Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 815 — page 3 / 5.
Beaucoup de choses ont été dites par M. le rapporteur spécial. L’Arenh permet une répercussion immédiate au consommateur, comme vous le savez, monsieur Tanguy : répéter un mensonge n’en fera pas une vérité. Il a permis de baisser de 20 % la facture d’électricité des collectivités locales et des PME cette année et de 40 % à 60 % celle des structures hyper électro-intensives par rapport au prix du marché de gros : c’est grâce à l’Arenh que ces acteurs ont tenu.
N’importe quoi !
Je vous renvoie à l’Union des industries utilisatrices d’énergie (Uniden) qui vous expliquera clairement la situation et qui vous dira que ce mécanisme a maintenu à flot 150 entreprises qui emploient 45 000 personnes.Nous avons engagé, comme cela a été dit, un travail visant à définir l’après-Arenh, qui commencera après 2025. L’objectif est de répercuter plus finement sur les clients le coût de notre mix énergétique, c’est-à-dire d’obtenir un prix correspondant à la réalité du coût de production moyen de notre pays.Il est facile de vouloir sortir du marché européen de l’électricité, mais dites-moi alors, monsieur Tanguy, ce que nous aurions fait les vingt jours pendant lesquels nous avons dû importer de l’électricité l’année dernière – ce nombre devant sûrement croître cette année et l’année prochaine.
Eh oui !
Il ne faut pas simplement désigner des coupables, il faut apporter des solutions : vous en êtes très loin ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
C’est hallucinant d’entendre une telle propagande et de tels mensonges ! Dire que l’Arenh a été un avantage accordé à la France,…
C’est le cas !
…alors qu’il représente une contrainte imposée au champion national EDF pour qu’il cède entre un quart et un tiers de sa production à des concurrents richissimes qui n’ont jamais mis 1 centime dans la production d’électricité française ! Comment osez-vous proférer un tel mensonge au Parlement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)L’Arenh est un pillage du bien public. Comment pouvez-vous dire qu’on ne pourrait pas s’en sortir sans lui ? Le système d’avant était bien plus efficace : madame Pannier-Runacher, les entreprises françaises bénéficiaient-elles d’un tarif vert ou jaune avant l’ouverture du marché de l’électricité à la concurrence ? Vous racontez n’importe quoi ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Entre 1990 et 2010, les prix de l’électricité ont baissé chaque année de 1 % en moyenne ; depuis l’ouverture du marché à la concurrence dans le cadre européen et la […]
Vraiment ?
La Norvège non plus n’est pas dans l’Union européenne. Vous racontez des choses fausses en permanence et vous dites depuis un an qu’il faudrait abandonner ces règles, mais que l’Allemagne ne le veut pas. La vérité, c’est que vous faites payer aux Français votre soumission à l’Allemagne, et le reste n’est que propagande ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 2271.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 42 Contre 56
(L’amendement no 2271 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 403 et 404, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 1943 de Mme Laurence Robert-Dehault est défendu.La parole est à M. David Amiel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Il est dommage qu’aucun signataire de l’amendement n’ait pris la parole, car celui-ci est intéressant. Il propose de revenir sur la prime à la conversion pour l’acquisition de véhicules électriques. Son exposé sommaire est étonnant, puisqu’il y est écrit que la prime à la conversion incite à l’hyperconsommation. Or le dispositif concerne les véhicules roulant à l’essence construits avant 2006 et ceux roulant au diesel fabriqués après 2011. J’ai du mal à croire que le remplacement d’une voiture ayant dix ou quinze ans puisse s’apparenter à de l’hyperconsommation.L’amendement est antiécologique, puisque la grande majorité des gaz à effet de serre sont émis par des véhicules anciens. En outre, il est antisocial, car il réserverait aux riches le privilège de changer de véhicule. Enfin, il est anti-industriel, car son adoption déstabiliserait notre filière de voitures électriques. Pour […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Clémence Guetté.
Je regrette également que l’amendement n’ait pas été présenté. Il est totalement contre-productif, car son adoption exclurait les plus pauvres de la prime à la conversion…
Oh !
…et les maintiendrait dans la dépendance aux véhicules fonctionnant aux énergies fossiles. On retrouve là le problème, dénoncé par les gilets jaunes, des mesures contraires à l’écologie populaire : on rend les gens aliénés à des voitures qui consomment beaucoup de carburant dont le prix croît.Nous soutiendrons en revanche l’amendement no 2286 du groupe Écologiste-NUPES, qui vise à augmenter la prime à la conversion pour les personnes les plus précaires, afin de diminuer le plus possible leur reste à charge et leur permettre ainsi d’acquérir un véhicule moins polluant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Nous n’avons pas présenté l’amendement afin d’accélérer les débats, mais notre démarche positive ne rencontre que de la mauvaise foi. Il s’agit évidemment d’un amendement d’appel, qui vise à susciter la réflexion sur l’absence de patriotisme économique.En effet, depuis le quinquennat de Nicolas Sarkozy, l’État finance l’industrie étrangère, maintenant chinoise, sans consentir aucune priorité nationale. Emmanuel Macron l’a d’ailleurs rappelé dans son intervention de jeudi dernier, puisqu’il a annoncé le développement d’une filière de voitures électriques française.
Ce n’est pas ce qu’il y a dans votre amendement !
S’il faut la créer, c’est qu’elle n’existe pas encore ! À cause des règles européennes et par aveuglement, vous dépensez depuis des années l’argent des contribuables français pour les industries étrangères et non pour développer la filière industrielle automobile française : celle-ci n’a jamais été aussi faible et vous le savez très bien à gauche, cessez votre mauvaise foi ! Il est normal que l’argent des Français finance l’industrie française ! Cela a d’ailleurs été la doctrine des communistes pendant cinquante ans : vous l’avez oublié ou je vous le rappelle ? Je vous le rappelle !
Calmez-vous !
Il faut maintenant que l’argent des Français défende l’industrie automobile française ! Tel est le but de cet amendement d’appel, car nous souhaitons que l’argent des Français crée des emplois en France, sûrement pas en Chine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Antoine Armand, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 498 de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Cet amendement d’appel poursuit un but inverse à l’amendement précédent, puisqu’il vise à remettre de la justice sociale dans la conversion du parc automobile en accompagnant les ménages les plus modestes.Comme vous le savez, la prime à la conversion automobile bénéficie principalement aux ménages modestes, ce dont nous nous félicitons, mais le système des barèmes utilisé pour l’attribution des primes est peu progressif, puisqu’il ne repose que sur trois catégories de revenus. Il entraîne donc des effets de seuil trop importants pour les ménages modestes : par exemple, un foyer dont les revenus ne dépassent que de quelques dizaines d’euros le plafond de la tranche des très modestes ne touchera que 2 500 euros de prime pour l’achat d’un véhicule électrique, soit le même montant qu’un ménage disposant de revenus très élevés, ce qui pose un problème d’équité.Les effets de seuil existeront […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous l’avez dit, il s’agit d’un amendement d’appel puisque son dispositif relève du pouvoir réglementaire. Nous en avons débattu en commission des finances et vous en avez également discuté en commission du développement durable, réviser les critères d’attribution de la prime à la conversion peut être pertinent, mais il faut prendre garde à ce que toute évolution ne dénature pas la mesure, qui poursuit deux objectifs : social, afin d’aider plus ceux qui en ont le plus besoin, et environnemental, à savoir inciter à la conversion automobile tous les foyers, y compris ceux percevant des revenus élevés.Un amendement, qui viendra plus tard dans la discussion, vise à demander au Gouvernement de rendre au Parlement un rapport évaluant l’impact d’une révision du barème ; sur le vôtre, l’avis de la commission était défavorable, donc je vous demande de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez raison de souligner que le montant de la prime à la conversion dépend des revenus. En 2021, environ 70 % des bénéficiaires de la prime avaient un revenu fiscal de référence inférieur, par part, à 13 489 euros, catégorie qui regroupe 40 % des ménages les plus modestes ; ce revenu fiscal de référence était même inférieur à 6 300 euros pour 31 % des bénéficiaires. Le dispositif est donc bien ciblé sur les foyers les plus modestes. Il est important de le noter, comme il est important de rappeler que les ménages les plus modestes sont éligibles à d’autres dispositifs d’aide au changement de véhicule. Je pense au microcrédit pour les véhicules propres jusqu’à 8 000 euros, au prêt à taux zéro jusqu’à 30 000 euros, déployé en 2023 dans les zones à faibles émissions (ZFE) – je regarde mon collègue Christophe Béchu –, et au futur leasing qui sera mis en œuvre en 2024.Cela ne doit […]
La parole est à M. Alexandre Loubet.
Cet amendement de la Macronie est assez incompréhensible, puisque vous prétendez défendre les classes les plus modestes alors que vous appliquez la préférence étrangère. En effet, vous subventionnez avec l’argent du contribuable des importations d’automobiles fabriquées en Allemagne ou ailleurs. Cette logique a causé la disparition de millions d’emplois industriels dans notre pays – j’en sais quelque chose, étant élu de l’est de la Moselle ; en la maintenant, vous poursuivez non seulement la désindustrialisation de notre pays, mais vous incitez aux délocalisations et vous desservez les classes populaires que vous prétendez vouloir défendre.Il faut au contraire, comme le défend Marine Le Pen, déployer des dispositifs qui aident à l’acquisition de véhicules fabriqués essentiellement en France. Voilà une façon de mettre l’impôt des Français au service de l’économie réelle. […]
La parole est à M. Antoine Armand, rapporteur pour avis.
Je ne reviens pas sur les inexactitudes, voire les mensonges qui viennent d’être proférés : ce gouvernement est le premier depuis des dizaines d’années à avoir recréé des emplois industriels dans notre pays (Applaudissements sur les bancs du groupe RE) et déployé une politique industrielle de long terme visant à rétablir l’industrie automobile, à renforcer les compétences et à relancer l’innovation. Alors c’est un peu fort de café !Mais passons, et compte tenu de l’engagement du Gouvernement de réviser les barèmes dès l’année prochaine et de soutenir l’amendement – soutenu par la commission du développement durable et adopté par la commission des finances – demandant la rédaction d’un rapport à ce sujet, je retire l’amendement. (Mêmes mouvements.)
Je reprends l’amendement, monsieur le président.
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 2286.
Il propose d’augmenter fortement la prime à la conversion, notamment pour les ménages les plus modestes, afin de concilier les craintes de fin du mois et de fin du monde. Nous savons que les plus modestes sont à la fois les premières victimes de l’inaction climatique et, fort heureusement, les premiers bénéficiaires quand le Gouvernement engage la transition écologique de manière juste.Concrètement, l’amendement propose de porter la prime de conversion à 8 000 euros. Une telle augmentation est particulièrement nécessaire dans les ZFE qui, en interdisant certains véhicules, imposent une contrainte très forte pour des raisons de santé et de lutte contre le dérèglement climatique. Dans la majorité des cas, ce sont les ménages les plus modestes dont le véhicule sera interdit. Il est donc juste et nécessaire d’augmenter la prime à la conversion afin que le reste à charge pour l’achat d’une […]
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la ministre vient d’annoncer son intention de travailler sur la progressivité du dispositif – objet de votre amendement – et d’évaluer ses impacts. Je vous demande donc de le retirer. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons. J’ajoute que la politique des ZFE prévoit des aides complémentaires, qui doivent être prises en compte. Je rappelle également qu’il existe d’autres dispositifs permettant aux personnes en situation de précarité de financer le plus largement possible le changement de leur véhicule. C’est notre intention commune.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je soutiens l’amendement. Nous entendons les ambitions du Gouvernement, mais dans le cadre de mes travaux sur les ZFE, j’ai eu l’occasion de réfléchir sur la possibilité pour les personnes les plus modestes de changer de véhicule. En discutant avec le Réseau action climat, le Secours catholique et d’autres organismes d’assistance et d’aide aux personnes modestes, je suis arrivé à la conclusion que le reste à charge est trop élevé. Il n’y a donc pas d’autre solution que d’augmenter la dotation pour arriver à un reste à charge de 1 000 euros pour les clientèles les plus modestes.Madame la ministre, monsieur le ministre, plus que des intentions, nous attendons des engagements et des actes formels.
La parole est à M. Julien Bayou.
J’ai bien pris note des engagements du Gouvernement et je propose que nous passions aux actes. Je maintiens mon amendement. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 403.
Nous proposons une économie de 100 millions – ce qui n’est pas du luxe – sur les ZFE. Notre groupe est en effet opposé aux ZFE, que nous appelons les zones à forte exclusion – nous en avons déjà discuté en commission.Pour la majorité, c’est une position quasiment religieuse : être opposé aux ZFE, c’est être contre l’amélioration de la qualité de l’air. Mais il existe des alternatives, telles que celle que nous proposons avec la création de parkings relais gratuits en périphérie des villes, au départ desquels des navettes desserviraient le centre en moins d’un quart d’heure. Par ailleurs, le dispositif des ZFE est à la limite de l’inconstitutionnalité, puisqu’il consacre une rupture d’égalité entre les citoyens, certains subissant une restriction de leur liberté de circulation.La récente mission flash de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a estimé le […]
La parole est à Mme Alma Dufour, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Nous sommes opposés à cet amendement, qui enlève des crédits au fonds vert pour protester contre la mise en place des ZFE. Certes, il existe un vrai problème d’acceptabilité sociale de cette mesure et les montants consacrés aux primes à la conversion sont tout à fait insuffisants. Nous avions déposé, en nous fondant sur un chiffrage du Réseau action climat, un amendement à 600 millions pour financer ces primes, mais il n’a pas été jugé recevable. Nous en rediscuterons. Je suis élue de la métropole de Rouen, où les transports en commun ne sont pas suffisamment à la hauteur pour envisager la mise en place d’une ZFE. C’est le cas d’autres métropoles et c’est la raison pour laquelle nous avons demandé un financement supplémentaire de 3 milliards pour le transport ferroviaire et les petites lignes. Nous aurons l’occasion d’en reparler.Si nous reconnaissons que la mise en place de ZFE pose de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement pose une vraie question, celle de l’acceptabilité sociale des ZFE, mais apporte une mauvaise réponse en supprimant des crédits qui pourront être utilisés par les collectivités locales pour financer ces parkings relais implantés en bord de ville, de nouvelles infrastructures cyclables ou des aides supplémentaires aux primes existantes à l’échelle des collectivités. Je peux comprendre intellectuellement votre hostilité aux ZFE, mais je ne comprends pas que l’on prive les collectivités de moyens alors qu’elles ont l’obligation d’agir.Nous ne mettons pas en place ces ZFE pour emmerder les Français.
Nous le faisons car 47 000 personnes meurent chaque année en raison de la pollution atmosphérique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) La première des inégalités touche celles et ceux qui respirent des particules fines et en meurent. C’est pour cette raison que nous avons été condamnés par le Conseil d’État et c’est pour cette raison que nous devons agir. Priver les élus qui sont en première ligne de moyens pour rendre les ZFE plus accessibles, c’est se tromper doublement, sur la santé et sur les moyens pour agir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Et les centrales à charbon que vous ouvrez ?
La parole est à M. Pierre Meurin.
Vous nous renvoyez toujours l’argument moral du nombre de morts dus à la pollution.
Il ne s’agit pas de morale !
Aucun rapport !
Mais qui a fermé Fessenheim ? Qui a abîmé notre parc nucléaire pour rouvrir des centrales à charbon ? Ce n’est pas à nous que vous allez faire le coup de l’amélioration de la qualité de l’air ! Surtout pas à nous, s’il vous plaît ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Les ZFE, c’est une mesure de casse sociale ! Nous pouvons tomber d’accord sur un point : supprimons le cadre légal qui permet aux élus écolos de mettre en place les ZFE, ces zones d’exclusion,…
Mais non ! C’est l’État qui les impose aux métropoles !
…afin de financer la création de parkings relais avec l’argent qui leur est consacré. Arrêtons l’écologie punitive ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 403.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 42 Contre 85
(L’amendement no 403 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 2546.
Je vais en rajouter une couche : par cet amendement d’appel, nous souhaitons interpeller de nouveau le Gouvernement sur la profonde injustice que représentent les ZFE, appelées à se démultiplier sur tout le territoire national et dans nos métropoles. De nombreux Français vivent ces zones d’exclusion comme une véritable injustice. Certaines métropoles seront tout simplement interdites aux Français n’ayant pas les moyens de se payer un véhicule correspondant aux critères nécessaires pour circuler.La qualité de l’air est une question importante, mais l’idée d’une écologie punitive qui consiste à toujours faire peser sur les citoyens les plus modestes des mesures liberticides n’est pas acceptable. Il y a d’autres manières de favoriser l’écologie sans systématiquement punir, contraindre et taper les Français au portefeuille. La plupart d’entre eux ne peuvent pas faire autrement que de […]
Que proposez-vous ?
L’écologie ne doit pas être dressée contre les citoyens, la qualité de l’air ne doit pas être un énième prétexte pour faire payer davantage les Français qui n’ont pas les moyens de se payer le dernier modèle de voiture le moins polluant. Punir les Français, même sous des prétextes écologiques, ne doit pas être envisageable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Dans ce débat sur les ZFE, vous me permettrez de relever un paradoxe. Vous nous dites que les primes à la conversion sont insuffisantes : vous avez raison ! C’est pourquoi les aides pour acheter des véhicules propres sont augmentées dans ce budget comme elles ne l’ont jamais été. Mais vous avez proposé dans vos amendements précédents, non pas de les augmenter, mais de les supprimer !
Eh oui !
Vous dites être contre l’écologie punitive, mais nous le sommes tous !
À lire vos amendements, on a plutôt l’impression que vous êtes contre l’écologie tout court. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le débat précédent s’est soldé par la proposition de supprimer les ZFE. Si vous voulez supprimer les mesures visant à lutter contre les effets de la pollution atmosphérique, alors vous devrez aussi supprimer l’Organisation mondiale de la santé (OMS), le Conseil d’État et l’Union européenne, car toutes ces instances ont à la fois posé le constat des effets néfastes de la pollution atmosphérique et fixé ce cadre.
Vous déraillez !
Ça n’a aucun rapport !
Vous avez une telle aversion pour ce dispositif que vous confondez l’objet et le principe. Les 100 millions que vous proposez de prélever sont destinés à financer les dispositifs d’information et les mécanismes d’accompagnement à l’accessibilité des ménages. Vous proposez donc de supprimer l’outil qui permet de mettre en place des zones dont la fonction est non pas de punir les Français, mais de les protéger !
Il s’agit d’un amendement d’appel !
Cette mise en place sera progressive et accompagnée afin de tenir compte des réalités locales. Ainsi, un comité ministériel avec tous les maires concernés et une fonction de référent interministériel ont été créés. Des crédits seront par ailleurs alloués, dès cette année, aux collectivités pour leur permettre d’avancer. Chacune des quarante-trois agglomérations concernées garde la maîtrise du calendrier des jours et des amplitudes horaires, ainsi que des moyens pour rendre effectives les ZFE dont l’objectif, je le rappelle, est d’améliorer la qualité de l’air et d’accélérer le processus de décarbonation. Tout le reste, sincèrement, ce sont des postures. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Il a raison !
Et les centrales à charbon ?
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Monsieur le ministre, je suis révolté par votre cynisme, qui n’a aucune limite. Vous osez faire porter la responsabilité de la pollution de l’air sur les classes populaires et les classes moyennes qui ont acheté des voitures diesel, je vous le rappelle, sur la recommandation de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Qui est responsable de la dieselisation du parc automobile français ? C’est l’État français qui, pendant des années, a dit aux classes populaires et aux classes moyennes : « Achetez des voitures diesel ! Investissez dans ces voitures ! » Et maintenant, dans un retournement historique, vous accusez ceux que vous avez équipés de polluer l’atmosphère. Vous êtes d’un cynisme hallucinant !Vous refusez toute critique du cadre, mais nous refusons vos mesures d’accompagnement, car nous n’acceptons pas le cadre injuste que vous avez défini, car c’est un cadre de […]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Monsieur Tanguy, je n’en peux plus d’écouter vos discours sur la pollution et les classes populaires.
Il va falloir vous habituer, vous en avez pour cinq ans !
Ce sont elles les premières victimes de la pollution, car leur logement est moins protégé, moins bien équipé, ce qui les expose aux bronchiolites, à l’asthme, entre autres maladies liées aux pollutions…
Ce sont les bobos des centres-villes qui se plaignent !
Je ne vous ai pas interrompu pendant votre intervention.La ZFE est un outil au service des responsables de collectivités, pour mener une politique de réduction de la pollution de l’air. Comment les maires ne se soucieraient-ils pas de la place des personnes les plus modestes dans leur commune ? L’instauration d’une ZFE n’est pas l’obligation bête et méchante que vous décrivez.
Vous êtes des sadiques !
C’est vous qui n’aimez pas l’écologie !
La parole est à M. le ministre.
Quand M. Tanguy parle de cynisme, j’écoute, parce que je sais avoir affaire à un spécialiste. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) Dans votre longue diatribe, vous avez proposé de séparer les morts dues à la pollution atmosphérique venant de l’étranger des autres. J’avoue ne pas bien comprendre votre hiérarchie. Quelle que soit la cause de ces décès, il faut s’indigner et s’engager pour en diminuer le nombre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)Sous couvert de petits appels du pied électoralistes, vous dénoncez une mesure sanitaire qui sera appliquée d’autant de manières différentes qu’il y a de collectivités. Vous privez les maires de moyens pour agir, parce que vous vous pensez les seuls défenseurs du peuple.
De fait, nous le sommes !
Vous n’avez ni ce monopole, ni cette légitimité !
Si, nous sommes élus du peuple !
Les maires des villes concernées, qui ont été élus démocratiquement, ont le droit de disposer d’outils pour préserver les plus fragiles.
Dehors les pauvres ! C’est cela que vous voulez !
Vous prenez temporairement le monopole de la parole, mais sans la crédibilité nécessaire pour donner des leçons sur ce type de questions ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Vous êtes honteux !
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 404.
Dans la continuité de cet échange sur les ZFE, je proposerai, comme je l’ai fait en commission, de supprimer 88 millions d’euros du budget du ministère de la transition écologique, champion du recours aux cabinets de conseil – qui, vu le ton religieux de vos réponses, semblent être vos servants d’autel bien plutôt que des auxiliaires de raison. Économisons donc ces 88 millions d’euros et laissons les fonctionnaires faire leur travail.Vos positions concernant les ZFE n’ont aucun sens, aucune cohérence, alors qu’il s’agit de mesures de ségrégation sociale. Les économies réalisées pourraient servir, par exemple, à augmenter le pouvoir d’achat des Français, ou à renforcer notre souveraineté énergétique.En commission, la rapporteure m’avait opposé la question du gage, mais j’observe que le gage a bon dos quand il s’agit des propositions du Rassemblement national ! Cet obstacle peut très bien […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été examiné en commission. Nous sommes ici une majorité à déplorer le recours aux cabinets de conseil, mais pour des raisons très différentes des vôtres.Lors des auditions que j’ai menées en tant que rapporteur spécial, j’ai constaté que le ministère de la transition écologique, à cause de la saignée qu’il a subie, a perdu les compétences permettant à l’État de décider souverainement. Le recours aux cabinets de conseil, quand il porte sur des points très spécifiques, se justifie, il est vrai, mais nous pourrions nous passer de ces cabinets en cessant de supprimer les crédits de l’écologie et en réarmant l’outil étatique dans ce domaine.À titre personnel, je suis donc défavorable à votre amendement parce qu’il vise à diminuer les moyens du ministère de l’écologie, comme vous l’indiquez dans l’exposé sommaire. Nous en reparlerons un peu plus tard, lors de l’examen […]
C’est pour ça que vous êtes contre cet amendement !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Meurin, vous souhaitez la suppression de 88 millions d’euros de crédits, au motif que c’est le montant des honoraires de conseil. Je comprends le principe. Toutefois, comme cela a été dit, pour la première fois depuis vingt ans, nous avons obtenu le maintien des effectifs du pôle écologie et le réarmement d’une partie de ses missions, preuve que nous souhaitons non pas accroître le recours aux cabinets, mais au contraire privilégier le ministère, en mobilisant ses moyens.
Eh oui !
D’autre part, notre engagement à diminuer les sommes dépensées auprès des cabinets de conseil au titre des années 2023 et suivantes est total. Le montant global de l’enveloppe dédiée à ces dépenses a été baissé ; la procédure d’habilitation a été renforcée, pour que les ministres concernés soient toujours informés avant qu’elles soient décidées.Vous avez raison d’insister, le montant des honoraires des cabinets est important. Mais c’est à cause du caractère technique de la plupart des missions concernées. Les quelques exemples que je donnerai renforceront peut-être votre volonté de supprimer ces lignes budgétaires, mais vous saurez du moins pourquoi nous sommes parfois obligés d’externaliser le travail.Ainsi, l’État ne possède pas les bateaux et les capacités d’exploration des fonds nécessaires à la prospection des sites éoliens en mer (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN). Ces […]
Supprimez tout ça !
De même, des bancs d’essai sont nécessaires pour mesurer la pollution produite par les véhicules – que nous avons évoquée –, ou pour établir des C2E (certificats d’économie d’énergie). Ces mesures techniques, qui ne font pas appel à une prestation intellectuelle, doivent être sous-traitées par l’État, qui ne dispose pas d’un matériel spécifique et à jour dans ce domaine. Voilà pourquoi il serait inopportun de supprimer des crédits qui rendent possibles les autres missions du ministère.
Très bien !
La parole est à Mme Clémence Guetté.
M. Rome, qui est rapporteur spécial, a déjà donné la position de notre groupe. Ce matin, dans la discussion liminaire, j’ai dénoncé le recours aux cabinets de conseil privés – le constat est commun.Monsieur le ministre, vous mentionnez votre engagement à ne pas augmenter ces dépenses ; il n’empêche que si la trajectoire dessinée par le premier semestre 2022 se poursuit jusqu’à la fin de l’année, elles battront cette année des records ! Vous avez complété la réponse apportée par Mme Pannier-Runacher ce matin, mais nous ne sommes pas convaincus par les motifs que vous avancez tous deux pour justifier le recours à ces cabinets privés, puisque parallèlement, vous désarmez les services de l’État permettant d’accélérer la bifurcation énergétique.Selon vous, pour les énergies renouvelables, notamment, seuls les cabinets de conseils privés disposeraient des compétences techniques nécessaires à […]
La parole est à M. Pierre Meurin.
J’ai presque cru à votre soutien, madame Guetté.
Ça va venir, patience !
Nous allons faire un petit effort, pour vous convaincre ! Le recours aux cabinets de conseil, outre qu’il vous permet de prospecter des sites éoliens en mer tout en rouvrant des centrales à charbon – ce qui est tout à fait absurde –, pose un problème de souveraineté, considérant les informations qui sont données à ces cabinets anglo-saxons.Les membres du groupe Rassemblement national ne veulent plus de recours à ces cabinets. Nous avons en France des écoles, des études prestigieuses pour les hauts fonctionnaires. Pourquoi externaliser ces prestations, si ce n’est pour faire plaisir à vos copains ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme la ministre.
Encore une fois, les bateaux qui procèdent à des relevés dans les mers françaises ne sont pas pilotés par des cabinets anglo-saxons, mais par les salariés d’entreprises spécialisées dont les mesures nourrissent les dossiers des énergies renouvelables offshore…
Ces entreprises sont-elles françaises ?
C’est ce que vient de vous dire M. Béchu !
Ce n’était pas clair !
L’IGN ne sait pas faire cela ?
Vous mélangez tout, et à dessein, pour faire un amalgame entre les cabinets anglo-saxons et les bancs d’essais permettant de mesurer les émissions de véhicules, alors que cela n’a rien à voir !Madame Guetté, à aucun moment l’État n’a disposé de bancs d’essais pour contrôler les véhicules, parce que ce n’est pas sa mission de service public et que des entreprises françaises, très méritantes, s’acquittent fort bien de ce travail.Nous avons bien compris que vous entretenez à dessein la confusion sur la réduction des moyens du service public. (MM. Sylvain Maillard, Benjamin Haddad et Mme Stéphanie Rist applaudissent. – Mme Clémence Guetté proteste.)
Ils font la claque !
Pourtant, après vingt ans durant lesquels les majorités qui se sont succédé au Gouvernement n’ont eu de cesse de diminuer les moyens des ministères des transitions énergétique et écologique, pour la première fois, nous les confortons. Vous devriez saluer cette évolution !
Vous les baissez depuis des années !
Pour la première fois, nous renforçons les effectifs qui instruisent les projets d’énergie renouvelable dans les Dreal et au sein de l’administration centrale.
Après les avoir diminués pendant cinq ans ! Ils ne sont toujours pas remontés au niveau de 2017 !
Vous devriez nous soutenir et j’attends de vous le même soutien lorsque nous présenterons le projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables ! (M. François Gernigon applaudit.)
Elle a raison !
Je mets aux voix l’amendement no 404.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 43 Contre 72
(L’amendement no 404 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 2128.
La mission Écologie, développement et mobilité durables est la plus consommatrice en prestations de cabinets de conseil. Ma proposition est plus généreuse que la précédente : elle ne vise à supprimer que 48 millions d’euros de crédits. Au cours du seul premier semestre de cette année, les dépenses en cabinet de conseil étaient presque équivalentes à celles de toute l’année 2021 ; à ce rythme, elles sont parties pour représenter 100 millions d’euros cette année.Alors que le Gouvernement s’est engagé à réduire ses dépenses en prestations de cabinets de conseil de 10 % depuis la commission d’enquête sénatoriale de mars 2022, les dépenses en la matière dans cette mission ont augmenté de près de 60 % entre 2021 et 2022. L’incompréhension de nos compatriotes est d’autant plus grande que le Gouvernement crée sans cesse des comités Théodule et des agences en tout genre, surtout dans le domaine […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est quasiment le même que le précédent ; l’avis sera le même.Revenons-en plus précisément aux opérateurs. Par exemple, le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) a déjà perdu 20 % de ses effectifs durant les vingt dernières années, or vous proposez d’accélérer les suppressions de postes.Durant les auditions que j’ai menées, j’ai régulièrement interrogé les intervenants sur les cabinets de conseil. Le directeur du Commissariat général au développement durable a lui-même confié devoir y recourir par manque d’effectifs disponibles pour mener les études. Et il ne s’agit pas que de piloter des bateaux, madame la ministre ! Nous avons perdu une part de notre souveraineté dans le domaine écologique.Si nous voulons une planification écologique, il faut nous en donner les moyens, et nous ne les avons pas. Il existe […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mêmes causes, mêmes effets. Sans reprendre tous les éléments, je souligne seulement que votre amendement tend à supprimer 48 millions de crédits, et non tous les crédits concernés ; l’exposé sommaire précise dans quels domaines ils seront préservés, par élimination, cela revient à supprimer ceux destinés à l’éolien en mer.
Ce n’est pas grave, c’est très bien !
Ensuite, je vous invite à observer la consommation du deuxième semestre de l’année et, surtout, celle de l’année 2023. Nous sommes arrivés à la fin du premier semestre. Je peux vous assurer que les consignes données concernant le recours aux cabinets, dès le 4 juillet me concernant, quelques jours auparavant pour Agnès Pannier-Runacher, sont très claires : les dépenses pour l’année qui vient ne diminueront pas de 10 % mais bien de 15 % et nous respecterons cette fourchette, malgré les contraintes techniques que nous avons évoquées, car nous partageons l’objectif de limiter les recours à ce type de structure.Ce qui reste dans le budget correspond vraiment à la satisfaction de besoins techniques et de moyens, bien plus qu’à des prestations intellectuelles.
La parole est à M. David Guiraud.
Sincèrement, un ministre ou une administration devrait éprouver de la honte à affirmer qu’un ministère a besoin d’une aide extérieure concernant des éléments techniques.
Pas du tout !
De même qu’il n’appartient pas à McKinsey, ni à aucun cabinet extérieur, mais au ministère de la santé, de définir une politique de santé, il n’appartient pas à un cabinet extérieur de définir une politique écologique. C’est du ressort du ministère de la transition écologique.
Vous avez le même discours que le RN !
Ce n’est qu’un regard extérieur, les cabinets ne définissent pas les politiques !
Néanmoins, le groupe LFI-NUPES est en désaccord avec cet amendement, parce que son dispositif laisse entendre qu’il faudrait seulement supprimer des financements, or nous avons besoin d’augmenter massivement les crédits de ce ministère pour qu’il soit capable de conduire sa politique de A à Z. Peut-être un jour faudra-t-il – et c’est ce qui manque dans les amendements que défendent les députés du groupe Rassemblement national – contester de fond en comble la logique budgétaire qui impose une vision uniquement comptable de l’action des ministères, et ce depuis une vingtaine d’années – depuis la loi organique relative aux lois de finances (Lolf).Ce qui nous dérange profondément, c’est que des ministères sont soumis à des règles comme la fongibilité asymétrique, qui a notamment pour effet de contraindre fortement les dépenses de personnel, faute de pouvoir effectuer des transferts de […]
Alors votez pour l’amendement !
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
À la demande de la commission des finances, j’ai présidé une mission d’information relative aux différentes missions confiées par l’administration de l’État à des prestataires extérieurs, dont Cendra Motin était la rapporteure. Elle comportait un volet relatif aux cabinets de conseil. Le rapport a été présenté à la commission en janvier dernier.Nous avons conclu que le recours à des cabinets de conseil n’était pas choquant, contrairement aux pertes de compétences que peuvent rencontrer certains ministères – je vous invite à relire les conclusions du rapport. En effet, ces pertes peuvent amener à l’impossibilité de décider en interne si le recours à une prestation extérieure présente un intérêt. S’il n’est plus possible de répondre, une vraie difficulté se pose.Deuxièmement, nous avions constaté l’absence de suivi de l’évolution des prestations des cabinets de conseil, ce qui est […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les rapporteurs spéciaux ont examiné le sujet, notamment en consultant les associations exerçant dans le domaine du développement des énergies renouvelables. En matière d’expertise, le système n’est pas aussi jacobin que vous le décrivez. Les collectivités territoriales, notamment les EPCI (établissements publics de coopération intercommunale), procèdent au premier niveau d’expertise, fondamental, et il ne s’agit pas de leur retirer d’un coup cette prérogative en créant des organismes nouveaux. Les agences interviennent seulement dans un second temps. Comme Mme la ministre l’a souligné, on constate que, pour la première fois, le budget prévoit une augmentation sensible des effectifs, certes pas dans la mesure que les praticiens demandaient, mais dans des proportions commensurables.Évidemment, l’expertise appartient essentiellement aux spécialistes du raccordement, notamment ceux […]
À McKinsey !
La parole est à Mme Eva Sas, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 1400.
Il concerne les rénovations thermiques, plus précisément les rénovations globales. Pendant les dialogues de Bercy, vous nous avez demandé de formuler des propositions dans ce domaine : en voici une très concrète.Le Gouvernement lui-même a constaté l’échec de MaPrimeRénov’ en la matière : 2 500 logements seulement ont changé de performance énergétique, grâce à une rénovation globale. Le rapport spécial montre que 5 % seulement des rénovations sont globales. Pour les ménages très modestes, le reste à charge d’une telle opération atteint 37 % d’un montant global d’environ 38 000 euros. Un ménage modeste ne peut donc absolument pas effectuer une rénovation globale. Derrière ces chiffres se trouvent des gens, 4,8 millions de ménages, qui vivent dans des passoires thermiques, qui voient leur facture énergétique bondir, mais qui passeront un hiver très froid à cause de cette politique qui ne […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons certains de vos objectifs. Faut-il baisser le reste à charge pour les ménages ? Oui. Faut-il augmenter la part des rénovations globales ? Oui aussi. MaPrimeRénov’ Sérénité est-elle un bon instrument pour y parvenir ? Toujours oui. D’ailleurs, je vous remercie d’y rendre hommage dans l’exposé sommaire de votre amendement et dans votre intervention.Faut-il augmenter les moyens alloués à la rénovation thermique ?
Oui !
La réponse est oui encore, d’ailleurs le Gouvernement propose une augmentation des crédits de 450 millions d’euros cette année, soit 25 %, de sorte que les crédits du plan France relance sont non seulement sanctuarisés, mais qu’ils sont considérablement amplifiés.Vous proposez d’augmenter de 7 milliards d’euros les crédits alloués à la rénovation des logements, dès 2023. Cela résoudrait-il le problème ? Cette fois, la réponse est non.
Oh !
Sur ce point, nous divergeons. En effet, les éléments budgétaires ne sont pas le seul obstacle à la rénovation. Il s’y ajoute des problèmes liés à l’accompagnement des ménages, à la structuration de la filière et à la capacité des artisans à effectuer des rénovations globales. Ils concernent également le suivi de qualité des travaux et le déclenchement des travaux dans certaines copropriétés, où les freins réglementaires sont puissants. Nous devons travailler sur ces aspects.Pour toutes ces raisons, qui ne sont pas seulement comptables, l’adoption de votre amendement ne permettrait pas d’atteindre l’objectif que vous visez. L’avis est défavorable.
On dirait que vous venez d’arriver !
Oui, on se demande vraiment qui gouverne depuis cinq ans !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis est également défavorable, pour les raisons exposées par M. le rapporteur spécial. J’y ajoute la question du « gage » : vous proposez d’effectuer un prélèvement de plus de 6 milliards d’euros sur les crédits destinés à financer le bouclier énergétique des Français. (Mme Danielle Simonnet proteste.) Les propositions doivent aussi être commensurables avec le budget. On ne peut pas jongler avec les milliards, en remettre un peu ici et un peu là.
La rénovation est prioritaire !
Comme M. le rapporteur spécial, je souligne que les carnets de commandes sont remplis.Lorsqu’un ménage veut effectuer une rénovation thermique de son logement, sa première question est de savoir quels artisans pourront intervenir. Aidez-nous plutôt à construire des filières de formation professionnelle,…
On doit vous aider, maintenant ? Mais ça fait cinq ans que vous êtes là !
…en lien avec la réforme du lycée professionnel et avec celle de l’apprentissage, afin de déployer davantage d’artisans pour effectuer les rénovations, plutôt que de remettre de l’argent sur l’argent, ce qui ne produit aucun effet, faute de pouvoir tout quantifier.
Ce serait un sacré signal, quand même !
Enfin, vos propos souffrent d’imprécisions, sur lesquelles je ne reviens pas. Cependant, le nombre de logements ayant changé de catégorie de diagnostic à la suite d’une rénovation est beaucoup plus important que celui que vous avez cité.
Vous rigolez ? Les chiffres sont ridicules !
Il ne faut pas s’arrêter aux seuls intitulés MaPrimeRénov’ Sérénité et MaPrimeRénov’ Copropriété. Toutefois, vous avez raison de relever que nous devons œuvrer à améliorer la performance des rénovations.
De quelle performance parlez-vous ? On est à 1 %, en dehors de toute trajectoire !
J’ajoute, monsieur le président, que certains amendements pourraient être présentés conjointement, puisqu’ils concernent les mêmes sujets.
La parole est à Mme Clémence Guetté.
Le groupe LFI-NUPES soutient l’amendement en discussion. Nous avons longuement débattu du dispositif MaPrimeRénov’ lors de l’examen en commission, et nous allons encore en parler abondamment dans l’hémicycle. Pour le moment, il est absolument dysfonctionnel. Il n’est pas fondé sur une véritable planification de la rénovation thermique du bâti mais sur une politique du chiffre. En 2021, plus de 700 000 primes ont été accordées, pour un montant de 2,8 milliards d’euros. Vous parliez de l’augmentation des crédits mais ils sont déjà significatifs. Mais cette politique a été menée n’importe comment, puisque 60 000 logements seulement ont fait l’objet d’une rénovation globale, la seule efficace. On ne connaît même pas la part de ces 60 000 logements qui étaient des passoires thermiques, elle est sans doute bien inférieure. Nous n’avançons donc pas assez vite vers l’objectif.Monsieur Amiel […]
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Les députés du groupe Rassemblement national soutiendront l’amendement de Mme Sas. Non seulement les montants sont justifiés par les besoins de rénovation, mais en plus il pose de bonnes questions (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) auxquelles vous n’avez pas répondu, madame la ministre. Vous accusez la NUPES d’imprécision mais le bilan que la Cour des comptes a établi devrait vous inviter à plus de modestie.
La Cour des comptes salue les aides !
Vous ne pouvez pas sans cesse, comme à l’occasion d’autres réponses, être l’arbitre des élégances techniques.M. Beaune semble d’accord avec vous et, dès que quelqu’un vous dit que vous avez tort, vous ricanez tous les deux sans savoir qui, de l’un ou de l’autre, est le plus mauvais – sans doute est-ce une façon de vous rassurer (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE), mais vous n’êtes pas l’arbitre des compétences du groupe RN ou des différents groupes de la NUPES. Quand la Cour des comptes dresse un bilan comme celui qu’elle a fait, et compte tenu de l’argent qui a été mis sur la table, un peu de modestie s’impose !Même si nous soutenons l’amendement de Mme Sas, nous considérons que, quel que soit le budget, l’instrument budgétaire n’est sans doute pas le bon pour financer la rénovation thermique des logements. Le Parlement devrait s’interroger sur la création d’un nouvel […]
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif au déroulement de nos débats. Je crois que nos débats se passent bien ; nous nous écoutons les uns les autres. Cependant, notre collègue Tanguy commence à attaquer les ministres et dans quelques heures, c’est nous qu’il attaquera. Même en étant en désaccord sur le fond, nous pouvons discuter. S’il vous plaît, monsieur le président, pourriez-vous faire en sorte que soient évitées les invectives personnelles à l’égard des uns ou des autres ? (M. Jean-Philippe Tanguy proteste.) Nous devons débattre du fond, nous avons le temps d’échanger. Merci, monsieur le président, de faire respecter la bonne tenue de nos débats et de veiller à ce que les uns et les autres s’entendent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Marine Le Pen proteste.)