Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 815 — page 4 / 5.
Il n’y a aucun problème à ce sujet.
La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra l’amendement no 1400 car il vise une rénovation globale et performante des logements, objectif que nous avions défendu lors de l’examen de la loi « climat et résilience ». C’est un domaine dans lequel nous devons agir de façon prioritaire. La rénovation permet en effet de réaliser d’importantes économies d’énergie, ce qui est essentiel dans le contexte actuel. Enfin, il s’agit aussi d’agir pour le confort de l’ensemble des Français. Il est essentiel que les ménages modestes puissent bénéficier d’une rénovation énergétique sans reste à charge. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Eva Sas.
Vous vous gargarisez d’allouer 2,5 milliards d’euros à MaPrimeRénov’ mais, comme je l’ai dit lors de la discussion générale ce matin, la France consacrait 2,8 milliards à la rénovation thermique en 2008. Ce n’est donc pas un effort exceptionnel et il est possible d’aller beaucoup plus loin. Tous les instituts vous le disent ! Vous nous dites, madame la ministre, que notre argumentaire est imprécis, mais nous nous appuyons sur un rapport de la Cour des comptes, sur le rapport Sichel et sur le rapport spécial établi par la commission des finances. Que vous faut-il de plus pour comprendre que vous n’êtes pas à la hauteur en matière de rénovation globale ?Le seul argument que vous pourriez nous opposer serait la nécessité d’avancer par étapes. Pour cela, vous allez pouvoir vous appuyer sur de nombreux amendements déposés en ce sens ou bien sur un amendement de repli qui prévoit seulement 1 […]
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je vous remercie, monsieur le président, de laisser chaque groupe s’exprimer sur ce sujet important, dont nous avons commencé à débattre durant les dialogues de Bercy et auquel nous avons consacré beaucoup de temps. Nous avons tous conclu à l’échec des politiques publiques destinées à l’amélioration des logements, en particulier s’agissant de la consommation d’énergie. Vous l’avez dit, madame la ministre, MaPrimeRénov’, ce sont 2,5 milliards d’euros. Mais comme l’a rappelé notre collègue Sas, ce montant est très éloigné des ambitions – c’est la Cour des comptes qui le dit. Seuls 2 500 logements considérés comme des passoires thermiques ont cessé de l’être, alors que l’objectif s’élevait à 80 000 ou 90 000. Les députés du groupe Les Républicains ont défendu, en première partie du PLF (projet de loi de finances), un amendement proposant un crédit d’impôt pour soutenir les propriétaires […]
La parole est à M. Antoine Armand, rapporteur pour avis.
Je voudrais évoquer un sujet de consensus possible, sur lequel des débats intéressants se sont tenus en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, puis en commission des finances. Au préalable toutefois, je voudrais souligner mes chers collègues, si cela était encore nécessaire, qu’il s’agit d’un amendement à 7 milliards d’euros. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Sept milliards d’euros !
J’y insiste : 7 milliards d’euros, dans le contexte que nous connaissons.
Ce n’est jamais qu’un trimestre de bénéfices pour Total ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
On peut tout mélanger, ou bien décider d’avoir une discussion sereine sur le sujet. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Jusqu’ici, la discussion était sereine, continuons ainsi !
S’il vous plaît, chers collègues, laissez M. Armand terminer son propos.
Vous mentionnez à très juste titre de nombreux rapports ayant fait état de besoins de financement, mais le financement ne comprend pas uniquement MaPrimeRénov’ : il faut également évoquer les plus de 2 milliards d’euros de taux de TVA réduit qui permettent la rénovation énergétique des logements (« Eh oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE), les certificats d’économie d’énergie qui permettent de financer indirectement la rénovation à hauteur de 3 milliards, ou encore MaPrimRénov’ Sérénité et MaPrimRénov’ Copropriété. Si l’on parle d’argent public directement ou indirectement investi, il faut faire la somme globale de ces montants.J’en viens au sujet sur lequel un consensus a émergé en commission : la rénovation thermique est d’abord une question d’accompagnement. (Exclamations sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous avons besoin d’identifier davantage les […]
Voilà pourquoi nous vous proposons des solutions !
À ce titre, je salue l’engagement du Gouvernement à mettre en place un accompagnement bien plus personnalisé et efficace à compter du 1er janvier, non pas seulement pour MaPrimRénov’ Sérénité mais aussi pour MaPrimRénov’. Je vous invite donc à la raison et à la parcimonie budgétaire sur ce sujet, mes chers collègues. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.)
Très bien !
(L’amendement no 1400 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR, dont plusieurs députés se lèvent, ainsi que sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 2200.
Qui veut 5 milliards ? (Sourires.)
Je crains qu’il ne tombe, puisqu’il a le même objet que l’amendement précédent. Notre collègue Sas vous avait d’ailleurs annoncé que, si le Gouvernement refusait l’amendement proposé par le groupe Écologiste, il pourrait se reporter sur d’autres amendements. Nous l’avons dit ce matin : il est nécessaire de favoriser des rénovations performantes générant un gain énergétique d’au moins 35 %, et c’est dans cet esprit que nous proposons de tripler les crédits du dispositif MaPrimRénov’ en les abondant de 5 milliards. Ce financement nouveau devrait permettre de réduire à zéro le reste à charge pour les ménages, comme nous l’avons déjà proposé à de nombreuses reprises, et de développer fortement le nombre de rénovations énergétiques performantes. L’amendement est-il tombé en raison de l’adoption du précédent, monsieur le président ?
C’est à vous de décider si vous souhaitez le maintenir ou le retirer, monsieur Leseul.
Dans ce cas, je le maintiens volontiers.
Sur l’amendement no 2200, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Je commencerai par déplorer l’adoption du précédent amendement, à 7 milliards d’euros ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est pour la planète !
Et puis il n’est pas à 7 milliards mais à 6,8, soyez précis !
C’est malheureux pour l’écologie car ces 7 milliards ne sont gagés sur rien – si ce n’est sur le bouclier tarifaire que vous ne proposez même pas de supprimer ! Nous vivons en quelque sorte dans une réalité parallèle puisque vous annoncez des chiffres ici dont on sait qu’ils ne seront pas suivis d’effets, plutôt que de mener une action concrète pour l’écologie. Je ne peux que le déplorer.
C’est vous qui vivez dans une réalité parallèle !
L’amendement no 2200 propose de réserver les aides à la rénovation aux seules rénovations globales. Je m’en voudrais de rappeler une évidence, mais si une rénovation globale est certes préférable, une rénovation partielle reste préférable à une absence de rénovation !
En réalité, on ne reprend jamais une rénovation partielle.
Si l’on interdit aux gens de se saisir des aides pour réaliser des rénovations partielles – par exemple, pour changer une chaudière au fioul –, on risque d’empêcher ceux qui ne peuvent pas mener une rénovation globale,…
C’est pour cela qu’on propose 5 milliards, pour aider ceux qui n’ont pas les moyens !
…par exemple parce que cela impliquerait qu’ils quittent leur logement pendant plusieurs semaines. C’est un frein très important pour de nombreux ménages ! Leur interdire de procéder à des rénovations par geste, c’est mauvais pour l’environnement et cela me semble être une grave injustice sociale. Je suis donc très défavorable à l’amendement.
Sur l’amendement no 2199, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 2200 ?
J’ai un doute, monsieur le président, quant à l’articulation entre ces différents amendements. Nous ne savons pas s’ils sont additifs ou substitutifs. Nous venons tout de même d’augmenter de plus de 6,5 milliards d’euros les crédits…
N’ayez aucun doute madame la ministre, nous venons de le vérifier.
Ils ne le savent pas eux-mêmes !
C’est de l’argent magique !
Vous venez donc, mesdames et messieurs les députés, de retirer près de 7 milliards d’euros au bouclier énergétique. (« Compensez-les ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) J’aimerais savoir qui sont les Français qui, de ce fait, ne pourront plus payer leurs factures d’énergie (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES), quelles entreprises devront renoncer à produire, quelles PME devront mettre la clé sous la porte, quelles TPE – boulangers, charcutiers – seront confrontées à une insuffisance de crédits.
Ce n’est pas de cela que nous parlons !
Quelle mauvaise foi !
Non ! C’est de cela que nous parlons ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Vous faites référence au rapport Sichel, madame Sas. Or il me semble que ce rapport considère l’ensemble des financements de la rénovation. Il a été rappelé justement qu’il n’y a pas que MaPrimRénov’ mais qu’il existe d’autres dispositifs. Le rapport Sichel tient compte également de l’appui du système financier privé – banques, investisseurs – pour financer les trajectoires de rénovation thermique ; le Gouvernement se bat justement pour faciliter les mécanismes de tiers financement. Vous prétendez étayer votre propos et votre analyse avec le rapport de la Cour des comptes, mais celui-ci ne dit pas non plus exactement la même chose que vous. La réalité, c’est que vous biaisez votre propos…
C’est vous qui biaisez !
…pour défendre un amendement qui porte directement atteinte au pouvoir d’achat des Français et à la compétitivité des entreprises. Or je vais être très claire : derrière la compétitivité des entreprises, il y a l’emploi – et donc le risque de chômage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
J’aimerais intervenir sur le fond du débat. Lors de l’examen du premier projet de loi de finances rectificative pour 2022, le Gouvernement a dû concéder aux oppositions des crédits supplémentaires à hauteur de 750 millions d’euros et a compensé ces transferts à due concurrence. Vous savez en effet très bien, les uns et les autres, que nous sommes contraints de gager nos amendements sur des crédits que nous ne souhaitons pas viser en particulier – c’est le jeu de l’article 40. Or, au début de l’examen du PLFR, Bruno Le Maire avait annoncé que pas un euro supplémentaire ne serait dépensé. Pourtant, ce sont bien 750 millions d’euros qui ont été débloqués. À l’époque, pour faire passer le PLFR, la majorité avait dû accepter ce que Mme la Première ministre a mis en avant tout à l’heure : un compromis avec tout ou partie des oppositions.Vous dites maintenant que les sommes prévues par […]
Un échec.
En effet. J’ignore si les verbatims existent, mais Mme Louwagie a été témoin de ces propos. Bruno Le Maire a même évoqué les effets pervers du dispositif ; bref, il a lui-même dressé un mauvais bilan. (M. Sylvain Maillard proteste) C’est la réalité. Monsieur Maillard, puis-je poursuivre ?La France connaît une situation d’urgence climatique. Nous savons que si nous n’accélérons pas radicalement la transition vers la sobriété énergétique, nous revivrons des étés comme le dernier, c’est écrit d’avance. À tout le moins, nous devrions tous nous entendre sur le fait que les crédits alloués à MaPrimeRénov’ sont insuffisants eu égard à l’urgence – le rapport de la Cour des comptes est très clair sur ce point.Je le revendique : si nous voulons financer la rénovation globale de 700 000 logements par an, comme le réclament plusieurs associations qui s’appuient sur des chiffres et des études […]
C’est la vérité !
Les irréalistes sont ceux qui n’augmentent pas suffisamment les crédits alloués à des dispositifs tels que MaPrimeRénov’, eu égard à la situation climatique. (Mêmes mouvements.)
Bravo !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Nous allons devoir nous habituer au fait que la NUPES et le Rassemblement national s’applaudissent et votent systématiquement ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Depuis six mois, c’est devenu la règle, qui est en train de s’ancrer ! (Mêmes mouvements.) Je ne m’y fais pas et ne m’y ferai jamais ; vous vous en contentez, je ne m’en contenterai pas !
Quand c’est contre les travailleurs, vous êtes bien contents de voter avec eux !
Sur le fond, je voudrais rappeler aux députés qu’ils sont non seulement là pour voter la loi, mais également pour la respecter. Cet amendement ne respecte pas la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) La Lolf, prévue par la Constitution, précise que nous votons les recettes avant les dépenses. (« Nous n’avons pas pu voter les recettes ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Or vous nous dites que les dispositions de la Lolf ne comptent pas, qu’il faut s’en affranchir. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Chers collègues, vous allez avoir la parole donc laissez le rapporteur général terminer son propos.
Monsieur le président de la commission des finances, vous nous appelez à enfreindre la Lolf, ce n’est pas responsable.
C’est incroyable !
Des règles existent. Vous pouvez vous lever, vous applaudir, sautiller sur vos chaises, à chaque fois que vous votez un amendement de crédit, c’est poche gauche et poche droite : vous prenez à Pierre pour donner à Paul !
Vous n’aimez pas être minoritaire !
Ce n’est pas une solution, votre amendement ne crée aucune valeur. Vous n’avez pas voté un seul euro supplémentaire pour l’écologie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Je vous demande une chose très simple, messieurs et mesdames les députés : respectez la loi ! (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. François Ruffin.
Il ne sert à rien de crier ainsi, monsieur le rapporteur général. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Sourires sur divers bancs.)L’amendement que nous venons de voter à hauteur de 6,8 milliards d’euros est au fond la première mesure à la hauteur du défi climatique prise par cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)On dénombre 5 millions de passoires thermiques dans notre pays. L’an dernier, 2 500 ont été rénovées, ce qui signifie qu’à ce rythme-là, il faudra deux mille ans pour en venir à bout – soit l’équivalent du temps qui s’est écoulé entre Jésus-Christ et aujourd’hui. (Sourires sur divers bancs.) Ce n’est pas en augmentant les crédits alloués à MaPrimeRénov’ de 5 ou 10 % que nous parviendrons à toutes les rénover. Nous devons accélérer le mouvement, galoper, au moins en triplant les crédits comme nous venons de le […]
Et de la droite et de l’extrême droite !
…viennent de tenir la promesse de votre candidat. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Cette mesure est gagnante pour les Français qui paient des factures, gagnante pour la planète, gagnante pour l’emploi et gagnante pour l’indépendance de notre pays. Vous auriez dû la prendre il y a cinq ans ; si tel avait été le cas, nous ne serions pas aussi dépendants du gaz et du pétrole russes. (Mêmes mouvements.)Vous nous dites que nous devons remettre à plus tard cette mesure. Or il s’agit non pas d’une dépense de fonctionnement, mais d’un investissement que vous refusez d’engager pour affronter les crises géopolitique et climatique. D’ailleurs, nous connaissons la suite, nous savons que vous vous assiérez sur cet excellent amendement, qui peut être qualifié d’historique car, pour la première fois dans cette assemblée, on prend au sérieux le défi […]
La parole est à M. Damien Adam, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
À ce stade du débat, il m’importe de prendre la parole parce que ce soir, nous faisons absolument n’importe quoi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – « Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Alors que nous venons de voter un amendement abondant de 7 milliards les crédits dédiés au dispositif MaPrimeRénov’, dont personne ne sait comment il sera concrètement financé, M. Leseul propose d’alourdir la facture de 5 milliards d’euros. Allons-y ! Pourquoi ne pas dépenser 100 milliards ? Faisons n’importe quoi, il n’y a aucun problème ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Les extrêmes agissent toujours ainsi mais nous, la majorité, sommes là pour gouverner et pour agir dans l’intérêt des Français. Or l’augmentation du budget de MaPrimeRénov’ de 7 milliards ne sert pas leur intérêt. Quel sera l’impact de cette mesure ? C’est […]
Alors vous la voterez !
Il est vrai que nous devons planifier (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)…
Vous avez du mal à prononcer ce mot, semble-t-il !
…la montée en puissance du dispositif, en échelonnant sur plusieurs années l’augmentation des crédits qui lui sont alloués. Mais il ne faut pas les accroître subitement de 7 milliards d’euros dans la soirée d’un lundi 31 octobre !Madame la ministre a très bien répondu, nous devons aider les acteurs de la rénovation des bâtiments à se développer. Ils n’ont pas la capacité de rénover autant de logements que nous le souhaiterions, c’est une réalité.
N’importe quoi !
Nous devons favoriser la formation d’un plus grand nombre de professionnels capables de réaliser ces travaux.Il est complètement déraisonnable de voter une augmentation de 7 milliards d’euros des crédits dédiés à MaPrimeRénov’, alors que le PLF prévoit déjà de les augmenter de 400 millions. J’insiste : vos amendements, celui que l’extrême gauche et l’extrême droite ont voté et celui soutenu par M. Leseul, sont complètement déraisonnables ; nous devons voter contre, non pas car nous serions défavorables au dispositif MaPrimeRénov’, mais justement parce que nous y sommes favorables et que nous devons le faire monter en puissance. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Ce qui vient de se passer est très grave. (« Oh ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) L’amendement que nous examinons prévoit d’allouer 5 milliards d’euros au dispositif MaPrimeRénov’. Le carnet de chèques est grand ouvert. Nous allons laisser le temps aux oppositions de trouver des solutions ; je demande une suspension de séance. (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue de nos débats. Chers collègues de la majorité, vous ne pouvez pas nous opposer l’argument selon lequel nous serions trop dépensiers puisque vous nous avez empêchés de voter sur la partie recettes en recourant au 49.3 ! Nous vous…
Cher collègue, votre intervention s’éloigne d’un rappel au règlement ; je vous remercie.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt heures.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Ce débat nous permet de conclure que les soutiens du Gouvernement agitent l’écran de fumée, en traçant un signe d’égalité entre, d’une part, les bancs de la NUPES, qui viennent de faire voter plus de 7 milliards d’euros… (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Avec le RN !
…pour les Français et les Françaises qui vivent dans des passoires thermiques, et, d’autre part, ceux du groupe Rassemblement national.
Sans nos voix, l’amendement ne passait pas !
Vous agissez ainsi car vous n’assumez pas votre irresponsabilité climatique. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)J’ai bien noté : quand on veut mettre de l’argent pour le climat, vous dites que nous faisons n’importe quoi ; quand on veut mettre de l’argent pour éviter que, d’ici à cent ans, la température augmente de 3 degrés, vous nous enjoignez d’agir dans l’intérêt des Français et des Françaises.
Ce n’est pas MaPrimeRénov’ qui va changer cela, enfin !
Nous voulons agir de manière très forte.Écoutez les scientifiques du Giec (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat), ils disent que sans une action claire et déterminée, conduisant à un changement radical de nos modes de vie, l’augmentation de la température de 3 degrés est inéluctable. Regardez cette réalité en face ! Dès que nous avons commencé à examiner le budget, nous vous avons dit qu’il n’était pas à la hauteur. Or l’amendement déposé par ma collègue Eva Sas, qui vise à donner les moyens aux Français et aux Françaises de se chauffer et de se protéger de la crise climatique, est enfin à la hauteur. Aujourd’hui, 60 % des Français coupent leur chauffage parce qu’ils ne peuvent pas payer leurs factures.
Vous venez d’amputer le bouclier énergétique de plusieurs milliards !
Nous leur donnons les moyens d’arrêter de chauffer l’extérieur et de se protéger en rénovant leur logement. Je vous rappelle votre objectif : 15 000 passoires thermiques rénovées ; c’est ridicule, c’est indigent.
C’est plus de 144 000 !
Oui, nous avons besoin de cet argent, pour préparer notre avenir et pour faire en sorte que les Français et les Françaises puissent vivre correctement et confortablement dans leur logement. Tout le monde y a le droit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Vous avez amputé le boulier énergétique !
Ayez le courage de dire les choses : nous voyons bien où vous vous situez ! Nous améliorons la vie et nous protégeons contre les dérèglements climatiques, tandis que vous le refusez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à M. Gérard Leseul.
Madame la ministre, nous pouvons ne pas partager les mêmes arguments, mais j’ai du mal à entendre de mauvaises réponses. Vous avez évoqué le gage : levez-le ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Oui, dégagez ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
De plus, vous nous dites que l’ensemble des sommes consacrées à MaPrimeRénov’, que nous venons d’approuver, ne contribueront pas à créer des emplois : j’avoue avoir du mal à le comprendre ! Ce que nous vous demandons, c’est d’accélérer. Nous l’avons dit lors de la discussion générale et nous le répétons en défendant de nombreux amendements : accélérons ! Nous recherchons l’efficacité et voulons tendre vers des rénovations globales, car elles ne le sont pas suffisamment, ni ne touchent les personnes qui en ont le plus besoin. Cet amendement vise à mieux cribler les crédits – une demande que nous formulons depuis longtemps. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Cinq milliards d’euros !
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Depuis le début de l’examen de ce PLF et les dialogues de Bercy, nous ne cessons d’appeler votre attention sur le dispositif MaPrimeRénov’, qui ne fonctionne pas bien, vous l’avez tous constaté. Tout le monde est d’accord pour dire que c’est un échec. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)Si, je peux le redire ! Ce n’est pas parce que nous sommes dans l’opposition que nous n’avons pas la parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Au reste, je veux réagir aux propos du rapporteur général, pour qui il existe de bons et de mauvais amendements : avant d’être des députés de l’opposition ou de la majorité, nous sommes des députés de la nation ! (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent, ainsi que plusieurs députés des groupes SOC et Écolo-NUPES. – Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.) Et nous méritons le […]
Pas ça ! Pas vous !
J’en reviens à mon propos. Nous regrettons que ni le Gouvernement, ni la majorité ne nous écoutent s’agissant du manque de soutien pour accompagner les propriétaires, bailleurs ou habitants –, pour que nous progressions sur ce sujet. Au vu des nombreux amendements qui se succèdent et qui sont adoptés, vous devriez vous poser la question. Nous avons besoin d’un accompagnement, les Français nous le demandent, alors écoutez-nous et écoutez les Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
C’est le début de l’insoumission !
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Je suis convaincu que si nous ne disposions que de la moitié des moyens financiers actuellement consacrés à la rénovation des logements, mais d’un seul opérateur et d’un seul dispositif dédiés, les résultats seraient nettement meilleurs.
Un service public du bâtiment, voilà ce qu’il faut !
Observez les pays dans lesquels les résultats en matière de rénovation thermique sont très bons – je pense notamment à l’Autriche et à l’Allemagne : ils n’ont qu’un seul dispositif et un seul opérateur. Ici, on se perd dans un maquis infernal, entre MaPrimeRénov’, les crédits d’impôts, les certificats d’économie d’énergie, les soutiens des collectivités territoriales, les opérations de rénovation de l’habitat.
C’est sûr !
Nous aurons sans doute besoin, dans les années à venir, d’augmenter les moyens financiers, pour atteindre les objectifs de 800 000 à 1 million de rénovations supplémentaires par an. Comment pourrions-nous nous satisfaire de la situation, avec 7 millions de passoires thermiques en France ? Pourtant, si nous ne mettons pas en place l’ensemble des dispositifs – notamment celui, incompréhensible, des certificats d’économie d’énergie –, nous n’y arriverons jamais. Je plaide donc pour une remise à plat de l’ensemble des dispositifs, plutôt que d’afficher des moyens énormes : ils sont, certes, indispensables, mais ne mettons pas la charrue avant les bœufs. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
Le début était meilleur que la fin…
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Le dispositif MaPrimeRénov’ a eu le mérite de mettre le sujet de la rénovation au cœur des préoccupations des Français, puisque tout le monde s’y essaye.
Absolument !
Cependant, il faut aussi constater un certain nombre de dysfonctionnements du fait de complexités administratives.
Ah !
Ce n’est pas simple, et les plus modestes – ceux qui ont les passoires thermiques les plus urgentes à rénover – ont du mal à s’y retrouver. Il faut donc travailler là-dessus. En revanche, le fait de débloquer 7 milliards d’euros supplémentaires n’est que de l’affichage destiné à se faire plaisir mais ne règle aucun problème.
Eh oui !
Dans le Grand Ouest, où je vis, les artisans ne peuvent pas répondre à la moindre demande avant six à huit mois. Il faut donc construire une filière d’apprentis et de salariés dans le domaine du bâtiment,…
Pour cela, il faut des moyens !
…car il manque non seulement des salariés mais également un certain nombre de matériaux, du fait de la conjoncture. Il est donc inutile de se réjouir des 7 milliards d’euros supplémentaires, puisqu’ils ne peuvent même pas être dépensés. Commençons par construire !Il est beaucoup plus difficile de construire et de monter une filière, que de déclamer des chiffes qui ne servent à rien, si ce n’est à attiser les tensions.
Montons la filière avec ces 7 milliards !
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Nous soutenons, une nouvelle fois, cet amendement, pour une raison simple.
Ah ! Et voilà !
C’est trop voyant !
Cela fait beaucoup, dans la même journée !
J’essaie de comprendre pourquoi vous êtes à ce point perdus devant la stratégie du Rassemblement national – présidé par Marine Le Pen – et de ses députés, depuis quelques mois. L’intérêt général est tellement absent de vos esprits politiciens que vous n’arrivez pas à comprendre que nous ne votons qu’en pensant aux Français et à la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est pour ça que vous baissez le bouclier énergétique ?
Nous défendons ce qui nous semble bon pour notre pays : à chaque fois qu’un amendement, quelle que soit sa provenance, nous semble être conforme à l’intérêt général, nous le soutenons.
Oh là là !
Ce vent de liberté qui souffle sur l’Assemblée nationale, vous ne l’aviez pas ressenti sur vos visages et dans vos têtes depuis longtemps, puisque vous êtes prisonniers, depuis cinquante ans, de vos postures politiciennes : la majorité vote toujours pareil, quel que soit le fond, et l’opposition vote systématiquement contre, même lorsque nous proposons ce que vous ne défendez plus, par lâcheté.
Le lâche, c’était vous en 1940 !
Nous continuerons donc à défendre l’intérêt général des Français. La preuve, c’est que – regardez les statistiques – le RN soutient de manière équivalente les amendements, d’où qu’ils viennent.
C’est faux !
Vous ne voulez pas le voir, préférant nous traiter sans cesse d’extrémistes. Or, nous sommes les plus raisonnables ; nous seuls défendons toujours le bon sens. (Brouhaha sur les bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
N’importe quoi !
S’il vous plaît, chers collègues !
Vous cherchez à générer des recettes et à faire des économies : nous avons proposé des taxes. (M. Sylvain Maillard s’exclame.) Par exemple, le mécanisme de sur-rachat d’actions proposé par Marine Le Pen pendant la campagne présidentielle rapporterait entre 7 milliards et 8 milliards d’euros par an. Prenez cette proposition, nous vous la donnons !
Vous avez voté contre le rétablissement de l’ISF !
D’une manière générale, nous sommes toujours prêts à travailler à des propositions.
Ça suffit, ce n’est pas un discours de dix minutes !
Je vous le redis, la seule façon de financer la rénovation thermique, c’est de créer un nouvel outil de financement rapportant plusieurs dizaines de milliards d’euros gagés sur les futures économies d’énergie, faute de quoi il y aura chaque année un débat entre ceux qui disent que la filière n’est pas prête et ceux qui considèrent qu’il n’y a pas assez d’argent. Acceptez les idées nouvelles, acceptez la défense de l’intérêt général – bref, acceptez le RN qui arrive au pouvoir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. David Amiel, rapporteur spécial.
Je reviens sur le débat concernant le gage. Pourquoi existe-t-il dans la Constitution ? Parce que légiférer, c’est choisir. (« Alors levez le gage ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui !
Eh bien nous avons choisi !
Si nous investissons 7 milliards d’euros ici, il faut prendre 7 milliards ailleurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Prenez-les dans la prochaine Lopmi, loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur !
La question que je pose à la NUPES est la suivante : n’y avait-il nulle part, dans le budget de l’État, où vous pouviez trouver 7 milliards d’euros ? Je ne le crois pas une seule seconde. (Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Chers collègues, on vous a entendus, écoutez à votre tour le rapporteur spécial !
C’est mal, de rapporter !
Je ne crois pas une seule seconde que vous ne saviez pas trouver 7 milliards d’euros ailleurs. Vous faites vos choix politiques.
Et vous les vôtres !
Vous avez volontairement fait le choix du bouclier tarifaire, de l’absurde. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de majorité alternative et que le prix de l’absurde, c’est d’obtenir les voix du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Non !
C’est scandaleux !
Répondez au moins sur le fond !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je répondrai au rapporteur spécial et au rapporteur général. Tout d’abord, sur le fond, pourquoi êtes-vous dans cette situation ? Je reprends les propos que j’ai déjà tenus et que Véronique Louwagie a confirmés. Vous saviez tous, dès que se sont tenus les dialogues de Bercy, que MaPrimeRénov’ poserait un problème d’ampleur : il a été soulevé par toutes les oppositions mais vous n’avez pas voulu y répondre, ni même essayé. Tout à l’heure, Mme la Première ministre nous a reproché de refuser le compromis. Or, vous n’avez pas fait une seule tentative à la hauteur de ce que proposaient les différentes oppositions pour répondre à l’une des questions fondamentales qui nous sont posées. Voilà pourquoi nous aboutissons à un amendement de ce type, qui en vient à être adopté.Ensuite, sur la forme, monsieur le rapporteur général, vous avez fait exactement la même intervention,…
Il est constant !
…vendredi dernier, lors du débat sur le budget de l’outre-mer : après trois ou quatre amendements adoptés à la satisfaction de tous les députés d’outre-mer, quelle que soit leur appartenance politique, vous avez indiqué qu’ils n’entraient pas dans le cadre de la loi. Bien vous en a pris, puisque trente amendements ont suivi le même chemin, ce qui a plutôt contribué à aggraver votre situation que l’inverse ! La loi, bien évidemment, c’est nous qui la faisons, c’est ici ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RN et Écolo-NUPES.)
C’est nous qui la respectons ! C’est nous qui la respectons !
Vous répondrez ensuite. J’insiste : c’est ici que nous faisons la loi.Deuxièmement, il est problématique qu’une assemblée et un exécutif soient traités différemment et n’aient pas les mêmes possibilités. Tout à l’heure, nous avons adopté un amendement du Gouvernement, à hauteur de 7 milliards d’euros : pour le financer, le Gouvernement – à qui l’article 40 de la Constitution ne s’applique pas, contrairement à nous, ce qui, je l’affirme, est un véritable problème démocratique (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES) – a proposé 3 milliards d’euros de nouveaux crédits, auxquels se sont ajoutés 4 milliards d’euros au titre des recettes de la contribution sur les rentes inframarginales, introduite par un amendement lors de la première partie du PLF. Je vous laisse juger de l’inégalité de traitement. Cessez en effet de […]
Exactement !
Telle est la leçon : non seulement nous sommes privés de vote sur la première partie, mais on nous impose maintenant de débattre dans un cadre contraint, issu du 49-3. Collègues de la majorité, comprenez que cela pose tout de même un gros problème ! (M. Paul Vannier applaudit.)Il est aussi un problème de fond, monsieur le rapporteur général : comment le Gouvernement peut-il débloquer des crédits à hauteur de 7 milliards d’euros, alors qu’il est dit à l’Assemblée que ce n’est pas par la loi qu’on peut le faire ?L’amendement de Mme Sas a été adopté. Notre position sur les 7 milliards d’euros est la même que celle que nous avons eue sur une somme moindre, autour de 200 millions d’euros, lors de la discussion sur le budget des outre-mer. Le Gouvernement – et non pas la majorité, puisque vous ne l’avez pas – pourrait essayer de faire adopter un budget en y intégrant des amendements et des […]
La parole est à M. Stéphane Vojetta, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3 du règlement, pour mise en cause collective des députés de la majorité, suite à l’intervention de M. Tanguy.
Je suis désolé, mais l’article 70, alinéa 3 renvoie à une mise en cause personnelle.
Non, il concerne « un ou plusieurs » députés ! Je cite l’article !
La parole est à M. le ministre, qui sera le dernier intervenant.
J’ai réussi à suivre la pensée d’Éric Coquerel jusqu’à un certain point. Il a en effet commencé par souligner que le dispositif MaPrimeRénov’ avait été critiqué dans le cadre des dialogues de Bercy.
C’est vrai !
Il a ensuite noté – et beaucoup se sont relayés pour faire le même constat – que le dispositif ne produit pas des résultats à la hauteur des moyens que nous y consacrons, le problème ne concernant pas tant le nombre de rénovations effectuées que leur efficacité climatique, c’est-à-dire la quantité d’émissions de CO2 évitées. Des dizaines d’amendements visant à remettre en cause le dispositif ont ainsi été déposés.Pourtant, la décision prise conjointement par la NUPES et par le Rassemblement national,…
Et par Les Républicains !
…consiste à abonder de près de 7 milliards d’euros un dispositif dont vous expliquez pourtant qu’il devrait être réformé parce qu’il ne marche pas. J’avoue que la cohérence de l’attitude consistant à dénoncer un dispositif pour ensuite tripler les moyens qu’on y consacre m’échappe complètement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Si vraiment vous souhaitiez examiner la question dans le détail, vous conviendriez que la rénovation thermique suppose d’abord de déterminer la nature des travaux à effectuer et le niveau des moyens à y consacrer,…
Oui : 7 milliards.
…puis de s’autoriser à envisager tout dispositif nouveau ou toute optimisation d’un dispositif existant : il ne s’agit pas uniquement d’allouer des crédits budgétaires.
Vous noyez le poisson !
La méthode du Gouvernement consiste précisément à bâtir, dans le cadre de la planification écologique,…
La quoi ?
…des mécanismes d’encouragement à la rénovation énergétique valant à la fois pour les logements et pour les bâtiments publics. À M. Ruffin qui demande pourquoi nous ne l’avons pas fait pendant le mandat précédent, je serais tenté de répondre : quel dommage, si vous voulez jouer à ce jeu-là, que d’autres n’aient pas pris leurs responsabilités en la matière il y a dix ou quinze ans (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES),…
Macron, Philippe, Sarkozy : c’était vos amis qui étaient au pouvoir !
Et Le Maire ?
…au lieu de se contenter d’attendre le grand soir qui leur permettrait de voter des crédits sans avoir pris la peine de rénover les dispositifs concernés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)S’agissant de la rénovation privée, en particulier de MaPrimeRénov’, vous avez raison : la question de l’efficacité climatique du dispositif et des mesures à prendre pour limiter les monogestes…
Les minigestes !
Voire les nanogestes !
…et encourager les opérations plus ambitieuses se pose. Je ne crois pas, toutefois, que ce soit en accordant des crédits avant d’avoir créé les conditions d’une amélioration avec les professionnels, les artisans et toutes les parties concernées que nous y arriverons.
Si on n’accorde pas de moyens, il ne faut pas s’étonner que ça n’avance pas !
M. Tanguy a indiqué que toutes les solutions n’étaient pas d’ordre budgétaire. Sur ce point, je lui donne raison. C’est d’ailleurs ce qu’a annoncé Agnès Pannier-Runacher : la réforme du code de la commande publique que nous envisageons rendra possible la création de mécanismes de tiers financement, qui permettront de réaliser des opérations sur la base non seulement des budgets disponibles, mais aussi en anticipant le montant des économies d’énergies escomptées. Une proposition de loi sur cette question est en préparation à l’initiative de Guillaume Kasbarian. Son adoption permettra, dans le cadre de la coconstruction législative,……d’aider les collectivités et l’État à trouver une solution pour rénover les 400 millions de mètres carrés de bâtiments publics qui doivent l’être.
C’est terminé ! Le temps est écoulé !
On parle des logements des Françaises et des Français !
Si nous voulons tenir les délais et les calendriers qui s’imposent à nous, le seul levier budgétaire ne suffira pas.
C’est fini !
Madame Rousseau, s’il vous plaît !
En partant d’une question légitime, celle de la rénovation thermique, vous en venez donc à accorder des crédits sans définir les modalités selon lesquelles ils seront dépensés et à nouer des alliances contre le Gouvernement pour arracher une victoire symbolique.
Ça n’a rien de symbolique !