’agit d’un amendement d’appel au sujet d’un débat que nous avions commencé à mener en commission. Dans les comités de bassin, certaines personnes qui siègent au sein d’un collège peuvent avoir des liens avec d’autres collèges. Typiquement, des élus peuvent également être agriculteurs ou exercer une activité professionnelle liée à un autre collège. Nous proposons de recenser les personnes qui auraient plusieurs rattachements statutaires relatifs aux différents collèges des comités de bassin et de les comptabiliser au titre de ces différents rattachements statutaires afin d’éviter les déséquilibres involontaires dans la composition du comité de bassin.J’ai conscience que la rédaction proposée est imparfaite et peut être améliorée, mais il y a un écueil à éviter. Des déséquilibres souvent involontaires naissent du fait que chacun a plusieurs activités dans la vie. Tout comptabiliser […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre préoccupation de représentativité équilibrée est légitime, mais la rédaction proposée est en effet techniquement problématique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis extrêmement choquée par cet amendement.Un maire agriculteur, lorsqu’il siège ès qualités de maire, est maire. (M. Thierry Benoit applaudit.) Sinon, vous jetez le soupçon sur les élus locaux en sous-entendant qu’ils ne sont jamais complètement maires, mais toujours en partie les représentants de leur origine sociale ou de leur métier. Ce n’est pas possible et je trouve cela extrêmement choquant. Avis totalement défavorable.
Tout à fait !
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
J’ai travaillé pendant plus de trois ans dans une métropole, madame la ministre, et une règle simple dominait les délibérations, celle du déport. Un élu, quel que soit son statut ou son métier, court toujours le risque d’être partagé entre des intérêts privés et l’intérêt général, ce qui pourrait altérer sa capacité à délibérer pour le bien commun. Le principe qui prévaut dans nos collectivités, et devrait d’ailleurs s’appliquer au sein même de notre assemblée, est donc le déport. Ces règles sont appliquées très strictement dans les collectivités locales.Par exemple, même quand j’avais une présidente d’un EPFL, un établissement public foncier local, elle ne pouvait pas rapporter une délibération en tant que vice-présidente à l’habitat. Ce sont des règles qui s’appliquent à tous nos élus, madame la ministre. Un agriculteur, s’il possède des biens fonciers, peut être personnellement […]
La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux.
Je vais donc bientôt devoir vous quitter puisque je suis agriculteur. Cela fait près de huit jours que je siège avec vous, alors que je ne devrais pas être là – je suis concerné par ce texte.Vous me choquez parce que, à vous entendre, je n’aurais pas le droit de participer au débat ni de prendre la parole et je devrais quitter ce lieu. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mais si, puisque je délibère !
C’est ce que vous avez dit.
La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
En effet, vous venez de dire que la règle devrait s’appliquer à l’Assemblée nationale. J’en déduis qu’il me faudrait, moi aussi, me déporter et ne pas me prononcer sur ce texte. Je pense que cette doctrine vous poserait problème pour certains sujets.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques nos 96, 435, 534, 1059, 1186, 1697, 1858 et 2220, qui tendent à supprimer l’article 5 quater. La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux, pour soutenir l’amendement no 96.
Merci madame la présidente de m’autoriser ainsi à rester !L’article prévoit de réserver un siège au sein de la gouvernance des agences de l’eau pour un représentant de l’agriculture biologique. En plus d’opposer inutilement et dangereusement agriculture biologique et agriculture conventionnelle, ces dispositions sont antidémocratiques. Les organisations professionnelles agricoles doivent rester libres de désigner leurs représentants. Il est donc proposé de supprimer l’article.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70. J’ai été interpellée à deux reprises par des remarques qui m’étaient directement adressées. J’y répondrai brièvement et sans esprit de polémique mais je tiens à clarifier les propos que j’ai tenus sur le déport et la déontologie.En l’espèce, tout tient au périmètre d’action de la collectivité. Un maire qui est aussi propriétaire de terrains dans sa commune se doit de se déporter lors des délibérations relatives à l’urbanisme. Que je sache, nous ne légiférons pas sur la question des terrains. En revanche, je considère que lorsque nous débattons de mesures fiscales, les parlementaires qui sont aussi actionnaires dans une société devraient se déporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Votre intervention porte sur le fond et surtout, l’article 70 s’applique lorsque des propos graves ont été prononcés à l’encontre d’un député, ce qui n’est pas le cas : rien n’a dépassé le cadre du débat.
Nous poursuivons l’examen des amendements identiques de suppression de l’article. Les amendements nos 435 de M. Bertrand Bouyx et 534 de M. Éric Martineau sont défendus.La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1059.
Par des articles ou des amendements, on essaie de toucher ici ou là à la gouvernance de l’eau, mais ce sujet mériterait sans doute d’être étudié de façon plus globale.En l’espèce, il me semble que la désignation des représentants de chaque corporation au sein des comités de bassin relève plutôt du pouvoir réglementaire, puisque l’article D. 213-19-3 du code de l’environnement prévoit expressément que dans chaque comité de bassin, le collège comprend au moins un représentant de l’agriculture biologique, sur proposition de la Fédération nationale d’agriculture biologique des régions de France. Je vous invite par conséquent à supprimer l’article, qui est plutôt satisfait.
Les amendements identiques nos 1186 de Mme Françoise Buffet et 1697 de M. François Jolivet sont défendus.La parole est à Mme Anne-Sophie Ronceret, pour soutenir l’amendement no 1858.
L’amendement tend à supprimer l’article 5 quater qui prévoit que le conseil d’administration des agences de l’eau est nécessairement composé d’un représentant de l’agriculture biologique.La composition des conseils d’administration des agences de l’eau repose sur une gouvernance décentralisée et démocratique fondée sur un principe d’équilibre entre les collèges permettant d’assurer la représentation des différents usages et enjeux. Mais si on inscrit dans la loi la présence obligatoire d’un représentant particulier, pour une catégorie précise, on risque de créer un déséquilibre entre les différents usagers. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article afin de laisser aux territoires, dans le respect de la démocratie locale, la capacité de désigner leurs représentants, selon leurs propres enjeux.
Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Patricia Maussion, pour soutenir l’amendement no 2220.
L’idée est de ne pas inscrire dans la loi une distinction institutionnelle entre les formes d’agriculture qui créerait une hiérarchie implicite. Je vais vous donner un simple exemple : j’ai siégé dans le collège des usagers économiques de l’agence de l’eau Loire-Bretagne pendant plusieurs années, au titre de mon métier d’agricultrice et de mon modèle de production biologique. C’était une demande du préfet coordonnateur et surtout un accord entre usagers. Je vous donne cet exemple pour vous montrer qu’il est possible d’avoir des représentants agricoles avec des modèles de production différents sans l’inscrire dans la loi. Nous sommes donc favorables à la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement souhaite promouvoir la diversité dans les comités de bassin et l’agriculture biologique. Mais nous faisons droit à l’argument évoqué consistant à dire qu’il ne saurait y avoir une seule catégorie d’acteur érigée au niveau de la loi. La composition des conseils d’administration des agences de l’eau doit d’ailleurs refléter les équilibres entre les différents collèges. En matière d’eau, il y a des principes de politique publique nationale mais la démocratie locale reste la démocratie locale et elle doit être traitée au niveau local. Avis favorable.
La parole est à Mme Lisa Belluco.
J’espère ne pas trop vous choquer en disant que l’amendement créant cet article a été adopté en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire pour donner une petite place à l’agriculture biologique dans les conseils d’administration des agences de l’eau.J’entends que ce seraient les seuls acteurs nommés par la loi mais pourquoi ne pas laisser la loi définir davantage la composition des conseils d’administration des agences de l’eau ? Là aussi, on constate des déséquilibres ainsi que la surreprésentation de certains intérêts. Tout cela ne va pas dans le sens de l’intérêt général. Nous souhaiterions au moins rétablir un équilibre plus juste, plus représentatif, afin que tous les intérêts des différents agriculteurs, des différentes agricultures, que vous nous enjoignez sans cesse à ne pas opposer, puissent être représentés au sein des conseils d’administration des […]
La parole est à M. Dominique Potier.
Prévoir des catégories, dresser des listes, me laisse toujours un peu dubitatif. Les agences de l’eau, si elles sont bien animées, fonctionnent correctement. Je peux vous donner l’exemple de celle du Rhin-Meuse qui conduit des projets importants, sous l’impulsion de son directeur général et de la présidente du comité de bassin, poste actuellement occupé par ma suppléante. Je ne voudrais donc pas que l’on désespère complètement de notre pays en opposant des catégories, en stigmatisant d’emblée un paysan que l’on soupçonnerait un peu trop vite de raisonner pour sa seule corporation. Ce n’est pas ainsi que cela se passe, dans la vraie vie. Il y a des choses qui marchent.Je vais juste vous raconter une histoire, une affaire de redevances, au cours de laquelle des pressions syndicales très violentes s’étaient exercées contre des membres du comité de bassin. L’ensemble des agriculteurs […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 96, 435, 534, 1059, 1186, 1697, 1858 et 2220.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 75 Contre 27
(Les amendements identiques nos 96, 435, 534, 1059, 1186, 1697, 1858 et 2220 sont adoptés ; en conséquence, l’article 5 quater est supprimé.)
L’amendement no 1962 rectifié de M. David Taupiac est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
L’article 5 quinquies prévoit déjà de créer un régime spécifique adapté à l’aspersion antigel, avec une justification a posteriori en lieu et place d’une obligation de mesure volumétrique permanente. Exonérer totalement ces prélèvements de toute déclaration ou autorisation Iota va au-delà de ce que l’article 5 quinquies a retenu et pourrait fragiliser la base égale du contrôle a posteriori lui-même. Le régime adopté en commission est plus équilibré. Avis défavorable.
(L’amendement no 1962 rectifié, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5 quinquies.L’amendement no 508 de Mme Alix Fruchon est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
L’autorisation environnementale unique existe déjà et couvre les ouvrages hydrauliques. Son délai d’instruction est encadré. L’ajout d’une autorisation tacite favorable à l’expiration d’un délai pour des projets susceptibles d’avoir des effets significatifs sur les milieux aquatiques serait contraire au droit européen. D’autre part, le renvoi aux projets d’avenir agricole de l’article 1er comme critère d’éligibilité à ce régime dérogatoire étend la portée de cette présomption bien au-delà de ce que le Conseil constitutionnel tolérerait. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 508 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Manon Bouquin, pour soutenir l’amendement no 962.
Il n’y a pas de souveraineté alimentaire sans eau pour produire. L’eau n’est pas une variable secondaire de l’agriculture, elle conditionne les rendements et la capacité de la France à se nourrir. Refuser de sécuriser l’eau agricole, c’est organiser notre dépendance aux importations.Les agriculteurs ont besoin de visibilité et la loi doit reconnaître clairement que l’irrigation est un levier stratégique de résilience alimentaire. C’est pourquoi cet amendement précise les objectifs de gestion de la ressource en eau en intégrant la souveraineté alimentaire. Le code de l’environnement reconnaît déjà les usages essentiels de l’eau, l’alimentation en eau potable et les besoins de la sécurité publique. L’irrigation doit être traitée avec la même clarté stratégique. Ce n’est pas simplement du déclaratif, il faut refléter dans la loi la réalité opérationnelle. Je le répète, sans eau pour […]
(L’amendement no 962, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi d’urgence pour la protection et la souveraineté agricoles. La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra