Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 1021 — page 1 / 6.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie (nos 1071, 1225).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant après la présentation d’une série d’amendements en discussion commune portant article additionnel après l’article 15.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement des articles 90 et 100 du règlement et, plus largement, sur l’organisation de nos débats, madame la présidente. Il est prévu le 8 juin dans l’hémicycle un débat dont on parle beaucoup, que ce soit dans la presse, dans les couloirs ou à la conférence des présidents – mais, sauf erreur de ma part, pas ici même. Certains envisagent d’opposer les dispositions de l’article 40 de la Constitution à l’un des textes inscrits à l’ordre du jour. Or ces dispositions, conçues pour les amendements d’initiative parlementaire, pour lesquels elles sont très pertinentes, auraient pour effet, si elles étaient appliquées à des propositions de loi, d’interdire tout débat ! Je rappelle que le 25 avril, la délégation du bureau chargée d’examiner la recevabilité des propositions de loi a donné un avis favorable à celle que j’évoque.Dès lors, mes chers collègues, on peut en toute légitimité […]
Quel rapport avec le texte dont nous discutons aujourd’hui ?
Par conséquent, je souhaite que l’on nous indique dans cet hémicycle, le lieu de la démocratie, comment vont s’organiser nos travaux le 8 juin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Justine Gruet applaudit également.)
Ça n’a aucun rapport avec le texte.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Sur les mêmes fondements et sur le même sujet, madame la présidente. On parle partout dans la presse de la magouille consistant à invoquer l’article 40 pour empêcher que la proposition de loi abrogeant le recul de l’âge effectif de départ à la retraite ne soit discutée dans l’hémicycle. Je rappelle qu’en conférence des présidents, la présidente de l’Assemblée a dit qu’on ne trouvait, sous la Ve République, aucun précédent d’une déclaration d’irrecevabilité visant une proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce n’est pas vrai ! C’est faux !
Si vous dites, monsieur Cazeneuve, que ce que dit Mme Yaël Braun-Pivet est faux, il faudra assumer vos propos. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Ce n’est pas le sujet, de toute façon !
Dans le cas où un tel précédent serait créé, cela voudrait dire que plus aucune proposition de loi ne pourrait être examinée selon l’ordre du jour ordinaire ou dans le cadre des niches parlementaires, du fait de cette nouvelle interprétation de l’article 40, qui s’imposerait à nous. Ce serait extrêmement grave pour notre démocratie (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Je vous prie de conclure.
…et plus encore pour l’ensemble des citoyens et des citoyennes qui continuent à se mobiliser dans le pays pour dire : « 64 ans, c’est beaucoup trop. On ne vous donnera pas deux ans de notre vie. » (Mêmes mouvements.)
Obstruction !
Ces interventions n’ont vraiment aucun lien avec l’ordre du jour de cette séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Je rappelle une nouvelle fois que les rappels au règlement ne sont pas l’occasion de délivrer des messages qui n’ont aucun rapport l’ordre du jour, mes chers collèges. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je n’en autoriserai donc aucun autre sur ce sujet qui, s’il doit être évoqué, peut l’être en conférence des présidents. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous en venons aux amendements en discussion commune, nos 412, 413, 132, 414, 415, 416, 418 et 417.Sur les nos 415, 416, 418 et 417, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Luc Lamirault, rapporteur de la commission des affaires économiques pour les titres III et V.
Les coupes rases sont certes un sujet de réflexion évoqué il y a quelque temps dans un rapport de Mme Panonacle et de Mme Couturier,…
Rapport indisponible !
…mais est-ce bien le moment d’en parler, est-ce le bon véhicule législatif, d’autant que le sujet est évoqué dans les plans simples de gestion (PSG) ? En outre, les coupes rases sont le fruit d’une pratique antérieure de la sylviculture. Les nouvelles plantations vont comporter des essences diversifiées – nous avons déjà adopté plusieurs amendements sur le sujet ; par conséquent, il y aura, à l’avenir, moins de probabilités de voir des coupes rases.Rappelons par ailleurs qu’il peut parfois être nécessaire de procéder à de telles coupes, car les pompiers en ont besoin pour lutter contre le feu. Les interdire ne me semble donc pas une bonne idée et c’est pour cette raison que je donnerai un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Certes, les coupes sont parfois un sujet de préoccupation, mais il faut tout d’abord remettre les choses dans leur contexte : elles ne concernent que 0,4 % de la forêt française et même, si on en retranche le Sud-Ouest, seulement 0,1 % ou 0,2 %… La majorité des forêts sont donc loin d’être concernées.
C’est très minoritaire !
Et puis il faut rappeler quelles sont les principales raisons de ces coupes : il peut s’agir de raisons sanitaires ou parce que l’essence in situ n’est pas adaptée au changement climatique. Il est en effet parfois nécessaire de procéder rapidement à la « migration » de certaines essences, sachant que celles-ci n’existeront plus sur place dans cinq ans du fait des dérèglements climatiques. Accélérer la transition écologique suppose donc d’accélérer aussi l’adaptation des forêts par des coupes rases. De plus, certaines essences – je pense au pin sylvestre ou au pin maritime – ont besoin de coupes rases pour renaître et se régénérer en raison de l’ombre projetée par les arbres existants. Compte tenu du résultat incertain des régénérations naturelles, il convient d’être prudent.Par ailleurs, les seuils proposés dans certains amendements de repli me paraissent très bas, sachant qu’ils […]
La parole est à M. Nicolas Pacquot.
Vous êtes opposés, mes chers collègues, à la pratique des coupes rases et cela peut se comprendre. Toutefois, vous n’êtes pas sans savoir qu’elles sont une technique de lutte contre les incendies : elles ont notamment été utilisées lors de l’incendie de La Teste-de-Buch, en Gironde, qui a ravagé l’été dernier 14 000 hectares, soit grosso modo la taille de la ville de Paris. Il serait dangereux de s’interdire une telle possibilité, a fortiori dans le cadre d’une proposition de loi qui vise à lutter contre les incendies. J’ajoute que l’adoption d’un de ces amendements enfermerait la forêt dans un schéma de gestion uniforme, à l’encontre de la diversité promue,…
N’importe quoi !
…et compromettrait l’évolution de massifs forestiers dont certaines essences ne sont pas adaptées à une gestion en futaie irrégulière.Bref, il serait dommage d’adopter à la va-vite une mesure dont l’impact sur la biodiversité n’est ni évalué, ni documenté, et qui renforcerait notre vulnérabilité face aux incendies. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je vais répondre aux arguments qui nous sont opposés.Le premier argument est donné par M. le rapporteur : ce ne serait pas le bon moment ni le bon véhicule législatif… Cela fait plus de cinq ans qu’on nous joue cette musique sur tous les tons. Je rappelle une nouvelle fois que dans son rapport sur la forêt et la filière bois, Anne-Laure Cattelot, alors députée de la majorité présidentielle, avait souligné qu’il fallait absolument encadrer les coupes rases.Vous ajoutez, monsieur le rapporteur, que la question des coupes rases relève de pratiques passées, M. le ministre précisant même que cette pratique ne concernerait plus que 0,4 % de la forêt française. Mais de tels chiffres empêchent de voir ce qui se passe vraiment. J’ai déjà évoqué hier le Morvan : ses forêts de feuillus diversifiées ont été remplacées pour moitié par des monocultures, et c’est un désastre en matière de biodiversité […]
Je vous prie de conclure.
Je terminerai en citant ce que disent souvent les forestiers : « Quand on plante, c’est qu’on s’est plantés. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Sophie Panonacle, rapporteure de la commission des affaires économiques pour le titre II.
Il y a eu le rapport Cattelot, mais aussi après le rapport Couturier-Panonacle dont je vais vous faire un résumé, mes chers collègues. Vous avez raison, monsieur le ministre : 0,5 % de la superficie forestière totale est en France concernée par les coupes rases, ce qui représente 69 000 hectares sur 17 millions d’hectares. Les plus répandues se situent sur les massifs des Landes de Gascogne, en Nouvelle Aquitaine – un territoire que je connais parfaitement –, parce qu’il s’agit d’une forêt de production dans laquelle, arrivés à maturité, les arbres sont coupés pour produire du bois, une source d’énergie renouvelable dont nous avons besoin. Les coupes rases se pratiquent aussi, en effet, en cas de problème sanitaire : je pense entre autres aux invasions de scolytes, qui rendent indispensable l’éviction des arbres atteints. M. le ministre a également évoqué la troisième cause de coupe […]
Sur l’amendement no 411 rectifié, je suis saisie par le groupe Renaissance et le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 144 et 419, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements nos 412, 413, 132 et 414, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 415.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 157 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 38 Contre 119
(L’amendement no 415 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 416.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 155 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 37 Contre 118
(L’amendement no 416 n’est pas adopté.)
Vous n’aimez pas les arbres !
Je mets aux voix l’amendement no 418.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 159 Nombre de suffrages exprimés 158 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 38 Contre 120
(L’amendement no 418 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 417.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 161 Nombre de suffrages exprimés 160 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 40 Contre 120
(L’amendement no 417 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 411 rectifié.
Je voudrais tout de même appeler l’attention de l’Assemblée sur le vote des amendements précédents, notamment sur les derniers, qui visaient à interdire les coupes rases dans les parcs naturels régionaux (PNR) et dans les zones Natura 2000. Sincèrement, ce n’est pas reconnaître le travail fait par les élus locaux pour assurer dans ces zones la préservation des forêts et de la biodiversité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Vous ne leur avez apporté aucun soutien !
Elle a raison ! Vous n’aimez pas la forêt !
J’en viens à l’amendement (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN), qui vise tout simplement à interdire le dessouchage. Vous avez voté en faveur d’une poursuite des coupes rases. Or, après avoir effectué une coupe rase, il faut éviter de retirer les souches, car elles sont la garantie d’un maintien de la biodiversité.
Eh oui !
Je vous demande donc de retenir au moins cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons que sur les amendements précédents, nous émettrons un avis défavorable. Vous prétendez que nous ne respectons pas les élus locaux. Bien au contraire : c’est justement parce que nous les respectons que nous pensons que ce genre de dispositif doit être envisagé au niveau régional plutôt qu’au niveau national.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les avoir moi-même pratiquées, je peux vous dire que les zones Natura 2000 s’appuient sur un document d’objectifs qui peut inclure des préconisations pouvant s’opposer à votre proposition ou y donner droit. Dans certains cas, ce dispositif est déjà prévu par ces documents ; dans d’autres, il est inclus dans la charte du PNR. Quand les élus décident de retirer les souches, laissons-les faire ; dans le cas contraire, laissons-les libres de ne pas le faire, car ce n’est pas à nous de légiférer sur ce sujet. Avis défavorable. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
La parole est à M. Julien Rancoule.
Nous discutons d’un amendement absolument absurde : je rappellerai que les souches mortes et les racines sont des vecteurs de propagation d’incendies. Or, encore une fois, nous discutons d’une proposition de loi qui vise non pas à aggraver le risque incendie, mais bien à le limiter – mais il est vrai que nous sommes habitués aux amendements idéologiques de la NUPES !
C’est le Rassemblement national qui nous dit ça ?
Oh ! Silence !
Ils aiment les souches pourvu qu’elles soient françaises ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.)
S’il vous plaît, chers collègues, on ne s’entend pas !
Référez-vous à l’exemple des Landes : l’été dernier, un certain nombre d’incendies sont survenus et se sont propagés à cause des racines. Il faut rester sur du concret et connaître ses sujets lorsqu’on propose des amendements ! (Mme Clémence Guetté s’exclame de nouveau.)
S’il vous plaît, madame Guetté !
Pour le coup, cet amendement est vraiment hors-sol, au sens propre comme au figuré. Forcément, nous voterons contre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 411 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 160 Nombre de suffrages exprimés 158 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 38 Contre 120
(L’amendement no 411 rectifié n’est pas adopté.) (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 144.
Nous avons beau vivre des drames, nous recommençons toujours les mêmes erreurs. Dans les Landes, nous apprenons qu’on replante déjà des monocultures de pins maritimes sur les forêts calcinées. On plante, on rase, on vend, on replante : c’est devenu la norme, même après les mégafeux qui ont frappé les Landes – on regarde brûler avec effarement puis on recommence en prenant les mêmes arbres !On a tendance à vouloir replanter très vite après un incendie, souvent par illusion, comme pour se dire que les choses sont sous contrôle ou rassurer les gens au moyen d’une communication grand public. Cependant, après un incendie, il est souvent préférable de laisser la forêt se régénérer naturellement : c’est une option plus efficace et moins coûteuse dans de nombreux cas et qui permet, par ailleurs, d’éviter le genre de situation que je viens de décrire. L’Office national des forêts (ONF) nous […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez inscrire dans le texte que la replantation après un incendie dans les bois et forêts est interdite pendant une période déterminée par décret. Votre amendement n’est pas souhaitable, tant sur la forme que sur le fond : en effet, mettre en place une interdiction de cette nature au niveau législatif reviendrait à nier la spécificité des massifs forestiers et de leur gestion. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.) Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’aurai la même argumentation que le rapporteur. En vérité, dans la majorité des cas, c’est la régénération naturelle qui prévaut – ne faisons donc pas grief à des choses qui n’existent pas. Par ailleurs, en zone de montagne, il est quand même plus utile de planter assez rapidement, parfois pour éviter l’érosion des sols.
Ils habitent en ville : ils ne connaissent pas la montagne !
Il est nécessaire de respecter la spécificité des territoires. Aussi, ne décidons pas, depuis Paris, de la topographie des territoires. Avis défavorable.
La parole est à M. David Valence.
Je souhaite simplement abonder dans le sens des arguments avancés par le rapporteur et le ministre, là encore à l’aune d’incendies qui sont récemment survenus dans le massif des Vosges. Il s’agit d’incendies très différents : l’un a ravagé de grandes étendues au Ménil, dans la circonscription de notre collègue Naegelen ; l’autre s’est produit dans des forêts publiques à Mortagne, dans ma circonscription. Dans le premier cas, l’ONF a recommandé de replanter rapidement ; dans le second, alors que les sites ne sont séparés que de quelques kilomètres, il a préconisé d’attendre avant de replanter, tout simplement parce que l’exposition des bois et les types de terrain ne sont pas les mêmes. Dès lors, décréter, à l’échelle nationale, une interdiction de ce type paraît complètement déraisonnable et inadapté, y compris pour des raisons qui touchent à la biodiversité. (« Bravo ! » et […]
Je mets aux voix l’amendement no 144.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 161 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 39 Contre 102
(L’amendement no 144 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 419. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
Il est certain que nous allons voter contre !
Cet amendement s’appuie sur la mission d’information et la visite de terrain que nous avons menées à La Teste-de-Buch, où les sapeurs-pompiers présents nous on fait des propositions concrètes pour limiter la propagation des feux, en particulier dans les milieux de plantation de résineux. Bien entendu, cet amendement ne tend pas à raser pour replanter ; il vise plutôt, quand cela s’avère nécessaire, à replanter des feuillus en guise de pare-feu en bordure des terrains ravagés par l’incendie. Voilà qui limiterait au moins la propagation des feux. Le rapport d’information de notre mission parlementaire fait lui-même état de cette proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Tout à l’heure, je vous invitais à faire confiance aux élus locaux ; maintenant, je vous demande aussi de faire confiance aux acteurs. C’est pour cette raison que nous conduisons la politique de la forêt au niveau régional, notamment au travers des plans simples de gestion. Il me semble quelque peu délicat d’entrer dans ce niveau de détail. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émettrai le même avis que le rapporteur. Si j’étais taquin, je vous dirais ceci : si vous voulez des pare-feu, alors il faut des coupes rases ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Eh oui !
Cela démontre l’absurdité de l’écosystème dans lequel on travaille.
C’est inacceptable !
La parole est à Mme Catherine Couturier.
Monsieur le ministre, tout d’abord, je me réjouis de votre présence aujourd’hui,…
Nous aussi !
…car cela fait tout de même deux jours que nous débattons d’un texte interministériel sans vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Lorsque j’ai présenté mon amendement, j’ai immédiatement précisé qu’il n’était pas utile de raser pour appliquer cette mesure.
Comment fait-on, alors ?
J’ai simplement évoqué la nécessité de replanter des feuillus après un incendie pour limiter la propagation des feux.
Ça se fait déjà !
Ne transformez pas mes propos, ou alors écoutez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le ministre.
Je ne veux entretenir aucune ambiguïté avec vous, madame la députée. Veuillez m’excuser pour mon absence : j’étais au Sénat…
Vous préférez donc les sénateurs ?
…pour l’examen de la proposition de loi pour un choc de compétitivité en faveur de la ferme France.
Vous bottez en souche ! (Sourires.)
J’ai un frère jumeau, mais je ne pense pas qu’il veuille me remplacer. Considérez simplement que j’ai du mal à être en même temps à l’Assemblée nationale et au Sénat. (Mme Sophia Chikirou s’exclame vivement.)
Oh, s’il vous plaît !
Ce n’est pas la peine de crier…
Seul le ministre a la parole !
Il faut aussi respecter le Sénat, et c’est bien là-bas que le ministre chargé des relations avec le Parlement m’a demandé de me rendre hier ; aujourd’hui, je suis à l’Assemblée. Ne compliquez pas les choses et ne faites pas de griefs inutiles.Pardon de vous le dire, madame la députée, mais l’intérêt des pare-feu, c’est qu’ils soient créés avant la survenance des incendies, et non après ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.) C’est donc à l’intérieur des parcelles qu’il faut les disposer, sinon ils ne servent à rien et cela nous condamne éternellement à constater les dégâts. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le président de la commission des affaires économiques applaudit également.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Vu l’amabilité dont font preuve nos collègues de la NUPES, je constate que, même dans nos débats, l’arbre qui nous préoccupe ne masque pas la forêt d’indignation un peu sélective. (« Oh ! » Bravo ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Les députés du groupe RE applaudissent.) Au-delà de cette boutade à deux euros, arrêtons de tout normer ! Oui, la loi est au sommet, en particulier dans cette enceinte – bien entendu, la Constitution reste au-dessus, mais je m’abstiendrai de vous faire une leçon sur la hiérarchie des normes. Faisons confiance aux propriétaires, aux exploitants, aux forestiers !Il existe des plans de gestion et des codes de bonnes pratiques ; nous ne sommes pas obligés de tout inscrire dans la loi. D’aucuns réclament au contraire d’alléger certaines normes, d’éviter de tout codifier. Laissons respirer les acteurs ! Le préconiser, ce n’est pas faire preuve […]
Je mets aux voix l’amendement no 419.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 157 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 35 Contre 122
(L’amendement no 419 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 444.
Cette proposition de loi, dans l’intitulé de laquelle figure le terme « prévention », vise en principe à édicter pour l’avenir, dans l’intérêt des générations futures, des mesures limitant le risque d’incendie. Les amendements que nous présentons doivent donc être envisagés non seulement à l’instant T, mais aussi à l’échelle du temps long. Vous avez raison, madame la rapporteure : la gestion de la forêt relève du temps long.Nous le savons, le dérèglement climatique est en cours, les températures vont augmenter – de 4 degrés, d’après ce qu’annoncent tous les scientifiques – et le risque d’incendie va donc s’accroître. Selon nous, il serait bon d’anticiper en prévoyant, dans ce texte, les modalités favorisant une gestion durable de la forêt. Tel est également le sens du présent amendement, qui vise à instituer une gestion durable par les groupements d’intérêt économique et environnemental […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons tous acté que la biodiversité était un élément important pour protéger la forêt et améliorer sa résilience globale, notamment face au risque d’incendie. En adoptant l’amendement no 492, nous avons ajouté les indicateurs relatifs à la biodiversité dans la liste des éléments que doit comprendre le schéma régional de gestion sylvicole (SRGS). Je pense que votre amendement est satisfait. J’en demande donc le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage le sentiment que vous avez exprimé, madame Couturier. Il faut lutter à la fois contre les incendies et contre le dépérissement des forêts. En effet, le dépérissement favorise les incendies, même si ceux-ci ne se déclarent pas nécessairement dans l’immédiat.Nous devons aussi lutter contre le morcellement et travailler à la gestion durable des forêts, sur laquelle porte votre amendement. Nous le faisons déjà ; nous essayons de trouver des voies et moyens en ce sens. Je ne suis pas sûr que les mesures que vous proposez soient efficaces – c’est l’objet du débat politique. En tout cas, nous avons bien conscience qu’il est nécessaire de mobiliser les propriétaires forestiers privés. Il faut notamment que nous trouvions des points d’accroche avec les propriétaires de très petites surfaces, dont la vocation principale n’est pas économique, afin qu’ils prennent conscience de la […]
La parole est à Mme Catherine Couturier.
Je prends bonne note de votre constat à propos des petits propriétaires, monsieur le ministre. Actuellement, le plan simple de gestion est obligatoire à partir d’une surface de 25 hectares. À l’article 16, il est proposé d’abaisser ce seuil à 20 hectares. Nous allons proposer, par des amendements, de l’abaisser plus encore. Je comprends que vous allez certainement émettre un avis favorable sur ces amendements, et j’en suis ravie.
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 447 rectifié.
Cet amendement va dans le même sens que les précédents : il vise à ce que les règlements types de gestion et les codes de bonnes pratiques sylvicoles (CBPS) intègrent des mesures de gestion durable.
Quel est l’avis de la commission ?
Mon avis va lui aussi dans le même sens : il est défavorable.
(L’amendement no 447 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 76, 306, 449 et 77, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 76, 306 et 449 sont identiques.Sur l’amendement no 77, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 76.
Par cet amendement, nous proposons d’abaisser à 10 hectares le seuil à partir duquel il est obligatoire d’établir un plan simple de gestion. Je ne reviens pas sur les bénéfices liés au PSG, car nous les avons évoqués à plusieurs reprises au cours de nos discussions.L’amendement no 77 est un amendement de repli : il vise à abaisser le seuil en question à 15 hectares.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 306.
Nous avons déjà échangé en commission à propos de l’abaissement de ce seuil, monsieur le rapporteur. Je connais donc votre sensibilité à cette question, mais aussi, malheureusement, la réponse que vous allez sans doute me faire. Je suis néanmoins curieuse d’entendre celle de M. le ministre.Le PSG est obligatoire à partir d’une surface de 25 hectares. Nous partageons tous l’objectif d’agir plus efficacement. Or abaisser ce seuil à 20 hectares, comme le prévoit le texte, n’est pas une modification substantielle qui permettra d’avancer. Par cet amendement, nous vous proposons d’être un peu plus ambitieux, car il est urgent d’agir.Vous avez refusé de prendre en considération la nécessité de laisser repousser, malgré les éléments présentés en ce sens par l’ONF. Vous n’avez pas retenu les mesures proposées par de nombreux pompiers, notamment en ce qui concerne l’installation de haies, sachant […]
Une haie ne pousse pas en une journée !
J’en veux pour preuve que les feux d’Argelès-sur-Mer se sont déclarés très peu de temps après ceux de Banyuls-sur- Mer.Nous le savons – toutes les analyses scientifiques l’indiquent –, le réchauffement climatique va aggraver la situation. Dès lors, pourquoi ne pas être plus ambitieux ? Dans très peu de temps, dans six mois ou un an peut-être, nous serons de nouveau appelés à légiférer parce que nous n’avons pas suffisamment abaissé le seuil à partir duquel le PSG est obligatoire. Nous vous proposons d’anticiper : pour une fois, prenons des mesures dès à présent, plutôt que dans l’urgence et de manière trop tardive !
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 449.
Le risque d’incendie va augmenter très fortement à cause du changement climatique, car il est corrélé au niveau de dessèchement de la végétation. En outre, ce risque est d’autant plus fort que la forêt est dense : les parcelles où il y a le plus d’arbres et de branches mortes sont les plus touchées. Il faut donc améliorer la gestion de la forêt, notamment de la forêt privée.Le PSG, institué en 1963, vise à favoriser la gestion durable des parcelles. Toutefois, nous sommes confrontés à deux problèmes. Premier problème : la propriété est très morcelée et de nombreuses petites parcelles ne sont pas soumises à l’obligation d’établir un plan simple de gestion. Ainsi, les deux tiers de la forêt privée française ne sont pas couverts par un PSG ; la fréquence des coupes y est, dès lors, deux fois moindre. Deuxième problème, dont nous n’avons pas assez discuté : la mise en œuvre des PSG n’est […]
L’amendement no 77 a été défendu par M. Delautrette.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Madame Regol, je suis heureux que vous vous souveniez des réponses que j’ai données en commission, même si elles ont été parfois un peu rapides. Peut-être devrions-nous néanmoins nous interroger sur l’opportunité de déposer en séance des amendements déjà examinés en commission.
Tel est le fonctionnement du Parlement !
Nous en sommes tous convaincus, les plans simples de gestion sont une bonne solution pour améliorer la gestion de la forêt privée. Du fait de l’abaissement du seuil de 25 à 20 hectares, 500 000 hectares supplémentaires seront soumis à l’obligation d’adopter un PSG. Ce chiffre me semble déjà très important, rapporté aux 17 millions d’hectares de forêt que compte notre pays.Plutôt que d’abaisser encore ce seuil, à 15 ou 10 hectares, nous devrions nous demander pourquoi seulement environ 20 % de la forêt privée est couverte par un PSG et faire des efforts pour augmenter cette proportion. J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Regol, je sens que vous attendez une réponse de ma part, en plus de celle du rapporteur. Je crains toutefois de vous décevoir.
Vous pouvez faire en sorte qu’il n’en soit pas ainsi !
Certes ! J’essaie chaque jour de progresser…L’abaissement du seuil de 25 à 20 hectares n’est pas anodin : nous allons soumettre 500 000 hectares de plus à l’obligation d’adopter un PSG, ce qui représente 25 000 PSG supplémentaires. Or il faut pouvoir engager ces PSG ! Il est préférable, nous pouvons tous en convenir, que l’on se fixe des objectifs que l’on peut atteindre. D’autre part, si le propriétaire n’adopte pas de PSG, il s’expose à une seule contrainte : il n’obtiendra pas de financement s’il replante. Ce n’est guère incitatif.Le PSG est utile pour certaines surfaces, notamment dans les massifs forestiers importants. Toutefois, l’essentiel du sujet, ce sont les quelque 3,5 millions de propriétaires forestiers qui détiennent moins de 4 hectares de forêt. Pour ces parcelles, la solution ne passe pas par le PSG, d’autant que l’on peut en contester le caractère « simple » et qu’il […]
La parole est à M. Hendrik Davi.
Je me permets de rebondir sur la question des moyens. Même si l’on se contente de passer de 25 à 20 hectares, cela fait beaucoup de forêts pour lesquelles il va falloir élaborer un plan simple de gestion. Ce travail va mobiliser des agents des CRPF. Or, pour l’instant, rien, dans la proposition de loi, ne permet d’accompagner ce mouvement.
C’est aussi pour cela qu’il ne faut pas aller trop vite !
La deuxième chose sur laquelle je voudrais insister, et sur laquelle vous ne m’avez pas répondu non plus, c’est le contrôle et l’accompagnement des forestiers. C’est une chose d’avoir un plan simple de gestion, c’en est une autre de vérifier son effectivité. Pour l’instant – dans le passé, en tout cas –, cette mission revient aux directions départementales des territoires, les DDT, lesquelles n’ont pas suffisamment d’agents pour effectuer des contrôles ; ainsi, même quand le plan simple de gestion existe, il n’est pas contrôlé.Nous avons besoin d’un débat pour déterminer qui est chargé du contrôle. Nous avions proposé, dans un amendement, de confier cette tâche aux agents de l’OFB – Office français de la biodiversité –, de l’ONF ou à d’autres agents. Ce contrôle est nécessaire ; il doit prévoir des sanctions, mais aussi un travail de conviction et d’accompagnement.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Vous avez tout à fait raison, monsieur le ministre : il est important de se soucier des petites parcelles. Cela tombe bien, nous vous avons préparé un amendement qui permettra de les mettre en commun. C’est l’amendement no 308 de Mme Belluco, auquel vous allez pouvoir donner un avis favorable.
(Les amendements identiques nos 76, 306 et 449 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 77.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 130 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 23 Contre 107
(L’amendement no 77 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 393 et sur l’article 16, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, nos 307, 308 et 451, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 308 et 451 sont identiques.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 307.
Comme vous le savez, la nature ignore les conventions humaines : de la même manière que les nuages radioactifs ne s’arrêtent pas aux frontières, les incendies ne s’arrêtent pas aux bordures des parcelles.Pour le moment, le plan simple de gestion n’est obligatoire que pour les parcelles de plus de 25 hectares appartenant à un seul propriétaire. Mais qu’en est-il d’une parcelle de 45 hectares formant une unité forestière, partagée en trois propriétés de 15 hectares ? Aucune d’entre elles ne sera soumise à cette obligation, car il n’existe pas, à ce jour, de PSG collectif. Ce plan a pourtant fait ses preuves en matière de réduction des risques d’incendie. C’est pourquoi nous sommes toutes et tous favorables, ici, à l’abaissement du seuil à partir duquel il devient obligatoire.L’amendement, proposé par Mme Belluco, modifie le principe selon lequel ce plan ne concernerait que les parcelles […]
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 308.
Il est de repli et vise à apporter plus de flexibilité et de simplicité aux plans simples de gestion. Le seuil proposé ici est de 20 hectares, contre 10 hectares dans l’amendement précédent ; l’amendement concernerait donc moins de parcelles. L’objet reste le même : il s’agit d’ouvrir la possibilité d’élaborer des plans simples de gestion collectifs.
L’amendement no 451 de Mme Catherine Couturier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
L’objectif d’augmenter le nombre de plans simples de gestion est vertueux. Comme vous l’avez dit, et comme l’a dit M. le ministre, plus importante sera la part du territoire national couverte par des plans de gestion, mieux ce sera. Toutefois, ces amendements posent un problème que j’ai déjà soulevé en commission : qui déciderait quels propriétaires doivent être associés ? Je ne me sens pas en mesure de répondre à cette question. Avis défavorable.
(L’amendement no 307, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 308 et 451, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 493 du Gouvernement.
L’article 16 tend à abaisser de 25 à 20 hectares le seuil à partir duquel un propriétaire forestier est tenu de se doter d’un plan de gestion, une mesure qui induira un accroissement de l’activité du CNPF – Centre national de la propriété forestière –, chargé de l’instruction et de l’agrément des PSG. Par ailleurs, les alinéas 3 à 7 prévoient de donner aux préfets de région la possibilité de moduler encore ce seuil. Nous ne sommes pas d’accord avec cette disposition. Il y aurait plutôt lieu d’homogénéiser le traitement des différentes parcelles forestières afin de garantir la lisibilité de la réglementation d’un territoire à l’autre. Je rappelle d’ailleurs que la possibilité d’une modulation du seuil au niveau départemental existe dans le code forestier, tout en reconnaissant qu’elle n’a jamais été activée. Descendre sous les 20 hectares poserait une question de proportionnalité, eu […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Sandra Regol.
J’ai du mal à vous suivre, monsieur le ministre. Vous nous avez dit qu’homogénéiser les réponses n’était pas la bonne solution, or c’est précisément ce que propose l’amendement. C’est la base de votre défense. J’entends que l’abaissement du seuil implique une réorganisation, des difficultés éventuelles et des coûts supplémentaires. Cela étant, le coût des feux en Gironde, l’été dernier, était de 4 milliards d’euros : si nous avancions, plutôt que de régresser, peut-être pourrions-nous faire des économies et préserver ainsi notre avenir autant que nos finances. (Mme Marie Pochon applaudit.)
La parole est à Mme Catherine Couturier.
Le texte contenait un seul point positif, c’était justement cet abaissement du seuil de 25 à 20 hectares.
C’est ce que nous faisons !
Tout à l’heure, pour justifier le rejet d’un certain nombre de nos amendements, M. le ministre nous a invités à faire confiance au terrain, aux locaux, à ceux qui sont le mieux à même de définir les besoins. Or, par cet amendement, le Gouvernement fait le choix de supprimer le seul point positif du texte. C’est un manque de respect envers le travail rendu par Mme Panonacle ; je rappelle que cet abaissement correspondait à la proposition no 28 du rapport de la mission d’information.
La parole est à M. le ministre.
Nous respectons bien les préconisations de la mission ; simplement, nous supprimons la possibilité de descendre sous les 20 hectares. Cette possibilité de modulation ne nous paraît pas pertinente, compte tenu de l’effort que constitue déjà le fait d’abaisser de 25 à 20 hectares le seuil sur tout le territoire national.
Vous ne supprimez pas les bons alinéas !
Je mets aux voix l’amendement no 493.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 80 Contre 53
(L’amendement no 493 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 16, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 117 Contre 0
(L’article 16, amendé, est adopté.)
(L’article 17 est adopté.)
L’amendement no 505 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.