Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 201 à 400 sur 462 — page 2 / 3.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Il est intéressant de continuer à discuter, parce qu’on en arrive tout de même à des sujets de fond, avec un député qui nous explique que l’assurance chômage n’est pas un droit. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Scandaleux !
Il s’agit bien d’un système assurantiel, ce n’est pas tout à fait la même chose, mais il est important d’en discuter. C’est une assurance sociale : nous ne sommes pas chez AXA Assurances ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Ce qui est assez agaçant avec le projet de loi que vous nous proposez, c’est qu’il nous force à faire des amendements de repli en cascade. C’est terrible. Nous allons les voter avec plaisir, mais nous essayons surtout, à travers ces amendements, d’obtenir des réponses du ministre et du rapporteur.Tant dans la discussion générale qu’à l’occasion de la défense d’amendements, plusieurs collègues ont pointé les limites et les obstacles du modèle canadien, que vous avez l’air de soutenir et que M. le ministre a vanté hier lors de son intervention.
Je ne l’ai pas cité !
Vous avez parlé de la régionalisation, de la contracyclicité et des modulations, donc c’est exactement la même chose ! Or ce n’est bordé juridiquement à aucun moment. On vous dit que des salariés peuvent travailler dans une même boîte tout en habitant des régions différentes – cela existe ; on vous dit que dans un même département ou dans une même région, il y a des secteurs dynamiques et d’autres qui ne le sont pas et que dans une même région, il peut y avoir des départements très pauvres en emplois avec des chômeurs très pauvres et d’autres départements dans des situations différentes. Quelles sont vos réponses ? Nous le réaffirmons : nous sommes absolument contre la modulation, mais si vous voulez la défendre, donnez vos arguments ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Je vais mettre aux voix ces amendements. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Faut-il que je rappelle à nouveau la règle ? Nous avons entendu un orateur pour et un orateur contre : le débat a eu lieu.
Mais il y a plusieurs amendements en discussion !
Il y a quatre amendements !
(Les amendements nos 315, 313, 13 et 15, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 39, 358, 48, 65 et 265, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 39.
Cet amendement vise à exclure les collectivités ultramarines de la réforme voulue par le Gouvernement. Son adoption engloberait en effet l’ensemble des territoires d’outre-mer, à l’exception de la Nouvelle-Calédonie qui est régie par le titre XIII de la Constitution. Il nous semble essentiel de ne pas appliquer la future réforme à ces collectivités qui connaissent un fonctionnement du marché du travail qui est très différent de celui observé en métropole. Ce n’est pas la première fois qu’on fait état de la spécificité insulaire et des territoires d’outre-mer en matière d’offres d’emploi et de précarisation des populations : je pense que l’amendement peut être soutenu par l’ensemble de nos collègues.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’exclure les collectivités ultramarines du champ d’application des mesures prévues à l’article 1er. Je le redis, cela aurait pour conséquence d’ôter toute base juridique à l’indemnisation des personnes privées d’emploi dans ces collectivités. C’est de toute évidence inopportun.S’agissant de la modulation des règles, c’est-à-dire de la seconde partie de la réforme à venir, je vous propose de nous en remettre à l’amendement no 265 de M. Serva, qui propose non pas d’exclure les collectivités ultramarines du dispositif, mais de leur appliquer des règles différentes. Cette différenciation me paraît plus conforme à l’esprit du projet de loi.Avis défavorable sur l’amendement no 39.
Veuillez m’excuser, monsieur le rapporteur, mais c’est à tort que je vous ai demandé l’avis de la commission sur l’amendement no 39 : il fait l’objet d’une discussion commune et les autres amendements n’ont pas encore été présentés.La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement no 358.
Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je défendrai en même temps mes deux autres amendements, les nos 48 et 265. Il n’aura échappé à personne que les territoires ultramarins sont souvent entourés d’eau et éloignés de l’Hexagone. C’est la raison pour laquelle le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a souhaité, avec ces trois amendements, sensibiliser la représentation nationale à la situation des outre-mer en matière de chômage. Le taux de chômage y est deux à trois fois plus important que dans l’Hexagone : il est de 7,5 % dans l’Hexagone contre 18 % à 30 % dans les territoires d’outre-mer. Les possibilités de formations qualifiantes de qualité sont par ailleurs restreintes dans les collectivités ultramarines. De même, pour des raisons géographiques évidentes, la mobilité y est limitée.Nous demandons à la représentation nationale, au Gouvernement et au […]
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 65.
Il est proche des amendements de M. Serva et appelle l’attention du Gouvernement sur la situation économique des territoires d’outre-mer, dont nous avons peu parlé ce soir alors qu’ils font partie intégrante de l’espace français républicain. Ces territoires sont actuellement au bord de l’explosion sociale en raison du faible nombre d’offres d’emploi et d’un sous-développement qui ne fait pas honneur à la France : 35 % des 15-29 ans sont au chômage, 50 % des 15-60 ans sont sans emploi et 34 % de la population vit au-dessous du seuil de pauvreté.Comme M. Serva, il me semble nécessaire de fixer des règles circonstanciées dans les territoires d’outre-mer et d’y appliquer la philosophie prônée par le Gouvernement : quand ça va, on rigidifie ; quand c’est difficile, on assouplit. Tel est l’objectif de cet amendement.
Sur l’amendement no 65, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Permettez-moi d’entrer un peu dans le détail. En apparence, les quatre amendements disent la même chose, mais ils sont en réalité très différents du fait de nuances importantes.Les amendements nos 358, 48 et 65 font injonction au Gouvernement de prévoir des règles différenciées pour les territoires d’outre-mer. Ce caractère injonctif pose problème.L’amendement no 265 de M. Serva, en revanche, prévoit la simple possibilité de règles spécifiques. Sa formulation est plus adaptée. Sur le fond, l’analyse qui le sous-tend est par ailleurs légitime. En effet, la modulation des règles de l’assurance chômage doit tenir compte de deux éléments – je réponds du même coup à Mme Faucillon, qui a abordé ce sujet tout à l’heure.D’une part, la dynamique traduite par un indicateur transparaît-elle de manière uniforme sur l’ensemble du territoire national ? On peut en douter s’agissant des outre-mer, qui […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage la position exprimée par M. le rapporteur sur les cinq amendements. Le Gouvernement sollicite le retrait des amendements nos 39, 358, 48 et 65 au profit de l’amendement no 265 de M. Serva, non seulement pour des raisons de rédaction, afin d’éviter le caractère injonctif de la disposition et de garantir ainsi sa constitutionnalité, mais aussi parce que, comme je l’ai déjà dit, le Gouvernement souhaite une application différenciée de la réforme dans les territoires d’outre-mer. M. Serva a évoqué le taux de chômage, mais les autres indicateurs économiques soumis à la concertation – la part des emplois vacants par rapport au nombre de demandeurs d’emploi inscrits notamment – sont également très différents en outre-mer par rapport à l’Hexagone, sans oublier les difficultés propres à la mobilité dans ces territoires par définition maritimes ou fort éloignés de la métropole.Pour la […]
La parole est à M. Elie Califer.
J’apprécie les talents de négociateur de mon collègue, camarade et ami de la Guadeloupe, M. Serva – cela peut toujours servir à l’avenir !Monsieur le rapporteur, je vous remercie : vous avez bien compris la nécessité de différencier l’application de la réforme dans les territoires d’outre-mer. Pour le reste, voyez avec M. Serva : c’est un ami !
Retirez-vous vos amendements, cher collègue ?
Je retire l’amendement no 39, mais je maintiens l’amendement no 65.
(L’amendement no 39 est retiré.)
La parole est à M. Olivier Serva.
Nous prenons acte de la volonté clairement exprimée par M. le rapporteur et M. le ministre de différencier les règles d’application de l’indemnisation chômage dans les territoires ultramarins pour tenir compte de leurs difficultés spécifiques en matière d’éloignement, de mobilité, de formation et de dynamique économique. Je remercie par ailleurs mon collègue Califer pour ses aimables paroles. Je retire les amendements nos 358 et 48 et je maintiens l’amendement no 265.
(Les amendements nos 358 et 48 sont retirés.)
Je mets donc aux voix l’amendement no 265, qui a fait l’objet d’un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
Nous en venons au scrutin public sur l’amendement no 65.Je vous prie de m’excuser, chers collègues, mais les amendements nos 265 et 65 étant incompatibles, le vote de l’amendement no 65 n’est plus possible : l’adoption du premier a fait tomber le second. Il aurait fallu voter l’amendement no 65 avant l’amendement no 265, mais la liasse ne les présentait pas dans cet ordre.Monsieur Califer, acceptez-vous de retirer l’amendement no 65 ? (Vives protestations sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Non, madame la présidente !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 90. L’amendement no 65 faisant l’objet d’un scrutin public et étant placé avant l’amendement no 265 dans le dérouleur de la séance, il devait être mis aux voix le premier. C’est à la fois logique et obligatoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Chers collègues, je vous propose d’avancer dans la discussion. (Vives protestations sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.)
La séance est reprise.
Les deux amendements sont effectivement incompatibles.
On avait compris !
Il y en a qui suivent, c’est très bien !L’adoption de l’amendement no 265 fait donc tomber l’amendement no 65. (Exclamations sur divers bancs.) Je vous présente mes excuses, parce que j’aurais dû appeler le no 65 en premier.Poursuivons nos débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Non ! Non !
Ce qui a été demandé, c’est de reprendre !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Je ne comprends pas. Pendant la suspension, j’ai compris que nous allions reprendre l’examen des amendements dans l’ordre prévu ; je retourne m’asseoir et je découvre que vous avez changé d’avis en remontant au perchoir. Je voudrais comprendre ce qui a motivé ce revirement par rapport à ce que vous m’avez dit pendant la suspension.
Ça sent la magouille !
Ce n’est pas du tout ce qui s’est passé. Il s’agissait de vérifier l’incompatibilité des amendements. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Allez !
Mes chers collègues, les deux amendements ne peuvent être adoptés conjointement. Le vote du no 265 a fait tomber le no 65. (Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un deuxième rappel au règlement.
Si je me souviens bien, l’amendement no 65 n’avait pas été mis aux voix. Je ne comprends pas comment nous pourrions adopter un amendement sans que le précédent ait été mis aux voix. La logique du déroulement des votes m’échappe. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.) De plus, je ne vous ai pas entendue dire que l’amendement était adopté : nous n’avons pas fini de voter.
Parce qu’ils sont incompatibles, les amendements nos 65 et 265 faisaient l’objet d’une discussion commune. (« Non ! » sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Ne dites pas non, c’est bien le cas !L’adoption de l’amendement no 265 a donc eu pour conséquence de faire tomber l’amendement no 65 qui n’avait pas encore été appelé. (Mêmes mouvements.)La parole est à Mme Marine Le Pen, également pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 90. Vous vous êtes trompée, cela peut arriver à tout le monde et personne ne vous en veut.
Je vous remercie de votre compréhension.
Mais ce n’est pas parce que vous vous êtes trompée que vous pouvez changer les règles.
Eh non !
Aucun changement de règle n’est intervenu.
On constate une incompatibilité. Premièrement, vous pouvez changer le vote : vous l’avez déjà fait, à quatre heures du matin, je crois que tout le monde s’en souvient. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Changer le vote ? C’est impossible !
Ce qu’il faut faire, c’est mettre aux voix l’amendement no 65, puis remettre aux voix le no 265. Si le premier est adopté, il fait tomber le second ; s’il ne l’est pas, nous voterons de nouveau le no 265. C’est aussi simple que cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ce n’est pas elle qui préside !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Le moment est important, il faut trouver un moyen d’apaisement. Une erreur a été commise, vous l’avez reconnue. Tous ceux qui, comme moi, sont venus en discuter avec vous sont convenus de mettre aux voix l’amendement no 65. Il aurait fallu procéder dans l’ordre et je vous demande vraiment…
Solennellement !
…d’y revenir, afin d’éclairer le débat. Vous avez dit vous-même que les deux amendements étaient incompatibles. L’erreur n’est pas le fait de l’Assemblée ; les choses se sont passées ainsi.Si nous sommes tous d’accord pour faire table rase de l’erreur et pour mettre d’abord l’amendement no 65 aux voix, nous sortirons de l’impasse : c’est la voie de la sagesse ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RN et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
La parole est à Mme Aurore Bergé.
En effet, les amendements ont été mis aux voix dans un ordre différent de celui qui aurait dû prévaloir. Toutefois, pour la clarté de nos débats et leur bon déroulement, il est plus sage de procéder comme nous aurions dû le faire initialement. Nous verrons quel sort notre hémicycle réservera à l’amendement no 65 ; en fonction, nous revoterons ou pas le no 265. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, RN, LFI-NUPES et SOC.)
Puisque notre assemblée est unanime, nous allons procéder au scrutin public sur l’amendement no 65. (Exclamations sur divers bancs.)Je mets aux voix l’amendement no 65.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 316 Nombre de suffrages exprimés 301 Majorité absolue 151 Pour l’adoption 145 Contre 156
(L’amendement no 65 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 265 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem, SOC et LIOT.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 344.
Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à exclure les travailleurs saisonniers du champ d’application de l’article 1er. M. Maillard a affirmé que l’assurance chômage servait à couvrir un risque. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec sa vision des choses. Néanmoins, force est de constater que pour les travailleurs saisonniers, soit plus de 1 million de personnes chaque année, le risque est inhérent à l’emploi. Ils occupent par définition des emplois courts et discontinus. Votre réforme de 2019 les a lourdement affectés, notamment parce qu’elle abaisse de quatre à six mois la durée minimale d’affiliation. Votre réforme dissuade les travailleurs d’occuper les postes de cette nature.Le travail saisonnier n’est pas nécessairement synonyme d’emplois pas ou peu qualifiés. Il concerne des ouvriers et des employés, ainsi que des techniciens et des ingénieurs. Tous sont indispensables au […]
Quel est l’avis de la commission ?
Comme Sylvain Maillard l’a souligné tout à l’heure, deux conceptions très différentes de l’assurance chômage s’opposent. Pour les uns, il s’agit d’un revenu de remplacement pour permettre de retrouver un emploi ; pour les autres, c’est un revenu de complément, durable, qui accompagne des situations d’emploi discontinu. Ce second cas de figure ne correspond pas à notre vision de l’assurance chômage. (M. Hadrien Clouet s’exclame.)S’agissant du travail saisonnier, l’enjeu est que des contrats supplémentaires viennent compléter les périodes d’inactivité entre deux emplois. C’était la finalité de la réforme de 2019. Or c’est ce qui se produit : quelques remontées de terrain nous indiquent que la réforme, de ce point de vue, atteint son objectif.Pour des raisons à la fois politiques et économiques, on ne peut pas s’accommoder du fait que l’assurance chômage constitue un revenu de complément […]
Vous avez pénalisé les plus précaires !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Le rapporteur reste droit dans ses bottes, comme depuis le début de la discussion, et le ministre ne s’exprime pas. Pourtant, cet amendement est intéressant et permet d’évoquer à nouveau le projet de la contracyclicité, que nous réprouvons. Depuis tout à l’heure, nous parlons d’une prétendue contracyclicité qui aurait des effets favorables sur le retour à l’emploi. Or vous savez très bien qu’il n’en est rien !Ce ne sont pas les exigences salariales excessives qui rendent nécessaire la protection chômage ; ce n’est pas parce qu’on perçoit une indemnité chômage qu’on refuse de reprendre un emploi. Vous le savez – toutes les études de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) le montrent.Lorsque j’examine le détail de la contracyclicité, je m’interroge. Quel élément permet de juger que la position dans le cycle est mauvaise ou bonne ? Est-ce la […]
Vous voulez une assurance qui ne couvre personne !
Là est le nœud du problème : vous proposez une assurance qui assure le moins bien ceux qui encourent le plus fort risque. Or cela n’est pas cohérent avec le système assurantiel français : on ne paie pas davantage de cotisations maladie parce qu’on a davantage de risques d’avoir un cancer. C’est pourtant ce que vous voulez appliquer aux chômeurs, ce n’est pas possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 345.
Ce second amendement de repli vise à exclure les travailleurs saisonniers de La Réunion du périmètre de l’article 1er. Du fait de la nature même de leur emploi, ces travailleurs sont particulièrement touchés par votre réforme. À La Réunion, le marché de l’emploi est particulièrement sinistré – nous en avons parlé lors de l’examen de l’amendement no 265 de M. Serva. À la fin de sa période d’emploi, un Réunionnais effectuant un travail saisonnier ne peut pas aller chercher du travail dans le département voisin. Il y a donc une impérieuse nécessité de protéger les travailleurs saisonniers réunionnais. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez bien résumé les deux enjeux : la saisonnalité et la localisation. Je ne vais pas reprendre les arguments que je viens d’évoquer concernant la saisonnalité ; ils sont clairs. S’agissant de la localisation, l’amendement de M. Serva permettra, si nécessaire, de différencier les règles en fonction du département où se situent les travailleurs, en particulier les saisonniers.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
La position du rapporteur, de la majorité et du Gouvernement, concernant la situation des outre-mer, constitue une forme d’aveu de la nocivité de cette réforme. Vous reconnaissez qu’outre-mer, ce sera trop dur. Nous avons toujours défendu la particularité des territoires d’outre-mer et la nécessité de mieux les intégrer dans le droit national ; vous en tenez évidemment compte. Si l’on peut sauver des femmes et des hommes de votre mauvaise réforme, nous y sommes favorables.Mais l’amendement de M. Serva, contrairement à ce qui a été dit il y a quelques minutes, précise que la modulation territoriale ne concerne que les outre-mer. Si on le lit bien, la modulation n’étant indiquée que pour les outre-mer, cela voudrait dire que nous l’avons exclue pour les autres territoires. Quel est votre avis à ce sujet ?
Il a raison !
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 343.
Il concerne particulièrement le secteur agricole et la filière de la canne à sucre. Dans plusieurs territoires ultramarins, cette dernière représente la majeure partie de l’économie agricole. En Guadeloupe, elle représente 50 % de la surface agricole utile ; en Martinique, la production représente près de 10 % de la production totale de canne à sucre des territoires ultramarins.À La Réunion, plus de 50 % de la superficie agricole est utilisée pour cette culture. La filière a particulièrement recours aux travailleurs saisonniers, parce que la culture de la canne à sucre ne dure pas douze mois. La saison sucrière a tendance à se raccourcir de plus en plus : de six mois il y a quelques dizaines d’années, elle est aujourd’hui de quatre à cinq mois.Du fait de la réforme de 2019, les saisonniers de la filière de la canne à sucre n’ont plus accès aux allocations chômage. C’est terrible à la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Même discussion que précédemment, mêmes arguments et même avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Et la réponse à ma question ?
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Ce projet de loi, en plus d’être injuste, est assez stupide. Toutes les activités liées au tourisme et à la saisonnalité – les stations de ski comme celles du littoral – ont absolument besoin de la main-d’œuvre des saisonniers, que vous allez stigmatiser avec la suppression des droits postérieurs à leur période d’activité.Ces emplois, de quelques semaines ou quelques mois, représentent énormément d’heures de travail hebdomadaires, et les jours de congé sont inexistants ou rares. En contrepartie de ces contraintes et des salaires limités, les mois qui suivent permettent aux salariés saisonniers de vivre. Vous allez pénaliser toute l’industrie du tourisme de montagne et du littoral. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il n’y aura pas d’autre prise de parole mes chers collègues ; je rappelle que la règle prévoit l’expression à ce stade d’un orateur favorable et d’un orateur défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous donnez des leçons, alors que vous venez de faire une erreur de procédure ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Une présidente, ça se respecte !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 22.
Il vise à introduire une nouvelle clause de sécurité ; nous en avons parlé tout à l’heure, les parlementaires doivent pouvoir introduire des garde-fous.Nous souhaitons que le Gouvernement ne puisse pas réduire le bonus-malus des entreprises qui recourent à des emplois courts et précaires. Ce bonus-malus est l’un des effets de la réforme de l’assurance chômage de 2019. C’est surtout un grand coup de communication alors que les entreprises concernées sont rares – elles sont seulement 20 000 sur les 3,8 millions que compte notre pays. Son mode de calcul est plutôt favorable, puisque deux entreprises sur trois voient leurs cotisations patronales baisser. L’amendement vise à faire en sorte que le bonus-malus ne soit pas plus favorable aux entreprises qu’il ne l’est déjà.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur les trente-huit secteurs d’activité qui découpent l’économie française, sept sont concernés par le dispositif du bonus-malus, dont le principe est le suivant : à l’intérieur d’un même secteur d’activité, les bonus équilibrent les malus. Il n’entre pas dans les plans de la majorité de déséquilibrer ce dispositif au profit du malus ou du bonus, car cela signifierait modifier le taux de prélèvement obligatoire à la hausse ou à la baisse, ce que nous excluons.Vous avez critiqué le périmètre du dispositif : c’est vrai, 20 000 entreprises, c’est beaucoup moins que la totalité, mais, comme cela a été dit lors du lancement du dispositif, elles enregistrent près d’un tiers des séparations donnant lieu à une inscription à Pôle emploi – ces séparations constituant le critère qui détermine le bonus ou le malus. Ce sont des entreprises d’une certaine taille, appartenant aux secteurs d’activité […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable pour les mêmes raisons. J’ajoute un complément aux propos de M. le rapporteur : nous en sommes à un peu plus de 18 000 entreprises. Ce chiffre aurait pu être légèrement plus élevé, mais nous avons fait le choix d’exclure, pour la première période d’observation, les entreprises classées dans la liste dite S1 au moment du confinement ; elles ont connu de longues périodes d’arrêt forcé de leur activité, en raison de décisions administratives. Il paraissait compliqué d’imposer, dans un sens ou dans un autre, une contrainte supplémentaire à des entreprises ayant connu de longues périodes de fermeture.À l’issue de la période allant jusqu’à 2024, le nombre d’entreprises concernées sera un peu supérieur.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Je souhaite soutenir mon camarade Arthur Delaporte. Un point est au cœur des discussions depuis le début de l’examen du texte : dans toute société de marché, on a l’obligation – et même le devoir – d’être exposé au risque de perte d’emploi. C’est parce que le risque est une obligation que l’assurance chômage est un droit – cela répond aux débats que nous avons eus précédemment. (Mme Raquel Garrido applaudit.)Mais ce droit s’appuie sur une forme de double peine que subit l’ensemble du monde du travail : avec la CSG – contribution sociale généralisée –, les salariés payent une partie de l’assurance chômage dont ils pourraient bénéficier ultérieurement ; ils sont en outre victimes de ce risque lorsque les employeurs les licencient.Dans ce cadre, le bonus-malus aurait pu être un outil de dissuasion – je crois que c’est d’ailleurs comme cela qu’il a été pensé. Patatras ! Nous avons eu, la […]
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 275. Seriez-vous d’accord pour présenter également l’amendement no 277 ?
Je trouve nos débats tellement riches, de haute tenue et de bonne qualité, que je suis sûr que tout le monde préférera prendre le temps nécessaire à chaque amendement. (Murmures sur les bancs des groupes RE et Dem.) Presque tout le monde !L’amendement no 275 résulte d’un constat : votre refus, politique, de consulter qui que ce soit. Ni les syndicats ni le patronat ne sont inclus dans nos discussions, ce qui est une première depuis un peu plus d’un demi-siècle. Pourquoi ne voulez-vous consulter personne ? Parce que vous savez que l’ensemble des syndicats, qui refusent cette réforme, estiment que vous allez déclencher un dumping général contre le monde du travail en raccourcissant l’indemnisation des chômeuses et des chômeurs afin qu’ils acceptent des emplois jusqu’à présent inacceptables ; en multipliant les offres d’emplois précaires qui, après avoir touché les chômeurs, remonteront […]
Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
Votre proposition sera satisfaite, et nous irons même au-delà. Bien avant le délai de deux ans que votre amendement prévoit, une discussion aura eu lieu avec les partenaires sociaux et sera prolongée par une négociation interprofessionnelle relative à la gouvernance – qui aura probablement elle-même changé. Nous ne leur proposons donc pas une consultation mais la possibilité de faire évoluer le système – évidemment, dans le respect de la représentation nationale.
Qui peut le plus peut le moins !
Votre amendement n’a pas de réelle portée. J’émets un avis défavorable. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Matthias Tavel.
Je souhaite l’adoption de cet amendement. Quelque chose est assez stupéfiant : de quoi avez-vous peur ? Vous avez manifestement peur que le patronat et les syndicats émettent un avis sur ce que vous vous apprêteriez à faire d’ici à deux ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI- NUPES.)
C’est vrai !
Vous avez peur d’un avis des forces qui représentent les salariés et les employeurs.
Exactement.
Vous êtes une citadelle assiégée et vous n’êtes même pas capables d’entendre l’avis de ceux qui font la vie économique du pays et assurent sa production. Dans quelle bulle êtes-vous ? Avec ce texte, vous montrez que vous n’avez pas confiance. Vous ne faites confiance ni aux chômeurs, ni aux syndicats, ni même au patronat. Par ces amendements, nous vous disons la même chose : nous n’avons pas confiance en vous pour prendre des règles protectrices pour les salariés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) En effet, par la précédente réforme, vous avez démontré que vous tapiez sur les salariés ; un chômeur sur deux est affecté, et plus de 2 milliards d’euros d’économies ont été réalisées sur le dos des chômeurs.Voilà ce que le prolongement et l’aggravation de votre réforme exacerberont. Nous ne pouvons accepter que cette réforme soit […]
Ça suffit !
La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement no 277.
Dans la série : apprenons ensemble à décrypter le langage de la Macronie, voici l’exercice du jour. Quand vous entendez l’intitulé « prendre des mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue de plein emploi », traduisez par :…
Exercice périlleux !
…poursuivre la chasse aux chômeurs et la stigmatisation culpabilisatrice des privés d’emploi. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) En effet, le Gouvernement compte bien assumer son ambition, à l’encontre de ses engagements initiaux : utiliser ce projet de loi pour réformer seul comme bon lui semble l’assurance chômage, en réduisant les indemnités lorsque la conjoncture de l’emploi s’améliore.Dans votre raisonnement, les chômeurs sont des profiteurs qui se la coulent douce à la maison, refusant pléthore d’offres d’emploi par pure paresse. Mais la prétendue générosité de l’assurance chômage est un mythe. Les indemnisés perçoivent en moyenne 1 000 euros net par mois environ, soit 75 % du Smic et moins de 40 % du salaire moyen. Plus de 40 % des chômeurs sont en situation de pauvreté, près du tiers des allocataires travaillent et seuls 40 % des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Même discussion que le débat précédent, mêmes arguments, même avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. André Chassaigne. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Je vous écoute avec philosophie – ce qui sied d’ailleurs à mon grand âge – et le dis sans provocation : vous êtes pris de crampes mentales idéologiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Vous ne tenez pas compte de la réalité des choses parce que votre rapport au chômage et aux chômeurs est marqué par vos choix idéologiques.Je voulais revenir lentement sur la question récurrente des saisonniers. Depuis des décennies, dans cet hémicycle, nous discutons des saisonniers. En 1999, un rapport commandé à un conseiller d’État, Anicet Le Pors, avait abouti à trente-deux propositions. Parmi celles-ci, figuraient la création d’un CDI pour les intermittents ou les saisonniers, ou la possibilité de reconduire un contrat d’une saison à l’autre. Quelques années plus tard, j’avais fait voter la reconnaissance de l’ancienneté pour le saisonnier […]
Bravo !
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 288.
Il vise à soumettre le décret du Gouvernement à l’avis consultatif des organisations de salariés dans l’hypothèse où le système de l’assurance chômage serait régionalisé.Tout à l’heure, mes arguments étaient fondés sur la notion de République ; j’ai presque réussi à vous convaincre sans y parvenir. Je vous présente donc d’autres arguments.La régionalisation créerait une concurrence néfaste à l’intérieur du pays. Je vous invite à réfléchir aux conséquences, en suivant votre propre logique.Premièrement, le fait de décider que les conditions d’indemnisation seraient meilleures dans les régions où le chômage est plus élevé conduit chacun à souhaiter qu’il y ait où il se trouve davantage de personnes au chômage. Vous avez plus intérêt, lorsque vous êtes en emploi, à ce que les personnes autour de vous soient au chômage parce que si vous devenez chômeur, vous serez mieux indemnisés. Cela crée […]
C’est immoral !
C’est immoral, M. Clouet a raison. Deuxièmement, ce dispositif donne envie de s’installer dans les régions où le taux de chômage est élevé puisque les indemnités chômage y seront plus importantes. En conséquence – et c’est là que le dispositif devient pervers –, une armée de réserve se crée dans des régions où il existe des difficultés d’emploi, qui permettra au patron de faire peur aux travailleurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Voilà la situation que vous êtes en train de créer.
On ne comprend rien !
Enfin, dans les régions où il y a peu de chômage, on craindra davantage d’être au chômage puisque l’indemnisation sera moindre. Profitant de cette situation, les patrons pourront revoir à la baisse les conditions de travail, et compliquer les choses.Ainsi, tout bien réfléchi, votre mesure serait complètement bénéfique aux patrons tandis qu’elle ne le serait absolument pas aux salariés. Voilà ce que vous êtes en train de faire.
Ah !
Je ne vous avais pas convaincus avec des arguments relatifs à la République pour une raison simple : la République protège les droits et vous n’en voulez pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement mêle deux questions auxquelles nous avons apporté toutes les réponses : la régionalisation – nous n’allons pas refaire le débat – et la demande d’avis consultatif aux partenaires sociaux dans un délai de deux ans. Les arguments, la discussion et mon avis sont identiques : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Premier élément, je serais demandeur de disposer d’une simulation par région, sous la forme de cartes, de votre mauvaise réforme, à partir des données objectives disponibles au moment où nous parlons. J’aimerais que l’on présente aux Français, à la presse, aux parlementaires que nous sommes la déclinaison territoriale au moment où nous parlons des effets de votre réforme sur l’assurance chômage.
Il y a bien eu une étude d’impact !
Deuxième élément, je suis préoccupé par la rupture d’égalité républicaine qui est au cœur de votre projet.
Exactement !
D’ores et déjà, vous savez que les fractures des habitants avec la République proviennent du fait qu’en fonction de l’endroit où l’on habite, où l’on naît, de la chance qu’on a et de l’étoile sous laquelle on a évolué, l’école n’est pas la même, le droit à la santé et à la mobilité n’est pas le même. Bref, la République n’est pas présente partout et pour tous de la même manière. On voit quelles déchirures cela provoque en son sein.Avec votre mauvaise réforme, vous enfoncez un clou supplémentaire, en brisant l’universalité des droits et le principe selon lequel l’État prend soin de tous, partout. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Avez-vous réfléchi à la situation des personnes confrontées à la dureté du chômage ?Enfin, dernier élément qui est d’ordre local. Je suis élu d’un territoire entouré par deux centrales nucléaires – cela […]
S’il vous plaît, cher collègue, il faut conclure.
C’est important.
Je vous laisse conclure, mais je vous indique que vous disposiez de deux minutes.
C’est pour permettre au ministre et au rapporteur de me répondre correctement. Serait-il possible d’effectuer également une simulation dans ces zones pour constater les effets de votre mauvaise réforme ? Je suis intéressé par votre réponse.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 290.
M. Jumel a parlé clairement mais n’a pas eu de réponse. Monsieur le ministre, vous agissez sous l’autorité de la Première ministre. Le 31 août, dans une émission de télévision, elle a parlé de mon groupe, La France insoumise, indiquant que nous étions hors de la République parce que nous refusions la coconstruction avec le Gouvernement, hors de la République parce que nous refusions de coconstruire avec elle. Ce propos est terrible. Si nous gouvernons un jour, je vous promets que l’on ne dira pas de vous que vous êtes hors de la République parce que vous n’êtes pas d’accord avec nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)Mais vous fonctionnez ainsi : quand on n’est pas d’accord avec vous, on est hors de la République. Je ne sais pas où on est d’ailleurs, mais quelque part. Nous vous proposons justement de […]
J’informe l’Assemblée que, sur l’amendement no 278, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur l’article 1er, je suis également saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Démocrate (MODEM et indépendants), Écologiste-NUPES et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin publicLe scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 290 ?
Avis défavorable. Nous avons déjà débattu de la demande d’un avis consultatif aux partenaires sociaux, sous deux ans. Sur le même sujet, mes arguments sont les mêmes. J’ajouterai, puisque vous avez évoqué la question de l’évaluation, que, comme cela a déjà été dit, des évaluations ont été lancées auprès de chercheurs indépendants : les résultats seront publiés, afin d’éclairer le débat utilement.
Ce serait bien de disposer de ces résultats avant de voter !
Nous votons maintenant ! Où sont les résultats, monsieur le rapporteur ?
Oh ! Ce n’est pas un cirque, ici !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je ne peux pas ne pas venir en soutien du député Corbière, qui a tenu un propos juste, sur lequel nous devrions tous nous accorder : on ne peut pas légiférer à l’aveugle. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Depuis le début de ce débat, on nous cite des études qui justifieraient la modulation des indemnités dans le temps. Mais lesquelles ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Vous vous référez à des études, à « des chercheurs indépendants », à des éléments objectifs qui montrent que… Mais ces démonstrations et ces éléments auraient dû être exposés au cours du débat parlementaire ! L’argument d’autorité et le principe doctrinal ne suffisent pas. Nous attendons votre démonstration ! Il faut que vous produisiez les éléments évoqués, et il faut surtout voter en faveur de l’amendement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC […]
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 291.
Il vise à redonner toute sa place au dialogue social dans l’élaboration des règles du régime de l’assurance chômage. La réforme précédente était déjà un mauvais coup contre les travailleurs sans emploi. Le Gouvernement veut maintenant aller encore plus loin, en modulant, en fonction de la conjoncture, la durée des périodes de travail nécessaires à l’obtention de droits. Il estime en effet que le chômage est un choix de confort pour des personnes qui alternent les contrats courts et les périodes de chômage. Cette situation est en réalité subie : ces personnes cherchent avant tout un emploi pérenne.Les secteurs principaux de l’intermittence ne veulent pas embaucher en CDI, mais c’est sur les salariés que l’on fait peser la responsabilité de cette situation. Les études de la Dares montrent d’ailleurs que le recours massif à des contrats courts s’explique notamment par une gestion à […]
Cher collègue, merci de bien vouloir conclure.
…nous proposons que la concertation se prolonge jusqu’à ce que les partenaires sociaux transmettent un avis au Gouvernement, au maximum dans un délai de deux ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Même discussion, mêmes arguments, même avis défavorable.
La parole est à M. le ministre.
Avis défavorable.
La parole est à M. André Chassaigne.
Je me tourne vers M. le ministre pour lui dire que j’ai un différend avec les députés de mon groupe :…
Ah !
…suite à ma précédente intervention, je leur ai dit : « Pouvez-vous me communiquer l’étude d’impact qui accompagne ce projet de loi ? » Ils m’ont répondu qu’elle n’existait pas. Nous avons donc un projet de loi sans étude d’impact.
Eh oui !
Lors du mandat précédent, si tel était le cas, les projets de loi étaient transformés en propositions de loi, pour lesquelles l’étude d’impact n’est pas nécessaire. Surpris, je les ai à nouveau interrogés : « En l’absence d’étude d’impact, le bilan de la loi précédente de 2019 a tout de même été présenté ? » Il semblerait que non. Là, il y a un problème. Une loi portant sur l’allocation chômage a déjà été adoptée, et nous ne disposons pas du bilan de son application, alors même que le présent texte vise à l’aggraver !J’en reviens aux saisonniers : je suis persuadé que, très rapidement, vous serez obligés de revenir sur les décisions qui seront prises (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES), sur des sections du présent projet de loi, parce que l’effet sera bien évidemment contraire à celui que vous recherchez. Faites quelques exercices […]
Bravo !
J’informe l’Assemblée que, sur l’amendement no 232, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je précise que, sur l’article 1er, le groupe Rassemblement national et le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) demandent un scrutin public, rejoignant ainsi les trois groupes précédemment cités.La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l’amendement no 299.
Il vise à ce que, dans le cas où le décret conduirait à une diminution du montant des allocations chômage – sous prétexte qu’il y aurait moins de chômeurs –, les partenaires sociaux disposent de deux ans pour émettre un avis consultatif, dans le cadre de la concertation préalable prévue par l’article 1er.La dernière réforme de l’assurance chômage a entraîné la réduction de l’indemnisation de quelque 1 million d’allocataires – pour 400 000 d’entre eux, cette baisse dépasse même 40 %. Le Gouvernement avait ainsi prévu de faire près de 7 milliards d’euros d’économies en trois ans, tout en laissant 40 % des chômeurs vivre sous le seuil de pauvreté. Est-ce là votre humanisme : accroître le nombre de pauvres ?Afin d’atteindre le plein emploi, nous avions pourtant proposé que les travailleurs précaires et les chômeurs de longue durée puissent se prendre en main, ainsi que leurs territoires en […]