Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 581 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Chers collègues, je vous informe qu’à l’issue de l’examen des deux conventions internationales dont nous sommes saisis, le Gouvernement demande, en application du quatrième alinéa de l’article 95 du règlement, que l’Assemblée reprenne la discussion du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes en examinant par priorité les articles 11 bis et 11 ter, les amendements portant article additionnel après ces deux articles et l’article 9 A.
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi autorisant l’approbation du premier amendement à la convention adoptée à Espoo le 25 février 1991 sur l’évaluation de l’impact sur l’environnement dans un contexte transfrontière et du protocole à la convention adoptée à Espoo le 25 février 1991 sur l’évaluation de l’impact sur l’environnement dans un contexte transfrontière relatif à l’évaluation stratégique environnementale (nos 602, 869).
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux.
Je suis heureuse de présenter aujourd’hui le projet de loi visant à autoriser l’approbation de deux textes : d’une part, le premier amendement à la convention adoptée à Espoo le 25 février 1991 sur l’évaluation de l’impact sur l’environnement dans un contexte transfrontière, dite convention d’Espoo, amendement lui-même adopté le 27 février 2001 à Sofia ; d’autre part, le protocole à cette convention relatif à l’évaluation stratégique environnementale, conclu dans la capitale ukrainienne le 21 mai 2003 et dit protocole de Kiev.Comme la convention d’Helsinki sur la protection et l’utilisation des cours d’eau transfrontières et des lacs internationaux, la convention d’Espoo trouve son origine dans les conclusions de la réunion de la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, qui s’est tenue à Sofia en novembre 1989. Dans l’esprit des auteurs de ces textes, il s’agissait de […]
Et la Suisse !
Aussi l’approbation française de ces textes permettra-t-elle de confirmer nos engagements européens, en particulier vis-à-vis de nos voisins directs. En ce qui concerne les problématiques propres à la frontière franco-suisse, auxquelles je sais Mme la députée Genevard très attentive (Sourires sur les bancs du groupe LR), la ratification n’aura pas d’effet direct sur leur examen car la Suisse n’est pas signataire du protocole de Kiev et n’a pas exprimé l’intention de le devenir.Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les principales observations qu’appelle le projet de loi autorisant l’approbation du premier amendement à la convention adoptée sur l’évaluation de l’impact sur l’environnement dans un contexte transfrontière et du protocole à la convention sur l’évaluation de l’impact sur l’environnement dans un contexte transfrontière relatif à l’évaluation stratégique […]
La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Notre assemblée est saisie cet après-midi d’un projet de loi portant sur l’approbation de deux textes adoptés par la commission économique des Nations unies pour l’Europe : le premier amendement à la convention adoptée à Espoo le 25 février 1991 ; le protocole à la convention d’Espoo relatif à l’évaluation stratégique environnementale, conclu le 21 mai 2003 à Kiev et dit protocole de Kiev – Mme la secrétaire d’État vient de le rappeler.Ces deux textes ont été signés par la France respectivement le 25 juin 2001 et le 21 mai 2003 – cela fait donc un moment ! Ils sont présentés au Parlement près de vingt-deux et de vingt ans après leurs signatures. Ce retard n’est pas justifié et marginalise la France. En effet, le premier amendement à la convention d’Espoo et le protocole de Kiev ont déjà été ratifiés respectivement par trente-quatre et trente-deux États, ainsi que par l’Union européenne. […]
Les deux textes – le premier amendement à la convention d’Espoo et le protocole de Kiev – représentent aujourd’hui un enjeu limité pour la France – vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État –, puisqu’ils ont déjà été quasiment totalement intégrés dans le code de l’environnement par la transposition de directives européennes.Ainsi, l’examen de ces textes est avant tout symbolique. Mais il pourrait inciter les autres États qui les ont signés mais ne les ont pas encore ratifiés à engager, eux aussi, les procédures internes nécessaires. Pour le premier amendement, il s’agit de l’Arménie, de la Belgique, de la Macédoine du Nord et du Royaume-Uni ; pour le protocole de Kiev, ce sont la Belgique, la Géorgie, la Grèce, l’Irlande et le Royaume-Uni.Je terminerai en abordant un point essentiel – vous l’avez mentionné et je vous en remercie, madame la secrétaire d’État –, à propos duquel j’avais […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Guiniot.
Allez la Picardie !
La convention d’Espoo, adoptée le 25 février 1991, ainsi que le protocole à cette convention, veillent à l’établissement d’une évaluation stratégique environnementale qui doit être obligatoirement communiquée aux parties concernées pour tout projet majeur pouvant avoir un impact transfrontalier significatif et préjudiciable à l’environnement.Cette convention, approuvée par la France en juin 2001 et source de contraintes environnementales et diplomatiques, constitue une atteinte flagrante à notre souveraineté nationale. Elle ne vise qu’à la production d’études d’impact censées déterminer si des projets développés à proximité d’une frontière peuvent être nocifs pour l’environnement de l’État voisin, mais il ne s’agit en aucun cas d’un élément contraignant.Le texte vise donc à autoriser l’approbation d’un amendement adopté en février 2001, soit avant que la France ait approuvé la […]
La parole est à M. François Piquemal.
Nous voici réunis pour examiner le projet de loi autorisant l’approbation par l’Assemblée nationale du premier amendement à la convention d’Espoo et du protocole de Kiev. Pour l’anecdote, Espoo est la deuxième ville de Finlande ; c’est là que la convention a été signée, en 1991.Cette convention est intéressante à double titre : d’une part, elle vise à prévenir et à empêcher un nombre important d’activités potentiellement polluantes pour les pays avec lesquels nous partageons une frontière ; d’autre part, elle peut être mise en œuvre dans le cadre d’une coopération régionale pour couvrir une zone géographique donnée, a fortiori lorsque cette zone est transfrontalière.Comme d’autres accords relatifs à la protection de l’environnement, ces deux textes sur lesquels la France s’est engagée n’ont toujours pas été ratifiés par le Parlement, alors qu’ils ont respectivement 22 et 23 ans ; c’est […]
Pour le Mercosur, c’est faux !
C’est de la calomnie !
Face à l’inaction climatique du Gouvernement, toutes les occasions sont bonnes pour remettre notre pays dans le droit chemin ; c’est pourquoi nous voterons pour l’approbation de ces deux textes. Nous le ferons alors que nos voisins européens regardent en ce moment le peuple de France lutter contre une réforme injuste socialement, mais aussi – on ne l’a pas assez dit – nocive pour la planète.
Vous avez tenu trois minutes trente !
Ce n’est pas à l’ordre du jour ! Ne mélangez pas tout !
Car oui ! La réforme des retraites vise, on le sait, à enrichir des fonds de pension qui ont des activités écocides, à mettre davantage de personnes sur le marché du travail et à produire plus, sans que jamais le sens de cette production ne soit confronté à l’épuisement des ressources. Nous vous proposons la planification écologique mais dans les actes, la seule chose que vous êtes capable de programmer, c’est l’obsolescence de la planète Terre. (M. Maxime Laisney applaudit.)Votre réforme des retraites s’en prend aussi à notre rapport au temps et au vivant, en participant à la grande accélération de la mondialisation néolibérale : que ce soit par les notifications incessantes des dizaines d’applications que comptent nos objets connectés, par la précarité du travail ou par la dégradation de l’accès aux biens communs et aux services publics, elle ne nous laisse jamais le temps de […]
Allez-y ! Ce n’est pas ici, la manif !
La parole est à Mme Annie Genevard.
La convention d’Espoo prévoit que, dans les États parties frontaliers, des évaluations d’impact sur l’environnement soient conduites pour certaines activités à risque, identifiées par domaine et notifiées aux autres parties pouvant être concernées. Les États frontaliers doivent signifier à leurs voisins tout projet majeur à l’étude s’il est susceptible d’avoir un impact transfrontalier significatif et préjudiciable à l’environnement.Les activités concernées sont listées dans l’appendice I de la convention d’Espoo. Elles ont été modifiées en 2004 par l’adoption du second amendement et on y trouve aussi bien les centrales nucléaires et thermiques que les mines, les usines de pâte à papier, les élevages intensifs de volailles ou les parcs d’éoliennes. La France applique notamment cette convention avec la Suisse pour les projets autoroutiers et éoliens, avec le Royaume-Uni ou la Belgique […]
Et voilà, on y vient…
…il illustre les limites de cette convention et la nécessité qu’il y a à la modifier efficacement.La Suisse souhaite implanter neuf éoliennes à forte puissance et dotées de rotors de grand diamètre. Situé à la frontière avec la France, sur la commune de Jougne, ce projet, dénommé Bel Coster, aura inévitablement des répercussions importantes et préjudiciables sur le territoire français.
Eh oui !
Tout à fait !
Elle a raison !
Il suscite ainsi de fortes oppositions parmi les élus et les habitants du territoire : ceux-ci considèrent que le projet présente des risques importants, insuffisamment pris en compte.
Malheureusement !
Les préjudices, pour cet espace naturel de moyenne montagne, sont de différentes natures. L’impact est tout d’abord paysager : les éoliennes seront visibles à plus de 30 kilomètres.
Catastrophe !
L’emplacement a été choisi pour minimiser l’impact visuel côté suisse, au détriment de la vue somptueuse dont les habitants français jouissent actuellement…
C’est inacceptable !
…et qu’ils veulent légitimement conserver, sur cette partie du massif du Jura vierge de toute implantation et à forte valeur ajoutée touristique.
C’est vrai ! C’est une fierté !
Venons-en à l’impact sanitaire. L’hydrogéologue chargé de délivrer un avis sur le projet a conclu à la très forte vulnérabilité de l’aquifère karstique alimentant une source. De ce fait, tenant compte de l’absence de solutions alternatives pérennes pour l’alimentation en eau potable de la commune, il a donné un avis défavorable au projet.
Ça veut bien dire quelque chose !
Ce n’est d’ailleurs pas un, mais deux avis défavorables qui ont été émis sur ce projet, l’un de la part de l’hydrogéologue, l’autre de la part du préfet du département du Doubs.Les Français ne demandent pas aux Suisses de renoncer à leur projet, mais d’accepter d’en modifier l’implantation. Ces derniers restant sourds à nos demandes, la partie française porte l’affaire en justice.La convention d’Espoo, qui date de 1991, n’est plus adaptée aux enjeux actuels. Nous plaçons donc tous nos espoirs dans le protocole dit de Kiev, relatif à l’évaluation stratégique environnementale.Madame la secrétaire d’État, la convention d’Espoo prévoit bien une information des autorités du pays limitrophe, qui rend un avis, mais la décision appartient in fine au pays d’origine. Qu’en est-il du protocole de Kiev ? Est-il en mesure de protéger les intérêts de la France dans ce dossier, qui concerne Jougne et […]
Il n’y a rien de mieux que le dialogue !
Il faut que les pays se parlent et évoquent ces sources de conflit dans nos territoires frontaliers. C’est un enjeu très important dans une grande partie de notre pays.
C’est fondamental !
Sans engagement d’un processus diplomatique avec la Suisse, le protocole de Kiev à la convention d’Espoo, dont nous approuvons l’esprit, restera lettre morte. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Danielle Brulebois applaudit également.)
La parole est à M. Frédéric Zgainski.
Le présent projet de loi vise à ratifier le premier amendement et le protocole additionnel à la convention d’Espoo, qui demandent aux États de la commission économique des Nations unies pour l’Europe de prévoir une consultation transfrontalière sur les activités ayant des incidences environnementales pour les États voisins.Dans une Europe qui abolit progressivement ses frontières et se dote chaque jour de nouvelles règles communes, la gestion de l’espace partagé doit être au cœur de nos réflexions et de la coopération internationale. Le premier amendement à la convention nous permet même d’élargir cette coopération au-delà des États de la seule CEE-ONU et d’envisager la zone européenne de façon plus globale.Il est important de réaffirmer l’engagement de la France en faveur de la protection de l’environnement et de la santé humaine.La coopération entre les États est indispensable pour ce […]
La parole est à M. Alain David.
La convention d’Espoo, signée le 25 février 1991 et entrée en vigueur le 10 septembre 1997, prévoit, dans les États parties, la conduite d’une étude d’impact environnementale avant toute décision d’entreprendre une activité pouvant avoir des conséquences transfrontalières sur la santé, la sécurité, la flore, la faune, le sol, l’air, l’eau, le climat, le paysage et les monuments historiques ou autres constructions.Au début de la planification, l’une des parties doit informer l’autre de son projet et elles doivent convenir entre elles des moyens de réduire son impact sur l’environnement. Outre les décisions, la convention concerne également les « plans et programmes ». Son objet est donc la prévention. La partie d’origine doit offrir au public des zones susceptibles d’être touchées la possibilité de participer aux procédures d’évaluation des impacts environnementaux.Le présent projet de […]
La parole est à Mme Stéphanie Kochert.
L’Alsace s’exprime !
Notre continent est traversé d’espaces géographiques partagés entre pays européens : le Rhin, les Alpes, les Pyrénées. Chacun d’eux recèle un trésor de biodiversité à préserver. Comme nous partageons ces espaces, l’impact sur l’environnement des projets que nous y menons ne s’arrête pas aux frontières de notre pays. Nous devons donc consulter nos partenaires régionaux et agir en bonne intelligence avec eux.C’est pourquoi, dès 1991, la CEE-ONU, dont la France est membre, a créé un outil juridique contraignant : la convention d’Espoo. Celle-ci impose à tous les États membres autorisant un projet susceptible d’avoir des effets transfrontières d’en évaluer les conséquences environnementales et de consulter les pays concernés.En 2001, un premier amendement était adopté par les États parties à la convention d’Espoo. Puis, en 2003, à l’issue de la cinquième conférence ministérielle « Un […]
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Je remercie mon collègue du groupe Écologiste-NUPES, Aurélien Taché, pour sa présentation. Le projet de loi qui nous est soumis a pour objet l’adoption de deux textes adoptés par la Commission économique des Nations Unies pour l’Europe : le premier amendement à la convention d’Espoo et le protocole de Kiev. Ces textes sont d’une importance capitale pour notre environnement et notre santé.Le premier amendement à la convention d’Espoo stipule que le public doit être informé et invité à formuler des observations ou des objections sur les projets présentant des impacts transfrontaliers préjudiciables importants : les citoyens doivent être informés et consultés sur les projets susceptibles d’affecter leur environnement et leur santé, notamment s’ils sont situés dans une zone frontalière. Le protocole de Kiev, quant à lui, instaure un dispositif d’évaluation des effets de certains plans et […]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
La convention d’Espoo, qui date de 1991, porte sur l’évaluation de l’impact sur l’environnement dans un contexte transfrontalier. Elle prévoit une consultation transfrontalière sur les activités revêtant des incidences environnementales pour un autre État. Le premier amendement, dit de Sofia, a été signé il y a longtemps, en 2001. Il élargit l’acception de la notion de public participant aux procédures en y incluant les associations et les ONG – c’est une bonne chose. Il autorise également les pays membres de l’ONU mais non-membres de la CEE-ONU à devenir partie à la convention. Le protocole dit de Kiev, signé en 2003, porte quant à lui sur l’évaluation stratégique environnementale prévue dans la convention d’Espoo. Il assure une meilleure prise en considération de l’environnement et de la santé humaine lors de l’évaluation et de l’adoption des plans et des programmes, tant à l’échelle […]
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Les élus du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires estiment que tout ce qui peut permettre de renforcer les coopérations transfrontalières et de contribuer à la préservation de l’environnement est bon à prendre. Le texte que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans cette logique. N’ayons pas peur des mots : en matière de risques environnementaux, la pollution ne connaît pas de frontière !C’est la raison pour laquelle le renforcement de nos outils d’alerte communs, dans un dialogue continu avec nos voisins, est incontournable, à plus forte raison à l’heure où nous nous apprêtons à mener de grands projets d’installations d’infrastructures énergétiques. Je songe en particulier aux enjeux récemment soumis au débat à l’occasion de l’examen de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, puis du projet de loi relatif à l’accélération des […]
La parole est à Mme Olga Givernet.
Notre assemblée est appelée à connaître de deux aménagements à la convention d’Espoo. Ces textes ont été adoptés dans le cadre de la Commission économique des Nations unies pour l’Europe.Signée en 1991, la convention d’Espoo est un instrument de démocratie environnementale transfrontière. Elle prévoit une évaluation d’impact sur l’environnement pour certaines activités à risque telles que le raffinage de pétrole, le nucléaire, les centrales thermiques, les autoroutes, les grands réservoirs d’eau ou le déboisement de superficies importantes. Elle est donc l’affaire de tous.Un État doit notifier aux voisins concernés tout projet majeur susceptible d’avoir un impact transfrontière significatif et préjudiciable. Les parties concernées doivent ensuite se consulter pour réduire ou éliminer ces impacts. Cet engagement important limite la souveraineté nationale dans le domaine de […]
La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
Nous en convenons tous : l’approbation de ces textes, adoptés il y a environ vingt ans, intervient beaucoup trop tard. Cependant elle est enfin à l’ordre du jour et je vous invite donc à l’autoriser.Je signale à notre collègue Lecoq que nos amis polynésiens n’ont pas été oubliés et que le Gouvernement les a bien sollicités. La tenue des élections territoriales à venir, que nous suivrons avec attention parce qu’elles sont importantes, n’y change rien. La nouvelle majorité issue de ce scrutin pourrait, si elle le souhaite, décider que la convention Espoo s’applique à son territoire – je tiens à insister sur ce point car je suis soucieux de laisser cette possibilité aux Polynésiens.J’ajoute enfin, à l’attention de nos chers collègues du groupe Les Républicains, notamment Mme Genevard, qu’il ne faudrait pas refuser de voter en faveur d’un texte aussi important…
Nous ne voterons pas contre ! Il n’a rien écouté !
Nous allons voter pour !
Il faut nous écouter !
Vous pourriez au moins être attentifs à nos propos !
Aujourd’hui, nous votons pour ! Demain, ce n’est pas sûr !
…au prétexte qu’un petit projet d’éolienne est envisagé à la frontière franco-suisse. Il ne me semble pas qu’un tel projet entre dans le champ de la pollution transfrontalière.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
(Les articles 1er et 2, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 145 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 124 Contre 1
(Le projet de loi est adopté.)
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, autorisant l’approbation de l’amendement de la convention relative à la collecte, au dépôt et à la réception des déchets survenant en navigation rhénane et intérieure et de son règlement d’application, partie B, par des dispositions concernant le traitement de résidus gazeux de cargaison liquide (vapeurs), issu de la résolution CDNI-2017-I-4, adoptée le 22 juin 2017 (nos 766, 868).Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
(Le projet de loi est adopté.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes (nos 762, 917).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant aux orateurs inscrits à l’article 1er. Conformément à la demande du Gouvernement, nous examinons à présent par priorité l’article 11 bis.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Permettez-moi tout d’abord de saluer celles et ceux qui manifestent actuellement contre la retraite à 64 ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Jean-Louis Bricout applaudit également.)On ne réforme pas la sûreté nucléaire à la légère, à la va-vite, à la hussarde. Car en agissant ainsi, on prend un risque énorme. C’est un luxe que la France ne peut se permettre.L’article 11 bis est un cavalier législatif. Il nous conduit à ouvrir un débat qui ne porte pas sur la politique énergétique mais sur la sûreté. Que l’on soit favorable au nouveau nucléaire, à la prolongation de la durée d’exploitation des centrales ou à la sortie du nucléaire, les installations existantes doivent fonctionner dans des conditions de sûreté absolues. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et […]
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Il faut tout de même saluer le brio du Gouvernement qui est parvenu à se mettre en difficulté avec un projet de loi qui, a priori, ne posait aucun problème. Les rapports de force et les positions des groupes parlementaires sur la question énergétique et nucléaire sont en effet assez connus.Au nom du groupe LIOT – mais d’autres exprimeront le même point de vue –, je dois confesser ma grande surprise, s’agissant aussi bien de la méthode que du fond. Nous examinons un projet de loi visant à accélérer les procédures. Très bien. Nous faisons partie de ceux qui sont plutôt enclins à aller dans ce sens. Depuis la première minute des débats en commission, nous disons cependant que ce texte présente le risque d’envoyer un signal négatif en matière de sécurité et de sûreté nucléaires.Pourtant vous choisissez, en déposant en commission des amendements portant article additionnel, d’opérer un […]
La parole est à Mme Barbara Pompili.
Je tiens tout d’abord à adresser mes plus cordiales salutations et mon plus profond respect à tous les travailleurs de l’IRSN mais aussi de l’ASN qui contribuent, depuis plusieurs années, à garantir la sûreté nucléaire de notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE et sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et LIOT.)Grâce à eux, aujourd’hui, que l’on soit pour ou contre le nucléaire, chacun s’accorde à dire que la sûreté nucléaire dans notre pays – qui peut bien sûr toujours faire l’objet d’aménagements et d’améliorations – est tout à fait satisfaisante, ce qui est de nature à rassurer nos concitoyens, à plus forte raison lorsqu’on décide de lancer un nouveau programme électronucléaire. Nous avons besoin de vigies, elles sont là et font bien leur travail.C’est pourquoi, comme nombre de mes collègues, je m’étonne réellement du moment et de la méthode […]
Bravo, madame la ministre !
On comprend pourquoi elle n’est plus au Gouvernement !
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Vous voulez procéder par cet article à un démantèlement en règle de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.) Ce n’est pas nous qui le disons, mais les représentants des salariés de l’IRSN. Vous voulez d’abord fusionner les fonctions de recherche et d’expertise dans une unique autorité administrative, l’ASN, qui instruit les autorisations, notamment vis-à-vis des exploitants. Ce changement peut paraître technique mais il serait extrêmement grave. Moi qui ai été chercheuse dans un organisme public, je sais par expérience qu’une telle fusion déstabiliserait pendant de longues années des équipes de recherche très pointues et professionnelle dont nous voulons saluer ici le travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.) Comme […]
Très bien !
Cet organisme a été construit pendant deux décennies sur les ruines de Tchernobyl et joue un rôle de vigie indispensable pour restaurer la confiance du public et assurer des missions scientifiques de haut niveau en matière de sûreté et de santé.
Je vous prie de conclure.
Et, pour finir, nous dénonçons la méthode brutale employée puisque les personnels de l’IRSN n’ont appris l’existence du projet qu’il y a moins d’un mois… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, suscitant les protestations de plusieurs députés du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Un peu d’équité, madame la présidente !
Encore deux poids, deux mesures !
La parole est à M. Philippe Bolo.
La réorganisation de la sûreté nucléaire occupe désormais la commission des affaires économiques depuis plusieurs semaines, c’est-à-dire depuis que le sujet est sur la table. La commission a adopté l’amendement du Gouvernement tendant à créer l’article 11 bis, mais comme je l’avais dit alors, ce dernier pose davantage de questions qu’il n’apporte de réponses.Ces questions sont au nombre de trois.Premièrement, quelle garantie avons-nous que la recherche et l’expertise d’un côté, et, de l’autre, la prise de décision resteront clairement séparées ? Je fais partie de ceux qui pensent qu’un mélange sans précaution de ces trois fonctions ne servirait pas utilement la sûreté nucléaire. (Mme Delphine Batho et M. Hubert Julien-Laferrière applaudissent.)Deuxièmement, que deviendraient les missions de l’IRSN, en particulier celles qu’elle assurait dans le cadre de sa fonction commerciale en tant […]
La parole est à M. Dominique Potier.
Je ne suis pas du tout un spécialiste du nucléaire. Par contre, il m’est arrivé de travailler sur des questions d’agronomie, notamment dans le cadre d’une mission que m’avait confiée le Gouvernement pour bâtir le programme Écophyto II, et j’ai eu alors l’occasion de mener une véritable exploration des institutions d’État, en particulier de l’Inrae – l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement –, et de l’Anses – l’Agence nationale de sécurité alimentaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail. Et j’ai pu vérifier au Salon de l’agriculture que ces deux organismes coopèrent très souvent autour de la sécurité alimentaire et de la recherche agronomique. Ils ont ainsi signé des conventions couvrant quasiment toutes les recherches relatives à la prévention des effets néfastes des molécules. Cependant, ils ont des organisations bien […]
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Le groupe GDR-NUPES juge votre proposition abrupte et incompréhensible, madame la ministre. Il s’agit pourtant d’une question centrale, celle la sûreté nucléaire. En la matière, vous remettez en cause l’équilibre subtil, mais décisif, entre expertise indépendante et décision opérationnelle. C’est un très mauvais signal, adressé non seulement aux professionnels hautement qualifiés qui œuvrent au suivi de la sûreté de nos installations (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES ainsi sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES), mais aussi au commun des Français dont il faudrait au contraire, dans ce domaine, conforter la confiance.Avant toute chose, madame la ministre, vous devez nous éclairer sur les enjeux de cette fusion au travers d’un rapport exigeant, circonstancié et totalement transparent. En effet, votre proposition, mise en débat de façon impromptue […]
La parole est à M. Jérôme Nury.
On peut en effet être surpris, sur la forme, qu’une telle fusion soit proposée par un amendement du Gouvernement. Il est vrai que ce texte vise à accélérer les procédures pour relancer le nucléaire :…
Accélérer les procédures au détriment de la sûreté ? Vous êtes sérieux ?
…si le but de cette nouvelle disposition est de fluidifier ces procédures et de renforcer les équipes chargées de donner des avis afin de faciliter la réalisation des nombreux projets à venir, on peut admettre que l’adopter serait un gage d’efficacité.Mais nous ne devons pas perdre en sûreté, en sécurité et en indépendance. Il faut donc absolument assurer un suivi précis de cette fusion – nous défendrons en ce sens des amendements prévoyant la remise de rapports. Il faut également des garanties sur les moyens financiers et humains qui seront accordés à la nouvelle structure et s’assurer qu’elle conservera un personnel de qualité. Cela a été rappelé à plusieurs reprises : l’IRSN et l’ASN disposent aujourd’hui de compétences que la fusion ne doit pas faire perdre. Comment aller vite tout en garantissant la sûreté et en conservant les compétences de ces deux organismes ? Vous devez nous […]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
C’est la fausse bonne idée par excellence, madame la ministre. Car la crédibilité de l’énergie nucléaire repose sur celle de la sûreté nucléaire.
Exactement !
Si pendant des décennies, la France a été un modèle, c’est d’abord parce qu’elle bénéficiait de la qualité du service public d’EDF, qui a été malheureusement abîmé, et puis parce qu’il y avait cette double organisation qui formait un double verrou. C’est une folie de la supprimer. Cela va susciter des procès d’intention, une suspicion généralisée et permanente, et ce au moment précis où il faut justement relancer l’énergie nucléaire et donc pouvoir garantir à nos concitoyens que cette relance repose sur des bases solides. Or c’est véritablement saboter l’accélération souhaitée que de vouloir fusionner ces organismes, démanteler l’expertise et réduire la transparence. C’est une très mauvaise et très dangereuse idée. Voilà pourquoi, mes chers collègues, il faut s’opposer de toutes nos forces à cet article.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 7, 23, 64, 112, 127, 181, 271, 304, 489, 565 et 671, visant à supprimer l’article 11 bis. Après avoir entendu les orateurs souhaitant les défendre et pris l’avis de la commission et celui du Gouvernement, je donnerai la parole à un orateur de chaque groupe pour exprimer une position sur l’ensemble de ces amendements – c’est une petite entorse à la règle d’un orateur pour et un orateur contre par amendement, mais qui semble justifiée en la circonstance.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 7.
Comme l’ont exposé nombre d’orateurs avant moi, cette réforme à la hussarde porterait une atteinte grave à la sûreté nucléaire dans notre pays, le plus nucléarisé au monde. Or que l’on soit pour ou contre le nucléaire, on se doit d’agir dans l’intérêt général, c’est-à-dire pour la sûreté ! En la matière, la France était la risée du monde lors de la catastrophe de Tchernobyl il y a presque quarante ans, quand les autorités prétendaient que le nuage n’avait pas passé nos frontières… On a mis des décennies à installer un système de sûreté dual, robuste et dont la qualité est internationalement reconnue. Tous les syndicats de l’IRSN sont opposés à cette réforme et pas seulement eux, mais aussi ceux de Framatome et d’EDF.De plus, les contours de cette réforme sont mal définis. La note que vous vous êtes empressés de nous envoyer par mail pour nous convaincre de sa nécessité s’appuie sur des […]
Je vous informe que, sur l’ensemble des amendements de suppression, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, par le groupe Écologiste-NUPES et par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 23.
Nous sommes évidemment opposés à cette proposition de fusion précipitée. Nous vous l’avons dit en commission : au-delà des questions de fond se pose un problème de méthode. On ne peut pas accepter de découvrir, au détour d’un amendement déposé par le Gouvernement, un projet de fusion de l’IRSN et de l’ASN sur lequel le Sénat n’a même pas eu à se prononcer, un projet dont nous ne connaissons même pas le contenu. Certes, vous nous avez fourni des éléments d’information, mais seulement une demi-heure avant l’ouverture de la séance. Mieux vaut tard que jamais, sans doute, mais notre information reste incomplète. De toute façon, nous n’avons pas le temps d’examiner votre proposition avec attention ni de consulter les personnes concernées. C’est ainsi, madame la ministre, que vous avez monté tout le monde contre vous.Nous ne sommes pas contre une optimisation, une plus grande fluidité des […]
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 64.
On l’a dit, l’article 11 bis acte le démantèlement pur et simple de l’IRSN au profit de l’ASN ; la méthode est brutale et antidémocratique. La question que l’on peut se poser, c’est pourquoi ? Pourquoi détruire un système dual qui sépare l’expertise de la décision et qui fonctionne depuis plus de vingt ans avec les structures actuelles ? Pourquoi détruire ce système alors que nous nous apprêtons à nous lancer dans de grands chantiers pour la construction de nouvelles installations nucléaires ? Il s’agit de projets qui nécessiteront un système d’expertise et de décision totalement opérationnel pour absorber, si c’est seulement possible, la surcharge de travail. Or le démantèlement de l’IRSN va engendrer une instabilité dans l’exécution de ses missions, sans doute pendant plusieurs années – et cela concerne aussi l’ASN.Une telle réorganisation ne se fait pas en quelques semaines ; tous […]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 112.
En complément de ce qu’ont affirmé de nombreux collègues sur tous les bancs, je veux dire que cette réforme traduit une méconnaissance très importante de ce qu’est l’IRSN, lequel ne travaille qu’à 25 % pour l’ASN. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) Alors que nous parlons du démantèlement de l’IRSN, j’aimerais avoir des réponses précises. Si l’IRSN disparaît, qui conduira l’expertise radiologique pour le compte de l’État, c’est-à-dire pour le Premier ministre ou le Président de la République, en cas de crise nucléaire dans notre pays ? Qui conduira l’expertise pour le compte des services de police et de gendarmerie, ainsi que du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, en cas d’actes de malveillance sur des matières ou des installations nucléaires ? Comment vont être mutualisées la recherche et l’expertise entre le nucléaire civil et le […]
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 127.
Tout le monde a eu l’occasion de le dire : il y a une forme d’impréparation criante ; les groupes Démocrate et Horizons l’ont d’ailleurs relevé lors des travaux de la commission de l’aménagement durable. Devant la commission des affaires économiques, nos collègues du groupe Démocrate ont redit à quel point ils ne comprenaient pas la méthode – je tiens à les saluer ici.Nous aimerions obtenir une réponse à une question simple : qu’est-ce qui, aujourd’hui, dysfonctionne et disqualifie le système dual pour que vous changiez de position si rapidement ? Certes, les choses doivent pouvoir évoluer et la question de la sûreté nucléaire ne doit pas être figée pour toujours. Mais nous devons au moins prendre le temps d’étudier les pistes avec méthode, pour ensuite travailler de façon concertée.La fusion, à n’en pas douter, envoie un contre-message puissant. Finalement, nous allons faire l’inverse […]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 181.
Je resterai cohérent par rapport à ce que j’ai dit tout à l’heure sur l’absurdité de cette réforme de relance du nucléaire, qui va introduire de la suspicion. Cette absurdité frappe les équipes mêmes de l’IRSN qui, je le rappelle, sont polyvalentes et accomplissent des tâches différentes. Il est donc complètement délirant de vouloir les fusionner avec les personnels de l’ASN. Quelles seront les tâches menées pour le compte de la défense nationale ? Car, vous le savez, l’IRSN accomplit à la fois des missions civiles et de défense. Comment peut-on encore continuer à accepter ces fusions mal préparées qui, la plupart du temps, deux ou trois ans après, aboutissent à un gâchis considérable ? On a connu cela dans quantité de domaines !J’ai, moi aussi, déposé un amendement de suppression, car je pense que nous avons tous, sur ces bancs, quelle que soit notre couleur politique, suffisamment […]
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 271.
Madame la ministre, hier, lors des questions au Gouvernement, je vous interrogeais sur cette réforme de fusion, d’absorption, de suppression – on ne sait plus ! concernant l’IRSN et à l’ASN, sans obtenir de réponse de votre part. L’amendement de suppression reste complètement d’actualité, d’autant plus que nous venons de recevoir des éléments de votre part, à quatorze heures neuf. Figurez-vous que je n’ai pas eu le temps de les découvrir puisque je m’efforçais, ailleurs, de combattre une autre de vos réformes (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES), conduite avec précipitation et dans le même esprit du rapport de force permanent. Qu’est-il advenu de l’esprit de coconstruction dont vous parliez tant en juin dernier ?Nous avons reçu ces éléments à quatorze heures neuf, disais-je, en vue du point appelé à l’ordre du jour à seize heures. Est-ce […]
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 304.
Plusieurs collègues qui sont défavorables à la filière nucléaire viennent de développer des arguments pertinents ; vous devriez les entendre, madame la ministre. Mais vous devriez prêter une attention encore plus forte aux arguments que M. Saint-Huile et moi-même avançons sur le sujet.C’est une réforme à la hussarde, non opportune, brutale et descendante, qui ne s’appuie sur aucune étude d’impact. Elle ne prend pas non plus en compte les préconisations de l’Opecst sur la nécessité de mener une évaluation préalable des forces et des faiblesses du système actuel, mais aussi des systèmes qui existent dans les pays étrangers. Bref, nous aurions dû nous poser, prendre le temps, afin de proposer un mécanisme qui puisse faire l’objet d’un débat contradictoire, voire d’un consensus. Or vous faites le choix inverse ; vous décidez de vous asseoir sur des rapports qui ont contesté l’objectif que […]
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 489.
Nous sommes tous ici parlementaires. Or que nous demande-t-on de voter exactement ? On nous demande de voter, sans aucune étude d’impact, une mesure qui peut avoir des conséquences sur la sûreté nucléaire de notre pays ; on nous demande de voter à l’inverse des conclusions de tous les travaux parlementaires qui ont été faits sur le sujet depuis dix ans ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) L’Opecst lui-même a indiqué que l’organisation actuelle convient très bien. Nous avons conduit une commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, dont j’étais la rapporteure, et Paul Christophe le président. Cela ne vous étonne-t-il pas que le président et la rapporteure d’une telle commission d’enquête, qui sont membres de la majorité et sont considérés comme étant plutôt modérés, vous disent que c’est une folie de nous balancer […]
Vu ceux qui applaudissent, il est clair qu’elle n’est pas au bon endroit dans l’hémicycle !
Qu’elle devienne présidente d’EELV !
Où est le respect pour le travail du Parlement ? Cela me choque ! Et quel est le seul argument qu’on nous oppose ? « Dans d’autres pays, on fait comme ça ! » En effet, dans d’autres pays, les choses ne fonctionnent pas comme chez nous : voyez la situation aux États-Unis avec la Nuclear Regulatory Commission (NRC). Dans d’autres pays, il n’y a pas qu’un seul exploitant pour toutes les centrales nucléaires : aux États-Unis, encore une fois, il y en a plusieurs ; c’est un pays dans lequel on ne construit pas des EPR – réacteurs pressurisés européens –, mais des réacteurs AP1000, qui n’ont pas du tout le même niveau de puissance. La sûreté nucléaire française est adaptée à notre système. On peut toujours la modifier – pourquoi pas ? –, mais nous devons d’abord y travailler sérieusement et nous réunir, après quoi nous pourrons décider. Mais ne faisons pas l’inverse !J’insiste sur un point […]
Merci, chère collègue !
Si nous validons ces articles, nous lançons la machine. Surtout, ne votez pas ces articles : votez plutôt les amendements de suppression ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 565.
Cet amendement de suppression a été déposé par mon collègue Paul Christophe. Je le défends en son nom, car il est retenu par la commission mixte paritaire qui se déroule en ce moment. Barbara Pompili l’a indiqué, Paul Christophe a présidé, à l’Assemblée nationale, la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires. Celle-ci avait effectivement constaté, comme vous le faites aujourd’hui, madame la ministre, qu’il était nécessaire de fluidifier les rapports entre l’ASN et l’IRSN. Toutefois, elle n’a jamais abordé la question de la fusion, tout simplement parce que l’indépendance entre l’expert et le décideur reste bien évidemment essentielle.Nous soutenons l’ambition du Gouvernement de lancer notre pays dans la construction de nouveaux réacteurs nucléaires. En même temps, nous savons que nous devons faire face à des problèmes techniques sur certaines des […]
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 671.
Chers collègues, je voudrais convaincre le maximum d’entre vous, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, qu’il faut s’opposer à ce démantèlement de l’IRSN. Chacun reconnaît le niveau d’expertise de l’IRSN, aux échelons national et international. En 2021, la Cour des comptes a constaté que l’IRSN remplissait ses missions et qu’il avait trouvé un équilibre de fonctionnement. Chacun reconnaît ou, du moins, consent qu’il est nécessaire de séparer l’expertise et le processus de décision. La preuve en est que le Gouvernement se dit prêt à accepter un amendement qui garantit cette séparation en l’inscrivant dans le règlement de l’ASN.Pourquoi casser quelque chose qui fonctionne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Pourquoi risquer de disperser autant d’expertise ? Vous expliquez qu’il faut instaurer une séparation. Or […]
La parole est à Mme Maud Bregeon, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Non, l’article 11 bis ne remet pas fondamentalement en cause le niveau de la sûreté en France. Nous en avons longuement débattu en commission. J’entends les questions légitimes posées par une partie des membres de cette assemblée, attachés à la sûreté et qui souhaitent obtenir des précisions sur ce que compte faire le Gouvernement. Mme la ministre a apporté des réponses en commission. Nous avons pris alors le temps d’échanger et je ne doute pas que nous allons le faire ici aussi.Depuis trente ans, l’organisation de la sûreté nucléaire a évolué. Le modèle institué lors de la création du parc nucléaire historique n’a pas été maintenu jusqu’à présent. Les évolutions étaient légitimes car la démarche de questionnement est permanente.Pourquoi procède-t-on aujourd’hui à cette réforme ? Parce que la filière nucléaire est à une croisée des chemins. D’un côté, la prolongation du parc existant va […]
Je crois savoir que la ministre s’engagera à ce qu’il y ait un suivi très précis par les parlementaires, tous groupes confondus, de la réforme qui sera menée dans les mois à venir.Non, l’expertise et la recherche ne seront pas séparées. Oui, la décision et l’expertise continueront à être disjointes au sein de l’ASN,…
Ça ne servira à rien !
…exactement comme elles le sont aujourd’hui. Ce qui fait la robustesse de la sûreté française, à mon sens, ce n’est pas la séparation de l’IRSN et de l’ASN en tant que telle.
C’est l’organisation, dans son intégralité, de la filière indépendante de sûreté. Or, à entendre certains d’entre vous, on a le sentiment que, sans l’IRSN, il serait permis à l’exploitant de faire un peu n’importe quoi. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Vous ne nous écoutez pas !
C’est en tout cas comme cela que je comprends les choses, donc permettez-moi de vous répondre.Des règles générales régissent la façon d’exploiter un réacteur. Quand l’exploitant déroge à l’une de ces règles, il a l’obligation de le signaler non pas à l’IRSN, mais à l’ASN. Les événements significatifs impliquant la sûreté font l’objet d’une déclaration rendue publique et sont répertoriés sur le site de l’ASN. Celle-ci est libre de prendre toute décision, par exemple la mise à l’arrêt, temporaire ou définitive, du réacteur ou encore des contrôles renforcés. Un certain nombre de sites ont ainsi vu leurs contrôles renforcés en matière de sûreté, l’ASN étant alors présente de façon continue sur le site. C’est ce qui permet à la sûreté nucléaire de progresser.J’ai déjà donné des exemples de décisions très dures prises par l’ASN, notamment lorsqu’ont été constatés des cas de corrosion sous […]
Il faut continuer !
…quitte à prendre des risques de délestage. Cette décision a été prise non pas par l’IRSN, mais par l’ASN. La mise à l’arrêt d’un des réacteurs de la centrale de Cruas-Meysse et celle d’un réacteur de la centrale du Tricastin, pour permettre le renforcement de la digue, ont été décidées par l’ASN.
Qui prendra la responsabilité s’il y a un incident ?
La décision de porter le niveau de sûreté des réacteurs de deuxième génération – ceux du parc existant – au plus près de celui des réacteurs de troisième génération – l’EPR et les EPR 2 – a également été prise par l’ASN. C’est possible car il y a, d’un côté, la filière indépendante de sûreté de l’exploitant et, de l’autre, l’ASN. À cela s’ajoutent des organisations internationales. Je pense notamment à l’Association mondiale des exploitants nucléaires (Wano), qui fait un travail de comparaison et de conseil. Nous disposons d’une filière robuste.Les précisions qui ont été apportées et que la ministre continuera d’apporter aujourd’hui vont dans le sens de la préservation de ce que je viens de décrire. Plusieurs d’entre nous se sont posé des questions. Pour ma part, je ne voterais pas l’article 11 bis en mon âme et conscience si je n’avais pas la certitude, compte tenu du parcours qui est […]
La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mon intervention sera relativement longue, car de nombreuses interrogations ont été soulevées depuis le début de ce débat.Première question : pourquoi maintenant ? La réponse est assez simple : parce que c’est maintenant que nous organisons la mobilisation de l’ensemble des briques et des compétences de la filière pour être prêts à réussir un programme de relance du nucléaire – c’est précisément l’objet de ce projet de loi. Ce n’était pas l’année dernière, ni il y a cinq ans, ni il y a vingt ans. Si nous ne faisons pas cette réforme maintenant, nous n’en reparlerons que dans trente ans, puisque le programme que nous lançons est appelé à nous occuper au minimum pendant les trente années qui viennent.
Il sera arrêté avant !
Deuxième question : pourquoi ce choix ? D’abord, parce que c’est la concrétisation du long chemin que nous empruntons depuis quarante ans pour consolider l’indépendance et les compétences de notre sûreté nucléaire. Ensuite, parce que l’on s’interroge sur ce qui ne fonctionne pas suffisamment bien. Je vous renvoie aux rapports de la Cour des comptes, que certains d’entre vous ont mentionnés. La Cour a formulé à plusieurs reprises, notamment en 2007, en 2012 et en 2014 – je ne vais pas citer toutes les dates –, des interrogations sur l’organisation actuelle,…
Ce n’est pas vrai !
…en questionnant son efficacité et en pointant des améliorations possibles.
Ouvrons plus largement l’interrogation. Si l’on observe, au niveau international, l’organisation des autres autorités de sûreté nucléaire et de la sûreté nucléaire en général, on s’aperçoit que l’organisation française est assez inédite et assez spécifique.
Quel est le pays le plus nucléarisé au monde ?
Or ce n’est pas nécessairement à l’avantage de la France, puisque l’ASN est l’autorité qui dispose du moins de forces vives engagées par rapport au nombre de réacteurs.
Ce n’est pas vrai ! Vous n’avez aucun argument ! C’est un tissu d’erreurs !
Or le problème concerne non pas le contrôle, mais l’expertise, qui est peu développée à l’ASN en comparaison de ce qu’elle est chez ses homologues.Intéressons-nous à ce que recommande l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), notamment dans son rapport d’ensemble sur la sûreté nucléaire. Voici ce qu’elle indique très clairement : il importe que l’autorité dispose en interne des compétences lui permettant d’assumer ses responsabilités ; si besoin, l’autorité doit avoir accès à l’expertise externe nécessaire à l’accomplissement de ses missions, sans que cela la décharge des responsabilités qui lui sont assignées ; il est important de susciter des interactions entre les différents acteurs du contrôle pour favoriser « une approche intégrée du contrôle ». Je pourrais poursuivre cette énumération.Au fond, l’AIEA nous dit qu’en matière de sûreté nucléaire, l’absence de […]
C’est faux !
…ceux qui établissent des benchmarks à l’échelle internationale et la Cour des comptes. En somme, c’est l’avis de nombreux experts et sachants dans ce domaine.
Ce n’est pas vrai, ce n’est pas ce que dit la Cour des comptes !
J’en viens aux questions que vous avez soulevées.Les activités de recherche et d’expertise seront-elles séparées ? La réponse est non, ainsi que l’a très clairement indiqué Mme la rapporteure. Nous allons d’ailleurs proposer, par un amendement, de donner à l’ASN un statut d’établissement exerçant des missions de recherche, de façon qu’il n’y ait aucune ambiguïté à ce sujet.Y aura-t-il une distinction entre les activités d’expertise et de contrôle ? Oui, mais rappelons que l’ASN dispose déjà d’une expertise. Cela n’a d’ailleurs jamais soulevé d’interrogations ; il faut croire que l’ASN a déjà réussi à organiser la cohabitation entre l’expertise et la décision. Précisons que l’expertise dont elle dispose à ce stade porte sur les éléments les plus stratégiques du réacteur, à savoir la cuve et les autres équipements sous pression. Il n’est pas exact qu’il faille nécessairement séparer […]
Jusqu’à quand ?
Vous savez que j’ai confié aux directeurs de l’IRSN et de l’ASN la mission de nous proposer la meilleure organisation possible de la nouvelle structure. Les amendements votés en commission sont ceux qu’ils nous ont proposés ; ce n’est donc pas le Gouvernement, mais le patron de l’IRSN et celui de l’ASN, avec l’appui de celui du CEA, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives, qui ont proposé ce premier élément avec un double objectif, celui de lancer la réforme et – c’est essentiel, vous l’avez souligné – de sécuriser l’avenir des personnels.
C’est faux, c’est un caprice de Macron, tout le monde le sait !
La quatrième question est celle des moyens ; ils seront préservés. Je signale à cette occasion que le chiffre de 25 % que j’ai entendu n’est pas exact et que 75 % des missions de l’IRSN portent, à un titre ou à un autre, sur la sûreté nucléaire. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Et alors ?
La recherche menée par l’IRSN participe des activités de l’Autorité de sûreté nucléaire ; par construction, l’IRSN est gréée pour répondre aux multiples questions qu’est amenée à traiter l’ASN.Cinquièmement, il y a la question de la communication. Là encore, je le dis sans ambiguïté, il faut de la transparence : la décision devra faire l’objet d’une piste d’audit et les avis d’expertise devront être publiés. De même, il faudra que l’Autorité de sûreté nucléaire, dans sa version élargie et enrichie par l’expertise de l’IRSN, assume ses missions de communication auprès du public, ce qu’elle fait déjà assez naturellement.La sixième question est celle de l’attractivité des métiers et des compétences. Je me permets de signaler que cette question est pendante depuis vingt-quatre mois ; ce n’est donc pas l’annonce de cette évolution qui a poussé certains membres du personnel de l’IRSN à […]
Payez-les !
C’est en envisageant des parcours plus larges, en offrant la possibilité de partir dans le réseau de l’ASN et en menant une réflexion sur les statuts et le niveau de rémunération, plutôt qu’en restant dans l’évitement, que l’on répondra véritablement à cette question. C’est ce que nous allons faire.Pour ce qui est de l’information du Parlement, j’ai saisi immédiatement l’Opecst pour qu’il nous fasse part de ses recommandations. En commission, nous avons tenu compte de cinq recommandations sur six. Par ailleurs, nous avons communiqué au Parlement les documents qui permettront de l’éclairer en détaillant, point par point, mission par mission, ce dont nous parlons. Nous vous les devons, et je pense que c’est une bonne chose. Quels sont les objectifs ? Pourquoi ce projet va-t-il dans le bon sens ? Quels sont les enjeux sous-jacents ? La conduite de la réforme se fera sous le contrôle du […]
S’il y a un incident, vous serez responsable !
Au fond, c’est l’essentiel : être plus forts en matière de sûreté nucléaire. À cette fin, l’autorité administrative indépendante sera renforcée face au pouvoir politique. Il me semble que cet objectif devrait, à lui seul, emporter l’adhésion à la réforme. (Mêmes mouvements.)
C’était laborieux !
Avis défavorable aux amendements de suppression.
Comme je l’ai annoncé, je donnerai la parole à un seul orateur par groupe. La parole est à M. Bruno Millienne.
Le choix de la sûreté !
Ce n’est un secret pour personne, nous n’avons pas voté cet amendement en commission des affaires économiques. Nous n’avons pas du tout apprécié la méthode du Gouvernement, lequel a décidé d’imposer un amendement entre l’examen du texte au Sénat et son passage à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce n’est absolument pas normal.Cela étant, il relève aussi de notre responsabilité de parlementaires de trouver une possibilité d’arranger les choses. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Mes chers collègues, vous ne pouvez pas accuser le groupe Démocrate de ne pas avoir été à l’avant de la bagarre contre l’amendement déposé par le Gouvernement. Simplement, comme tout le monde et comme les autres membres de mon groupe, j’ai interrogé les organisations syndicales de l’IRSN – car c’est bien du personnel de l’IRSN qu’il […]
C’est une médaille en chocolat !
J’ai vu que Mme Battistel avait déposé un sous-amendement demandant que le comité de suivi comprenne davantage de parlementaires que ce que nous demandions ; j’y suis favorable. Vous voulez que le Parlement reprenne la main ? Alors, votez contre les amendements de suppression et adoptez le nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – « Oh… » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Paul Molac.
Je dois avouer que je suis un peu surpris. Nous étions censés examiner un texte technique pour accélérer le développement du nucléaire, or vous y intégrez une proposition de fusion qui suscite chez nos concitoyens de l’inquiétude, voire de la suspicion.Vous savez très bien que l’énergie nucléaire peut être dangereuse. Je n’ai pas entendu les noms d’Harrisburg, de Tchernobyl ni de Fukushima, mais ces accidents ont bien eu lieu. J’ai connu un temps où l’on nous disait : « Le nucléaire n’est pas dangereux, ne vous inquiétez surtout pas, tout est sous contrôle. » C’était au moment où, comme l’a raconté notre collègue Laernoes, un certain nuage venant de Tchernobyl n’avait prétendument jamais passé le Rhin. On aurait mieux fait de dire aux gens qu’il l’avait passé et de faire en sorte qu’ils ne s’empoisonnent pas avec leurs propres légumes. De ce fait, pendant un temps, une lourde suspicion […]
Et voilà !
On voudrait créer la suspicion et faire peur à tout le monde que l’on ne ferait pas autrement.Deux organismes, cela veut dire que l’un contrôle l’autre. Deux organismes, cela veut dire qu’il est plus difficile de faire pression sur les deux à la fois. Comme nous avons ici une séparation des pouvoirs, il doit y avoir une séparation des pouvoirs pour le nucléaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Martine Etienne.
Nous ne sommes pas du tout convaincus. Est-il sérieux de se lancer dans une modification hasardeuse des liens entre expertise et décision au moment où notre pays a besoin d’avoir confiance dans le système ? Quelles garanties avez-vous que les nombreuses missions et services supports actuels de l’IRSN seront maintenus dans la future ASN ? Ces questions, ce sont les anciens présidents de l’Office parlementaire des choix scientifiques et techniques et de l’intersyndicale qui vous les posent. Pour reprendre leurs mots, le démantèlement de l’IRSN est « une dérive technocratique dangereuse » qui risque fortement de paralyser la sûreté nucléaire.Collègues, je m’adresse à tous ceux d’entre vous qui ont déposé des amendements d’atténuation : une fois le démantèlement fait, il n’y aura pas de retour en arrière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Cette réforme est dangereuse […]
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je souhaite faire plusieurs remarques sur ces réponses que nous avons écoutées avec la plus grande attention.Tout d’abord, madame la rapporteure, vous avez précisé que l’intégration de la fusion dans le texte n’était qu’un point de départ. Cela veut dire qu’il s’agit d’un projet de long terme. Alors considérez-vous quatre mois de concertation, c’est-à-dire le temps qu’il nous reste avant la discussion du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat, comme du temps perdu ? Je ne le pense pas.Ensuite, madame la ministre, si vous considérez cet article comme essentiel, pourquoi ne figurait-il pas dans le projet de loi initial ?
Eh oui !
Avez-vous découvert, tout à coup, que la fusion de l’ASN et de l’IRSN était une merveilleuse idée et qu’elle allait contribuer à accélérer de manière significative le déploiement du nucléaire ? Vous ne ferez croire cela à personne. En outre, fusionner une entité de 1 700 personnes avec une entité de 500 personnes présente certaines difficultés qui justifient l’étude d’impact que nous avons tous demandée sur ces bancs. Vous nous avez également dit que les dirigeants de l’ASN et de l’IRSN vous avaient fait des propositions. Mais qui a passé la commande ? Ils ne se sont pas levés, un matin, en se disant : « Tiens, faisons des propositions de fusion ASN-IRSN. » Cela non plus, nous n’y croyons pas. Enfin, vous nous dites que leurs moyens seront préservés ; heureusement, mais ces moyens doivent progresser.Pour finir, je répondrai à mon collègue Millienne, au sujet du sous-amendement que nous […]
La parole est à M. Stéphane Travert.
Mes chers collègues, nous voulons débattre sur le fond de cette réforme. Et, parce que nous voulons débattre sur le fond, nous ne voterons pas ces amendements de suppression. Comme l’a dit excellemment notre collègue Millienne il y a quelques minutes, nous avons besoin de redonner la main au Parlement.Mme la ministre a été très claire dans ses explications : jamais la réforme ne transigera sur la sûreté et la sécurité – ni celles des biens, ni celles des personnes, ni celles des installations. Il s’agit de consacrer l’indépendance de notre système de sûreté nucléaire. La réforme est l’occasion de renforcer l’attractivité des métiers de la sûreté.Contrairement à ce que j’ai pu entendre, cette réforme n’est pas conduite sur l’autel de la crise budgétaire,…
Mais si !
Cinquante millions d’euros de budget en moins !
…pas plus qu’elle ne remet en cause le travail des agents de l’IRSN, que nous saluons, dans l’ensemble des centrales.Au-delà de la question des moyens, la nouvelle autorité que nous souhaitons constituer se trouvera renforcée, sachant que cette réforme doit également apporter des garanties en matière d’emploi.Poursuivons donc le débat, donnons la main au Parlement pour suivre la fusion entre l’ASN et l’IRSN, et rejetons ces amendements visant à supprimer l’article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Aucune raison !
La parole est à Mme Delphine Batho.