Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 812 — page 4 / 5.
J’ai foi dans la science et dans le fait que nous pourrons peut-être, un jour, par de nouvelles techniques de fusion et transmutation, traiter les déchets plutôt que de les léguer, de façon irréversible et sans savoir comment communiquer les dangers qu’ils recèlent, à nos enfants, à nos arrière-petits-enfants et à ceux qui leur succéderont dans cent mille, voire deux cent mille ans. L’expérience devrait nous inviter à l’humilité et nous inciter à persévérer dans cet axe de recherche, qui avait été sagement prévu en 2006 dans la loi de programme relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs. Il est urgent de reprendre la recherche en ce sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Très bien !
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Si les interrogations quant à la longévité des déchets radioactifs sont tout à fait légitimes, je rappelle que le fait de prévoir un stockage en couche profonde, dans le cadre d’un chantier restant ouvert pendant cent ans, permet précisément de garder la possibilité d’un stockage réversible. En réalité, l’entreposage subsurfacique constituerait plutôt un recul au vu de la volonté qui nous anime : c’est précisément parce que nous entendons prendre nos responsabilités vis-à-vis des générations futures que la solution du stockage profond a été étudiée. Le chantier sera ouvert pendant cent ans, ce qui signifie que, si les techniques évoluent d’ici-là, d’autres solutions pourront être envisagées. L’entreposage en surface, en tout cas, n’est pas une solution responsable pour gérer des déchets à long terme.Les Finlandais se sont déjà penchés sur la question. Je vous conseille de visionner le […]
La parole est à Mme la ministre.
Mme Pouzyreff a tout dit. Si je vous ai fait cette réponse, c’est que l’analyse que vous demandez a déjà été menée et soumise au débat public. C’est bien pour des raisons de sûreté – je m’étonne d’ailleurs d’entendre M. Bex embrasser soudainement la solution la moins sûre pour nos concitoyens – que le stockage en subsurface ne paraît pas aussi efficace que le stockage en profondeur. Par ailleurs, comme vous le savez, la question de la mémoire est également étudiée par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra), qui en a fait une de ses pistes de recherche et s’efforce, en collaboration avec des sociologues, de définir une façon de communiquer, dans la durée, sur les lieux où sont stockés les déchets.Encore une fois, aucun des acteurs de la filière nucléaire ne prend à la légère les questions de sûreté : ces dernières sont traitées très sérieusement – probablement […]
Je mets aux voix l’amendement no 655.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 190 Nombre de suffrages exprimés 185 Majorité absolue 93 Pour l’adoption 50 Contre 135
(L’amendement no 655 n’est pas adopté.)
L’amendement no 350 de M. Pierre Meurin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 350 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 393.
Il vise à enrichir le rapport prévu à l’article 1er D et dont je tiens à souligner que, s’il fait l’objet de débats aussi longs, c’est parce qu’en l’absence d’étude d’impact sur les choix essentiels que le Gouvernement s’apprête à faire, nous sommes contraints de la faire figurer, en quelque sorte, dans ledit rapport. Nous tentons donc d’y intégrer tous les éléments nécessaires à la prise de décisions aussi importantes.Parmi les questions en suspens figure celle des commissions locales d’information (CLI), qui constituent un échelon indispensable pour assurer la sûreté, la radioprotection et la sécurité nucléaires. J’avais déposé un autre amendement, qui a été déclaré irrecevable, en vue d’obtenir un audit du fonctionnement des CLI, au moment où vous envisagez de créer quatorze EPR supplémentaires. Ce fonctionnement est en effet très inégal d’un territoire à l’autre. À titre d’exemple […]
(L’amendement no 393, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 25.
Il s’inscrit dans la continuité des précédents – je crains d’ailleurs que le rapport prévu à l’article 1er D ne compte de nombreux volumes, avec tous les ajouts que nous demandons ! (Sourires.) Vous me permettrez néanmoins d’en rajouter une couche, madame la ministre : je souhaite, à travers cet amendement, obtenir des éclaircissements sur l’implantation des futurs réacteurs sur le territoire national. Il s’agit de prévoir une évaluation objective des lieux pressentis, qui tienne compte des risques sismiques, de l’approvisionnement en eau et des questions relatives au foncier. Il s’agit là d’un amendement de bon sens, dont l’adoption éclairerait la représentation nationale et tous ceux qui s’intéresseront au choix des sites susceptibles d’accueillir les futurs réacteurs.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
D’abord, certains sites sont déjà connus,…
Seulement trois !
…comme ceux de Penly, de Gravelines et du Bugey. Ensuite, il me semble que, dans un premier temps, il n’appartient pas à l’État, mais bien à l’exploitant – c’est-à-dire à EDF –, de formuler des propositions, en fonction de ses contraintes techniques, des exigences de sûreté et des analyses qu’il réalisera conjointement avec l’ASN. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ma réponse vaudra également pour l’amendement suivant. Les deux premiers sites sont connus : il s’agit de Gravelines et de Penly.
De Penly, surtout !
Penly passe bien entendu en premier, monsieur Jumel ! (Sourires.) Le troisième site pourrait se situer au Bugey ou au Tricastin.
Ce n’est pas ce qu’a dit la rapporteure !
Ainsi, la localisation des six premiers réacteurs est connue, mais pas celle des huit suivants. J’émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable, pour cet amendement comme pour le suivant.Vous proposez en outre d’introduire dans le texte la notion de « répartition équitable des installations sur le territoire ». Or les réacteurs ayant vocation à être construits dans des installations existantes, ils ne pourront être répartis que parmi ces dernières : je peux donc déjà vous annoncer qu’aucun ne sera construit en Bretagne, par exemple. Dans la mesure où je ne sais pas si une telle répartition doit être considérée comme « équitable », l’usage de ce mot dans la loi me paraît problématique. En revanche, l’analyse qui sera menée entre les différents sites existants sera bien équitable.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 72.
Il s’inscrit dans le même esprit que celui qui vient d’être présenté par notre collègue Pierre Cordier. Le Président de la République a annoncé la construction de quatorze nouveaux réacteurs. Si l’implantation de certains d’entre eux est connue, on peut considérer assez naturellement que ceux pour lesquels le choix reste en suspens suscitent des interrogations fortes dans les territoires potentiellement concernés.Vous avez certes indiqué que les réacteurs ne seraient installés que dans des sites déjà existants. Vous savez toutefois que la concurrence – pardon de le formuler ainsi – entre territoires souhaitant accueillir de nouveaux réacteurs est parfois féroce. Nos débats montrent que la question ne fait pas l’unanimité, mais les élus qui accueillent déjà des installations nucléaires sur leur territoire sont très majoritairement candidats à en accueillir de nouvelles. Il convient donc […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est identique au précédent, pour les mêmes raisons : le rapport dont il est question devra être rendu avant le dépôt de la future loi de programmation sur l’énergie et le climat (LPEC), c’est-à-dire d’ici quelques mois. Au-delà des sites déjà connus, je ne suis pas certaine qu’EDF et l’État soient en mesure de se prononcer sur l’emplacement des huit réacteurs EPR 2 qui restent à l’étude. Il me paraît donc relativement irréaliste de leur demander de dresser une telle liste dans un délai aussi court.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme les propos de la rapporteure. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 211.
Il y a un an, un homme seul décidait de relancer le nucléaire – d’où notre présence ici cet après-midi.
Un homme élu par les Français !
Cet homme, c’est Emmanuel Macron – le même qui admettait, le 31 décembre dernier, sa surprise face aux impacts du changement climatique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
C’est surtout le même qui voulait arrêter le nucléaire !
Il était temps de rectifier le tir !
« Qui aurait pu prédire ? », demandait-il.
Vous avez voté pour lui !
Effectivement, le Gouvernement ne s’est interrogé à aucun moment sur la résilience des centrales face au changement climatique. Cet été, plusieurs centrales d’EDF ont été contraintes de baisser leur production en raison des températures élevées des cours d’eau utilisés pour assurer leur refroidissement. Dans tout le pays, pendant que certains organisent des prières collectives pour faire tomber la pluie, le niveau des nappes phréatiques est inférieur à la normale – 80 % affichent un niveau jugé « modérément bas » à « très bas » – et la sécheresse hivernale que nous subissons ne semble pas vouloir prendre fin. Les épisodes de sécheresse sont appelés à se multiplier et à s’intensifier. La relance du nucléaire et le pari sur deux cents ans qu’elle implique supposent, à cet égard, qu’une attention particulière soit portée à ces enjeux.Aussi, face à la multiplication des événements […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. RTE a déjà rédigé un rapport sur cette question.
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement qui porte sur une question importante. Vous prévoyez de construire des réacteurs nucléaires qui – s’ils voient le jour – seront prêts dans quinze à vingt ans : or, au vu des conséquences de l’accélération du changement climatique, il est incroyable de vous entendre dire que tout est prévu, et ce alors que le Président de la République lui-même posait il y a quelques semaines la question : « Qui aurait pu prédire […] ? »Alors oui, nous avons besoin d’un rapport du Gouvernement pour savoir comment le nucléaire et le changement climatique peuvent aller ensemble. Nous avons de gros doutes sur la question. Un groupe de travail, piloté par l’IRSN, sur ce sujet, doit rendre ses conclusions début avril mais vous avez certainement envie de démanteler et de mettre à mal cet établissement avant qu’il ne soit en mesure de les publier. […]
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
J’interviens avant le vote par scrutin public sur cet amendement : je n’aurai ainsi pas besoin de prendre la parole à propos de mon amendement no 399. Nous voterons en faveur de l’amendement de ma collègue. Nous avons déjà eu un échange intéressant sur ce sujet en commission. Cette demande de rapport nous semble pertinente pour deux raisons majeures.Tout d’abord un tel rapport permettrait d’évaluer la robustesse de décisions vis-à-vis desquelles, par ailleurs, vous le savez, nous pouvons avoir un a priori favorable. Une telle évaluation jouera un rôle majeur dans les arbitrages que rendra cette assemblée. Je précise que nous mesurons les limites d’un tel rapport puisqu’il porte sur des problèmes – le réchauffement climatique et la disponibilité des ressources naturelles, cette question étant au cœur de notre amendement no 399 – qui évoluent chaque jour.Cependant – j’en arrive à la […]
La parole est à M. Nicolas Dragon.
Votre amendement comporte encore une fois des contrevérités. À vous entendre, on pourrait croire qu’il n’y aura plus d’eau dans nos fleuves, que le Rhône ou la Loire se retrouveront totalement asséchés dans cinquante ans,…
Vous avez du mal avec la réalité !
…et que le niveau de la mer disparaîtra.
Écoutez les scientifiques !
Vous devriez sortir de l’hémicycle de temps en temps !
Mais sur quelle planète vivez-vous ?
Je vous donnerai quelques exemples précis : le plus faible débit de la Loire enregistré l’an dernier est de 40 mètres cubes par seconde ; la centrale nucléaire de Dampierre, située sur la Loire, consommait 0,8 mètre cube par seconde. Nous sommes très loin des contrevérités que vous colportez et des peurs que vous attisez à propos des installations nucléaires.
Ça s’appelle un rapport du Giec !
Par ailleurs, s’agissant des rejets, il arrive parfois qu’un réacteur rejette de l’eau plus froide que la température du fleuve elle-même.
Ça, c’est génial ! Les réacteurs chauffent à 350 degrés !
Cette information provient de l’IRSN, lequel procède à 20 000 prélèvements par an sur la centrale de Dampierre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Matthias Tavel.
Le député de la circonscription située au nord de l’estuaire de la Loire que je suis est absolument stupéfié par ce qu’il vient d’entendre. La Loire ne s’arrête pas à Dampierre, vous le savez sans doute. Collègue du Rassemblement national, vous êtes bien le seul à faire preuve d’un tel optimisme concernant son état actuel et à venir. Tous ceux qui sont attachés à cet écosystème fragile, à ce fleuve et plus largement à la ressource en eau et à l’usage qui peut en être fait sont très loin de partager ce point de vue. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)J’en viens à votre réponse, madame la ministre. Vous affirmez que tout est déjà indiqué dans le rapport de RTE. Or celui-ci date de 2021. Nous disposons, depuis, d’éléments nouveaux s’agissant du changement climatique. Voici deux exemples. Le 31 décembre 2022, Emmanuel Macron demandait : « Qui aurait […]
La parole est à Mme la ministre.
Je suis un peu perplexe face à certaines contrevérités. Je vous renvoie, de manière très factuelle, au rapport de RTE, lequel s’appuie sur deux des scénarios du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le Giec.
RTE n’est pas là pour valider la sûreté des installations !
De même, M. Christophe Béchu se fonde sur un des scénarios pour considérer qu’il vaut mieux tirer trop haut que trop court. Cette démarche est guidée par la prudence car gouverner, c’est prévoir. Mon collègue fait très bien son travail, je ne vois là aucune incohérence.Ce rapport, qui explique en quarante pages…
S’il compte quarante pages, alors…
…les effets du réchauffement climatique sur nos systèmes électriques, a été conçu de la manière la plus scientifique possible. Il date de 2021. Or je ne crois pas que les scénarios du Giec aient fondamentalement évolué, d’autant plus que le rapport s’appuie sur un scénario classique et sur un scénario renforcé.
Dites-le à M. Macron, il n’est pas au courant !
Cette assemblée étant aussi une tribune, je veux rappeler, à l’attention des personnes qui suivent cette discussion – d’ailleurs, nous nous adressons surtout à elles en ce moment puisque, d’un point de vue légistique, nous ne changeons pas la loi, nous parlons simplement d’un rapport – que toute demande de dossier d’autorisation de création intègre une étude d’impact et un rapport de sûreté qui prend en considération l’impact du changement climatique sur l’installation. L’impact est donc bien évalué. La construction est soumise à une autorisation – qu’elle obtiendra ou pas – et fait l’objet d’une demande d’ajustement et de renforcement. C’est ainsi que fonctionne la sûreté nucléaire et vous le savez très bien.
Pourquoi est-ce que cela vous dérange que ce sujet soit intégré au rapport ?
Vous ne faites que jeter le discrédit sur une filière.
Nous ne jetons pas de discrédit, nous sommes même prêts à voter pour l’article ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Tout est déjà prévu !
Je ne dis pas que tout est prévu.
Mme la ministre a-t-elle le droit de répondre ? Vous l’interpellez constamment, c’est usant !
Dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous, vous l’interpellez !
Seule Mme la ministre a la parole.
Le rapport qui vise à évaluer l’impact du réchauffement climatique sur des installations nucléaires a été élaboré par des personnes probablement plus expertes en la matière que le Gouvernement et est disponible sur le site de RTE. Je ne dis rien de plus. L’amendement est donc satisfait. J’ajoute qu’une analyse de l’impact du réchauffement climatique sera faite réacteur par réacteur, contrairement à ce que vous laissez entendre. Au passage, ces soupçons sont gênants au regard du travail sérieux mené dans cette assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) J’aurais aimé que vous fassiez preuve du même enthousiasme s’agissant des énergies renouvelables puisque votre groupe est celui qui n’a pas voté le projet de loi visant à les accélérer. (Mêmes mouvements.)
C’est votre seul argument ?
Je mets aux voix l’amendement no 211.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 190 Nombre de suffrages exprimés 190 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 47 Contre 133
(L’amendement no 211 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 223.
Alors que cet article prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport à propos des besoins de l’exploitant EDF en cas de relance du nucléaire, rien n’est mentionné concernant les besoins prévisionnels en emplois et en formation pour faire face à une telle relance. Le 15 novembre dernier, Alain Tranzer, délégué général à la qualité industrielle et aux compétences nucléaires d’EDF, estimait qu’il serait nécessaire de recruter 10 000 à 15 000 personnes par an pour la période 2023-2030, ce qui représente quelque 300 000 emplois. En effet, la prolongation des installations et la construction de nouveaux réacteurs entraîneront un accroissement de la masse de travail alors que les sous-traitants, qui accomplissent la majeure partie des interventions d’entretien, sont déjà sous pression. Parmi ces 40 000 travailleurs, on compte environ 5 000 nomades qui parcourent la France au gré […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous prétendez que nous nous fichons des salariés du nucléaire, de ceux qui le produisent et travaillent dans ce secteur,…
…alors que votre parti a passé les vingt dernières années à tenter d’obtenir la fermeture de leurs usines. Cela me semble franchement déplacé. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Bravo, madame la rapporteure !
Quatre-vingt pour cent de sous-traitants !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. L’article 1er D, que manifestement vous n’avez pas lu, prévoit que le rapport couvre notamment « les besoins en termes de formations, de métiers, de compétences » et l’article 1er E prévoit la remise d’un autre rapport. L’initiative que vous appelez de vos vœux a donc déjà été adoptée en commission mais, évidemment, ce n’est pas cela qui vous intéresse. Vous souhaitez uniquement prendre le micro pour profiter de la fonction tribunitienne de l’Assemblée. Ce n’est pas ce que j’appelle un débat. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 223.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 183 Nombre de suffrages exprimés 181 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 43 Contre 138
(L’amendement no 223 n’est pas adopté.)
L’amendement no 399 de M. Hubert Wulfranc est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Julie Laernoes.
J’aimerais éclairer le Parlement sur un point. RTE s’est vu confier la mission d’établir certains scénarios – il les a d’ailleurs présentés. L’un d’eux prévoit 100 % d’énergies renouvelables. Or vous préemptez le choix démocratique de notre assemblée en inscrivant dans le projet de loi la construction de quatorze réacteurs, ce qui correspond au scénario le plus nucléarisé. En revanche, RTE n’est pas chargé d’évaluer la robustesse des centrales nucléaires face au changement climatique. Une telle tâche relève de la recherche et de la prospective, qui font totalement partie des missions de l’IRSN – cela devrait nous interpeller.Par ailleurs, d’après les derniers rapports, le changement climatique est plus rapide et atteint plus fortement l’Europe que ce que les chercheurs et des scientifiques avaient prévu. Si vous voulez construire des centrales nucléaires – ce que nous n’approuvons pas […]
Vous aimez les rapports !
Votre seul argument consiste à prétendre que nous nous servons de l’Assemblée comme d’une tribune. Non, madame la ministre, nous sommes extrêmement consternés…
« Extrêmement » est un mot qui vous va très bien !
…par ce qui se passe actuellement pour notre démocratie et pour la sûreté en matière nucléaire. Nous défendons des amendements dans l’intérêt général de notre pays et de nos concitoyens parce qu’il faut cesser de nier la réalité et la regarder en face. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à M. Maxime Laisney.
Je tiens tout d’abord à souligner que, sur tous les bancs, il existe des députés sérieux qui ont travaillé et qui défendent des amendements sur un projet de loi. Néanmoins il est vrai – ne vous en déplaise – nous nous servons de l’Assemblée pour éclairer les Français concernant les questions dont nous débattons, y compris le nucléaire.
Pour diffuser vos mensonges !
À cet égard, nous avons plusieurs questions car, entre un ministre de la transition écologique qui évoque un scénario de réchauffement de 4 degrés à l’horizon 2100 et une ministre de la transition énergétique qui veut construire quatorze nouveaux réacteurs nucléaires, lesquels nécessiteront de l’eau pour être refroidis, nous avons l’impression que le Gouvernement est climatosceptique. Voici donc nos questions, afin de nous éclairer, ainsi que les Français.Premièrement, l’industrie nucléaire constitue le deuxième poste de consommation d’eau en France. Qui arbitrera donc, à un horizon de vingt ou quarante ans, la répartition de la ressource en eau, entre les centrales, les Français et l’agriculture ?Deuxième élément : selon certaines projections, le débit du Rhône pourrait diminuer de 40 % d’ici à trente ans. Or quatre centrales se situent au bord de ce fleuve. Avez-vous des informations […]
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir les amendements nos 478, 477 et 479, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il est toujours très difficile d’aborder les sujets qui nous occupent sans tomber dans des débats passionnés, au cours desquels nous oublions le fond pour nous concentrer sur la forme. Les questions qui sont posées sont justes, car elles relèvent d’un impensé très ancien – impensé qui ne concerne pas d’ailleurs que le nucléaire : il concerne aussi de nombreux autres sujets, comme l’urbanisme ou encore l’agriculture. Nous n’avons pas assez réfléchi aux impacts du changement climatique sur les décisions que nous prenions.Nous essayons désormais de rattraper les choses, ce qui pose certaines questions. La première d’entre elles est celle de la disponibilité de l’eau pour appliquer les mesures que nous prenons ici : nous nous sommes insuffisamment penchés sur ce point. Il en va de même du refroidissement des réacteurs nucléaires, sachant que nous allons aussi lancer – j’y suis favorable et […]
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les raisons que j’ai déjà évoquées, l’avis est défavorable à ces trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis défavorable. Je précise que le Gouvernement soutiendra l’amendement no 686 portant article additionnel après l’article 13, qui tend à ce que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur la question de la gestion de l’eau – et uniquement sur ce point.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Je me permets d’insister, car plusieurs groupes demandent que le rapport prévu à cet article 1er D comporte une étude des impacts spécifiques du changement climatique sur les usages de l’eau. Vous nous renvoyez à un rapport de RTE, probablement à celui intitulé « Futurs énergétiques 2050 », mais il ne procède pas à une évaluation spécifique de la consommation d’eau de quatorze nouveaux EPR en période de réchauffement climatique. J’ajoute que nous devons prendre nos responsabilités vis-à-vis des conflits d’usage de l’eau, dont nous sommes en train de discuter s’agissant des agriculteurs, et alors que l’eau potable fait l’objet d’un nombre croissant de restrictions.Nous considérons donc qu’il serait irresponsable qu’un rapport sur la construction de quatorze nouveaux EPR ne comporte pas une partie dédiée aux impacts du changement climatique, et ce alors que nous savons que 20 % de l’eau […]
La parole est à Mme la ministre.
Pardonnez-moi, mais je viens de dire très précisément que nous soutiendrons l’amendement no 686 portant article additionnel après l’article 13, amendement qui vise à ce que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur la gestion de l’eau. Madame la députée, peut-être pourriez-vous au moins écouter ce qu’on vous dit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(Les amendements nos 478, 477 et 479, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 645.
Nous parlons de l’éventuelle relance de la filière nucléaire, qui reposerait – cela a été dit – sur la construction de nouveaux EPR à proximité immédiate des sites existants. Cela induirait de facto une concentration des réacteurs dans des périmètres très délimités, ce qui paraît d’ailleurs cohérent pour des raisons de sécurité. Cela étant, dans l’hypothèse de la construction de ces EPR, il serait nécessaire d’évaluer le risque de suraccident qui découlerait de cette hyperproximité entre les nouveaux et les anciens réacteurs. Une telle évaluation nous paraît absolument indispensable pour permettre à l’exploitant et surtout aux collectivités locales concernées d’adapter l’ensemble de leurs plans de gestion, notamment des risques. C’est un amendement de précision que nous vous invitons ici à voter.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je vous prie de m’excuser, madame la rapporteure, madame la ministre, mais un simple « défavorable » me semble un peu court. Depuis tout à l’heure, nous ne cessons de souligner, à l’instar de notre collègue Wulfranc, qu’il faut muscler le rapport visé à cet article. Le risque de suraccident est à cet égard une question sérieuse. Nous le savons depuis le début, pour des raisons de sécurité, la construction de nouveaux réacteurs s’effectuerait dans l’enceinte d’équipements déjà existants, mais une telle entreprise renforcerait aussi le risque de suraccident. Je vous demande donc de bien vouloir me donner une réponse sérieuse sur ce point.Par ailleurs, nonobstant ce que vous avez rappelé hier, madame la ministre, et ce qu’a encore affirmé tout à l’heure Mme la rapporteure, nous souhaitons vivement obtenir des précisions supplémentaires concernant le futur projet de loi de programmation sur […]
La parole est à M. Maxime Laisney.
Nous soutiendrons bien sûr cet amendement présenté par notre collègue Leseul – amendement qui me donne l’occasion de poser de nouvelles questions à Mme la ministre. Peut-être obtiendrons-nous des réponses avant la fin de l’examen du projet de loi.Dans une étude qu’il a menée, et qui constitue peut-être la raison pour laquelle vous souhaitez le démanteler, l’IRSN nous informe qu’un accident nucléaire grave coûterait 120 milliards d’euros à la collectivité – soit 6 % du PIB si je ne fais pas erreur –, et qu’un accident majeur représenterait la somme de 430 milliards. Comme je sais que vous êtes habituellement assez près de vos sous,…
C’est parce que ce ne sont pas les nôtres !
…comme les Français, du reste, pourriez-vous apporter une réponse aux Français sur cette question du risque de suraccident ?Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir – quoique… vous seriez certainement moins nucléocrates et il y aurait moins d’atomes crochus entre le Rassemblement national, la droite et la minorité présidentielle (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) –,…
Oh, ça va !
On vous a déjà vus voter avec eux !
…bref, vous n’êtes donc pas sans savoir qu’autour des centrales – à la différence des éoliennes et des panneaux photovoltaïques –, on est obligé de distribuer des comprimés d’iode à la population. En effet, en cas d’accident nucléaire, figurez-vous qu’on développe des cancers de la thyroïde.
Cessez d’agiter les peurs !
Ces comprimés doivent être distribués dans un rayon de 20 kilomètres autour des centrales. Cependant, lors de la dernière campagne de distribution, nous avons échoué à toucher 75 % de la population vivant dans un périmètre compris entre 10 et 20 kilomètres autour des installations, si bien que 1,5 million de Français qui devaient recevoir ces comprimés ne les ont pas eus. Avez-vous donc prévu de faire un peu mieux en matière de distribution des comprimés d’iode ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sur les amendements identiques nos 310 et 332, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur les amendements nos 351, 591 et 592, je suis saisie par le groupe Rassemblement nationales de demandes de scrutins publics. Et sur l’article 1er D, c’est par le groupe Renaissance que je suis saisie d’une demande de scrutin public.Ces cinq scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 299.
Nous le savons, quel que soit le mode de production énergétique, la question des financements est centrale. Les énergies renouvelables nécessiteront près de 100 milliards d’euros d’investissements, auxquels s’ajouteront ceux relatifs à l’adaptation du réseau – 100 milliards, c’est en tout cas la somme qu’Enedis prévoit d’investir dans les prochaines années. Et le nucléaire nécessitera des fonds d’une ampleur comparable, aussi bien pour réaliser les carénages que pour construire les nouveaux réacteurs.Vous avez fait part de votre volonté, madame la ministre, d’éclairer le Parlement, et donc le pays, sur les modalités de ces financements d’ici à la fin de l’année. C’est une bonne chose et nous attendons ces précisions avec impatience. Je rappelle à cet égard que nous nous attacherons à ce que cette architecture de financement échappe à la logique actionnariale, qui est selon nous […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Notre collègue Jumel nous donne l’occasion d’aborder un sujet que nous évoquons très régulièrement. Si j’ai bien compris, il souhaite que le Parlement soit informé des conséquences qu’aura la production de volumes supplémentaires d’électricité d’origine nucléaire sur l’Arenh : le Gouvernement en modifiera-t-il le plafond, si le dispositif perdure dans le temps ? J’ose espérer que ce ne sera pas le cas car, lorsque le volume de production a fortement baissé ces derniers temps, passant de 400 à moins de 300 térawattheures, le volume d’Arenh destiné aux fournisseurs alternatifs n’a pas été réduit pour autant. Je souhaiterais que l’on applique le même principe au cas où le dispositif de l’Arenh perdurerait après la construction des nouveaux EPR – dans longtemps, donc.
La parole est à M. Aymeric Caron, pour soutenir l’amendement no 412.
Nous souhaitons, au travers de cet amendement, préciser le périmètre du rapport mentionné à l’article 1er D du texte, afin que celui-ci tienne compte des risques potentiels que la construction de nouvelles installations nucléaires représenterait pour la santé publique. Il s’agit tout simplement de savoir si les centrales nucléaires peuvent entraîner, chez les personnes qui vivent à proximité, une augmentation des risques de cancers, de maladies de la thyroïde ou de tout autre type de maladie de longue durée. Il est vrai que certaines études nous interrogent. L’une, publiée par l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) en 2012, a révélé un doublement des cas de leucémie infantile chez les enfants vivant dans un périmètre de 5 kilomètres autour des centrales. Elle faisait suite à une étude allemande dont les conclusions étaient exactement les mêmes. […]
Eh si !
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quelle surprise !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Je vous renvoie, monsieur Caron, à l’étude de l’Inserm de 2008, qui répond très précisément à votre question, ainsi qu’à l’étude de Santé publique France, publiée en 2017, qui relève une prévalence de ces maladies plutôt inférieure aux abords des centrales que sur le territoire national.
Très bien, madame la ministre.
La parole est à M. Aymeric Caron.
Sur quel sujet cette étude de 2017 porte-t-elle, madame la ministre ? L’étude de 2008 que vous avez citée préconise en effet de nouvelles études épidémiologiques : il semblerait que la recherche sur cette question se soit arrêtée et que l’on ne soit pas allé fouiller bien loin.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Je trouve très intéressant de vouloir intégrer des études épidémiologiques, dont la réalisation prendra cinq ou dix ans, dans un rapport dont l’article 1er D prévoit la publication avant la promulgation de la LPEC ! C’est ridicule, franchement ! Modifiez l’alinéa 1er de l’article pour que le rapport soit publié dans quinze ans, et on pourra en reparler. Compte tenu de la rédaction actuelle de cet alinéa, ce que vous proposez est irréalisable, monsieur Caron. Le groupe Dem ne votera pas votre amendement.
Tout à fait.
La parole est à M. Aymeric Caron, pour soutenir l’amendement no 413.
On sait évidemment que la contamination qui suit un accident nucléaire a des conséquences de long terme sur la faune et la flore aux alentours de la centrale, dans la mesure où les éléments radioactifs restent longtemps vivaces et sont absorbés par les plantes et les animaux. Des biologistes japonais ont, par exemple, observé la présence de papillons mutants, qui avaient été exposés aux radiations de Fukushima.Mais que se passe-t-il autour d’une centrale en bon état de fonctionnement ? Sa présence a-t-elle des effets sur la faune et la flore ? Il serait intéressant d’obtenir des informations précises, par exemple, sur l’impact des rejets d’eau plus chaude que la normale dans les milieux aquatiques en période de canicule – notamment sur les espèces qui y vivent, comme les poissons, et sur la boucle microbienne. Il est d’autant plus important d’obtenir ces éléments que, comme vous le […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable également.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Je vous invite, cher collègue, à aborder ce sujet avec beaucoup de précaution. Il existe des études scientifiques aux conclusions diverses, et de nombreuses controverses que l’on ne parvient souvent pas à trancher. Vous vous souvenez sans doute qu’au moment de l’accident de Tchernobyl, on a beaucoup parlé du nuage qui avait traversé les frontières, susceptible d’avoir entraîné un certain nombre de pathologies, en particulier de cancers, en France. Des recherches ont notamment été réalisées au sujet du cancer de la thyroïde, pour lequel une incidence très élevée a été enregistrée dans les années suivant l’accident. On a pensé que c’était une conséquence de Tchernobyl, alors que cela ne l’était absolument pas. Les chiffres s’expliquaient par le développement très lent de ce cancer, que l’on ne diagnostiquait pas – souvent, les gens atteints mourraient d’autre chose. C’est parce que l’on a […]
La parole est à M. Aymeric Caron.
Vous avez raison d’être prudent, cher collègue. Il est vrai que l’on s’est beaucoup demandé si l’augmentation du nombre de cancers de la thyroïde n’était pas due au fait qu’on les recherchait à une large échelle. Mais, s’agissant de l’accident de Fukushima, des chercheurs ont démontré que, même en tenant compte de ce biais, l’incidence du cancer de la thyroïde était plus élevée que ce qu’elle aurait dû être.En tout cas, votre remarque est très intéressante car elle montre qu’il faut en effet réaliser des recherches, et que celles-ci prennent du temps. Lorsque j’ai entendu ma collègue expliquer tout à l’heure qu’il ne fallait surtout pas faire de recherches sur les conséquences du nucléaire sur la santé humaine ou sur la faune et la flore, parce que cela prendrait trop de temps, les bras m’en sont tombés !
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Non, elle a dit que cet amendement n’était pas déposé au bon endroit du texte !
À moins que vous ne soyez en train d’avouer que vous allez beaucoup trop vite avec ce projet de loi, pour accélérer les installations nucléaires en France ? Vous voulez construire avant même d’avoir conduit toutes les études nécessaires et indispensables permettant aux Français d’être vraiment informés ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Perrine Goulet s’exclame.)
Madame Goulet, s’il vous plaît, seul l’orateur a la parole. La parole est à Mme Julie Laernoes.
L’argument que nous venons d’entendre est beaucoup utilisé pour minimiser les impacts et les risques liés au nucléaire. Lorsque l’on veut relancer un programme de production nucléaire d’ampleur, il faut tout de même nommer un chat un chat. Le nucléaire n’est pas une énergie comme les autres : elle comporte des risques, chacun peut en convenir. Il y a parfois des accidents. La France a jusqu’à maintenant un système de sûreté robuste, qui s’efforce de nous prémunir le plus possible des risques, mais des recherches sont menées qui prouvent les effets de cette énergie sur la santé. Lors d’une manifestation de salariés de l’IRSN, une personne est venue me trouver : elle dirige un pôle consacré aux effets sur la santé de faibles doses de radioactivité durant un temps prolongé. Ce sujet peut vous paraître anecdotique, vous pouvez considérer qu’il ne devrait pas être étudié. Il me semble […]
La parole est à M. Nicolas Dragon.
J’invite moi aussi mon collègue de la NUPES à beaucoup de prudence en la matière. Il convient tout de même de rappeler que la radioactivité existe naturellement sur terre, dans les roches et sur certains sols. Le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) a publié un rapport selon lequel le soleil est également une source de radioactivité. Il a notamment été calculé qu’en France, chaque habitant reçoit une dose annuelle de 2,4 millisivierts – qui peut être beaucoup plus élevée dans les pays très ensoleillés.En défendant votre amendement précédent, monsieur Caron, vous avez évoqué une étude allemande. C’est tout de même vous, chers collègues, qui avez fait pression pour la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim, rendue possible par l’ouverture d’une nouvelle centrale à charbon en Allemagne. Or sachez que la combustion du charbon émet, autour des centrales à charbon […]
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je suis assez étonné de ce que j’ai entendu, car il ne m’a pas fallu beaucoup de temps pour trouver une réponse au sujet des cancers de la thyroïde, dans une étude de Santé publique France publiée en 2017. Peut-être y en a-t-il d’autres, monsieur Caron, mais c’est la plus récente que j’aie trouvée : nous pouvons nous pencher sur la question ensemble si vous le souhaitez. Cette étude conclut à une prévalence moindre des cancers de la thyroïde dans un périmètre de 20 kilomètres autour des centrales nucléaires.Puisqu’il faut – c’est bien normal – informer nos concitoyens, sachez aussi que la faune et la flore font l’objet d’une surveillance très attentive au moyen de nombreux capteurs installés par l’IRSN et par EDF, dont les résultats peuvent être consultés presque quotidiennement. Allez vérifier, monsieur Caron !
On peut les intégrer au rapport, alors.
Il faut dire la vérité. Je veux bien que vous agitiez les peurs parce que vous êtes contre le nucléaire mais, pour bien informer les Français, il faut aussi dire que tout est sous contrôle.
Ah ! Tout est sous contrôle !
Je ne doute pas un instant qu’à la moindre alerte, au moindre danger, l’IRSN et EDF préviendront les Français.
Oui, mais il n’y aura plus d’IRSN !
Cela reviendra au même avec l’ASN.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.