Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 508 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces (nos 1301, 1352).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 112 à l’article 2.
La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 112.
Si nous avons bien compris la nécessité d’assurer un équilibre entre la sûreté et la liberté d’aller et venir, j’entends, à travers cet amendement, préciser les sanctions encourues en cas de non-respect de l’obligation d’information du procureur de la République prévue dans le futur article 60-3 du code des douanes. Je souhaite que la douane puisse agir efficacement et que le travail des douaniers soit simplifié. Je propose donc de prévoir que l’obligation d’information du procureur ne sera pas considérée au même titre qu’une obligation substantielle, dont le non-respect entraînerait la nullité de la procédure.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, à laquelle la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire a délégué l’examen des articles 1er à 5, 8, 8 bis, 11, 11 bis, 11 ter et 11 quater, pour donner l’avis de la commission.
En excluant que le défaut d’information du procureur de la République puisse entraîner la nullité de la procédure, nous priverions au fond cette obligation de tout objet. J’émets donc un avis défavorable, pour cette raison et pour toutes celles que nous avons exposées avant la suspension de vingt heures et que vous connaissez, puisque vous étiez présent.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Romain Daubié.
Au vu des débats précédents et du caractère sans doute perfectible de la rédaction proposée, je retire mon amendement, mais j’insiste tout de même sur le fait qu’il existe un risque que la nullité de certaines procédures soit invoquée devant les tribunaux correctionnels. J’espère que le projet de loi ne favorisera pas de telles décisions.
(L’amendement no 112 est retiré.)
L’amendement no 53 de M. Alexandre Sabatou est défendu.
(L’amendement no 53, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 270.
Quand nous avons commencé l’examen du texte, j’étais assez confiant, car j’y voyais la volonté de restaurer les droits des services des douanes. Mais plus nous avançons et plus vous m’inquiétez, monsieur le ministre délégué. Vous expliquez que nous sommes en train d’élaborer un cadre juridique, dont vous assurez qu’il sera plus souple que par le passé. Vous dites beaucoup de choses, mais, en fin de compte, plus les débats avancent et plus nous avons le sentiment que c’est un brouillon que vous présentez ! Je suis inquiet – à mesure que les choses progressent, je commence même à avoir peur.
La peur n’évite pas le danger !
Lorsque nous avons indiqué que les procédures prévues dans le texte allaient alourdir l’action des douaniers, vous avez répondu que tel ne serait pas le cas. Pour en venir à l’objet de l’amendement, il est prévu que les douaniers préviennent le procureur de la République à chaque intervention. Le problème, dont vous avez probablement conscience, monsieur le ministre délégué – je l’espère du moins –, c’est qu’ils interviennent parfois dans un périmètre couvrant plusieurs juridictions. Comment feront-ils alors ?
Il fallait écouter tout à l’heure !
Devront-ils informer le procureur de la République de la juridiction A, dans laquelle ils interviennent ? Mais si le champ de l’intervention déborde sur les juridictions B ou C, qui devront-ils prévenir ? Les trois procureurs potentiellement concernés ? Un numéro vert est-il prévu pour les procureurs de la République ? (Murmures sur divers bancs.) Un simple coup de téléphone suffira-t-il pour prévenir tout ce petit monde ? Je ne le pense pas. Je propose donc que les douaniers puissent n’informer que le procureur de la juridiction dans laquelle ils sont établis.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà évoqué cette question. Le ministre délégué y a d’ailleurs déjà répondu partiellement. Il est cependant toujours bon de répéter les choses plusieurs fois, afin de bien les clarifier si nécessaire. J’émettrai un avis défavorable – mais j’imagine que vous n’en serez pas surpris, car tel était déjà le cas en commission des lois –, car une telle disposition conduirait, selon nous, à rigidifier le dispositif. Bien évidemment, le procureur de la République compétent est, a priori, celui de la juridiction où a lieu le contrôle – cela semble assez naturel. Si plusieurs parquets sont concernés, il me semble que nous pouvons faire confiance aux parties prenantes. L’objectif n’est pas, en tout cas, de rigidifier les procédures, mais bien, au contraire, de rendre l’exercice le plus fluide possible.
(L’amendement no 270, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement no 313.
Je le retire, madame la présidente.
(L’amendement no 313 est retiré.)
La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement no 303.
Après avoir réduit les capacités d’action des douaniers, vous vous apprêtez – involontairement, j’en suis sûr – à mettre certains d’entre eux en danger. Vous proposez qu’une personne ayant subi un contrôle ou une opération de visite, par exemple de ses marchandises ou de son véhicule, puisse exiger du service des douanes une copie du procès-verbal de l’opération subie. Or les procès-verbaux ne sont pas systématiquement anonymisés. Aussi cet amendement est-il un amendement d’appel : nous vous demandons, conformément au souhait de plusieurs douaniers que j’ai rencontrés récemment, d’anonymiser systématiquement les procès-verbaux qui seront remis aux personnes ayant subi des opérations de visite.Soyons pragmatiques : concrètement, une personne particulièrement malveillante pourrait vouloir faire subir des représailles à un agent des douanes, notamment dans le cadre d’affaires relatives à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Du fait de sa rédaction, l’adoption de votre amendement conduirait à anonymiser la personne faisant l’objet de la visite, et non l’agent des douanes qui l’effectue. J’imagine que tel n’est pas votre objectif.
En effet !
Sur le fond, je me permets de vous renvoyer à l’article 55 bis du code des douanes, qui fait d’ailleurs l’objet de l’amendement no 127 de notre collègue Sabrina Agresti-Roubache, que nous examinerons ultérieurement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si j’étais taquin, je ferais remarquer que ceux-là mêmes qui qualifient le texte de brouillon ou qui nous accusent de mettre en danger les douaniers présentent des amendements qui sont eux-mêmes assez brouillons, et dont l’adoption mettrait les douaniers en danger – ou, à tout le moins, aiderait les trafiquants en leur permettant d’être anonymisés dans les procédures. Comme je ne le suis pas, je vous répondrai sur le fond, en rappelant que l’article 55 bis du code des douanes, qui s’applique à l’ensemble des procédures douanières, permet déjà l’anonymisation. Les représentants de la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI) présents à mes côtés me confirment d’ailleurs qu’en pratique, les procès-verbaux sont déjà anonymisés dans la grande majorité des cas.
Mais pas toujours.
Il n’est donc pas utile d’adopter cet amendement. Avis défavorable.
La parole est à M. Alexandre Sabatou.
J’ai une question annexe : pourquoi avoir prévu la remise de procès-verbaux en cas de contrôle négatif ? Il me semble que si une personne estime qu’elle a été contrôlée à tort ou que la visite s’est mal déroulée, les douaniers sont déjà tenus de lui présenter un registre dans lequel elle pourra faire part à leur hiérarchie de son mécontentement vis-à-vis du contrôle subi. Je crois d’ailleurs savoir que la douane s’engage à répondre à ces demandes dans un délai d’une semaine. Pouvez-vous m’éclairer sur la raison de la présence de ce procès-verbal supplémentaire dans le projet de loi ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Cette disposition fait partie des garanties supplémentaires prévues dans le texte en réponse à la décision du Conseil constitutionnel : nous devons être capables de démontrer que nous offrons des garanties nouvelles aux individus. Il se trouve que la possibilité de demander un procès-verbal à l’agent des douanes en cas de contrôle négatif – car c’est bien ce dont il est question, il ne s’agit pas de distribuer systématiquement un procès-verbal à chaque opération – existe déjà dans le code de procédure pénale, notamment pour les contrôles d’identité. Nous nous inspirons de cette garantie et l’étendons aux procédures douanières, pour montrer que nous fixons un cadre nouveau à cette action, afin de satisfaire aux exigences du Conseil constitutionnel.
(L’amendement no 303 est retiré.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 20, 59, 113, 126, 147, 169, 278 et 329, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 59, 113, 126, 147, 169, 278 et 329 sont identiques.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 20.
Déposé par notre collègue Yannick Neuder, il vise à modifier l’alinéa 20 de l’article 2, en prévoyant que la durée maximale pour effectuer les opérations de contrôle n’est pas de douze heures, mais de vingt-quatre heures. Chacun comprend bien, en effet, que, pour lutter efficacement contre certains trafics, un délai de douze heures est trop restrictif, d’autant que l’alinéa 20 dispose également que les droits de visite « ne peuvent consister en un contrôle systématique des personnes ». Un délai de vingt-quatre heures serait sans doute plus pertinent sur le plan opérationnel pour permettre aux services de douane d’intervenir efficacement.
La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement no 59.
Nous considérons également que le délai de douze heures est excessivement limité, pour deux raisons. La première a trait au phénomène croissant des mules, ces personnes qui ingèrent des ovules de stupéfiants pour les importer sur notre territoire. Une durée de vingt-quatre heures semblerait plus adaptée, pour laisser le temps à ces personnes de rejeter ces ovules et ainsi permettre à la douane de faire son travail.Par ailleurs, je m’interroge sur la gestion de situations de crise exceptionnelles, comme celle qui a fait suite au drame national que fut l’attentat du Bataclan et au cours de laquelle toutes les frontières, y compris celles internes à l’espace Schengen, étaient contrôlées. Dans un tel contexte, il semble logique que les douaniers puissent mener des opérations aux frontières pendant vingt-quatre heures.
La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 113.
Comme les précédents, il vise à permettre, pour certaines opérations exceptionnelles, de porter de douze heures à vingt-quatre heures la durée maximale de mise en œuvre des droits de visite. Je pense notamment aux inspections de poids lourds ou de semi-remorques transportant des cargaisons sans palettes ou des charges très lourdes, qui peuvent nécessiter de faire venir, parfois de loin, des ustensiles de levage pour effectuer les recherches. L’allongement du délai permettrait de répondre à ce type de cas exceptionnels.
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 126.
Il a une visée purement opérationnelle et s’inspire de la réalité du terrain : lors de certaines visites, les agents des douanes sont confrontés à des procédures très lourdes, notamment lorsque des mules sont impliquées et qu’il faut procéder à des radiographies ou faire venir du matériel. De nombreux douaniers expliquent ainsi que douze heures ne suffisent pas toujours, certaines opérations nécessitant plutôt quinze, seize, dix-sept, dix-huit, voire vingt-quatre heures consécutives. Écoutons les professionnels et regardons comment les choses se déroulent sur le terrain. Une jauge de vingt-quatre heures me semble raisonnable. Ces amendements devraient donc être adoptés. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 147.
Élaboré en collaboration avec l’Union nationale des syndicats autonomes (Unsa) Douanes, il vise lui aussi à porter de douze à vingt-quatre heures la durée maximale autorisée. Comme d’autres l’ont dit avant moi, certains contrôles, très techniques ou impliquant de nombreuses manipulations – dont, parfois, la nécessité d’opérer des déplacements –, sont particulièrement chronophages.Je prendrai à mon tour l’exemple d’un poids lourd articulé devant être entièrement vidé afin d’étudier l’intégralité du chargement et des remorques : cette opération de contrôle ne pouvant évidemment pas être réalisée au bord de la route, le véhicule devra être aiguillé vers une entreprise ayant signé une convention avec la DGDDI, afin d’effectuer ces manipulations dans de bonnes conditions de sécurité, sur un site disposant des infrastructures adéquates, et ce, avant même de démarrer toute opération de fouille […]
Sur les amendements no 59 et identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 169.
C’est un amendement de bon sens, pragmatique. On sait que les opérations de contrôle sont parfois très longues, notamment dans le cas, évoqué à l’instant, des poids lourds avec remorque, car il faut trouver un emplacement adéquat pour prendre le temps de procéder à une fouille du véhicule entier et de la remorque, ce qui nécessite plusieurs heures. Le délai de douze heures étant insuffisant – ce n’est pas nous qui l’affirmons mais les douaniers –, il faut l’étendre à vingt-quatre heures pour que les professionnels disposent de tout le temps nécessaire pour exercer leur métier dans les meilleures conditions possibles.
L’amendement no 278 de M. Laurent Jacobelli est défendu.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 329.
Comme cela a été dit, la limitation à douze heures consécutives des droits de visite des douanes pose plusieurs problèmes.Elle entrave la souplesse opérationnelle des services douaniers, qui pourraient avoir besoin de plus de temps – au passage, ceux qui sont les plus à même de juger du temps dont ils ont réellement besoin, ce sont bien les douaniers eux-mêmes.En outre, elle compromet l’efficacité des contrôles, créant des failles dans les périodes non surveillées, susceptibles d’être exploitées pour des activités illégales. De nombreux exemples ont déjà été donnés. Si, sur la base d’une information, on souhaite disposer de temps pour procéder à un contrôle dont on estime qu’il pourrait être positif, pourquoi devoir s’interrompre au bout de douze heures si l’on considère qu’il est nécessaire de poursuivre cette opération ?Cela été dit tout à l’heure, ce projet de loi est censé répondre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je me permettrai de prendre un peu de temps – mais ne soyez pas inquiet, monsieur Breton, je serai rapide, vous pouvez compter sur mon sens de la synthèse.La question de la limite fixée à douze heures semble faire l’objet d’une confusion. Cette durée maximale ne concerne pas une visite donnée, mais un contrôle ou une série de contrôles dans une même zone. Par ailleurs je rappelle à ceux qui ont invoqué le caractère pragmatique de ces amendements que la limite de douze heures a une dimension pratique puisque, vous le savez, la durée d’une journée de travail des douaniers a été fixée à douze heures.Vous dites que rien n’empêcherait un contrôle systématique et prolongé. C’est faux, puisque, précisément, nous devons encadrer le droit de visite.Par ailleurs, le dispositif est solide puisqu’il est déjà mentionné dans le code des douanes – je sais que je vous ai déjà fait cette réponse et je […]
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je souhaite prolonger le propos de la rapporteure.Les lieux de contrôle mentionnés aux futurs articles 60-1 et 60-2 du code des douanes, par exemple les aéroports, ne sont pas concernés par la règle des douze heures. Or le contrôle des mules a bien lieu dans les aéroports – M. le ministre délégué et moi-même avons pu nous en rendre compte lors d’un déplacement en Guyane et en Martinique. Il en va de même pour un point de passage frontalier tel qu’Eurotunnel, qui traverse la Manche. En Guyane, et dans tous les endroits les plus touchés par le trafic de cocaïne, des contrôles quasi systématiques sont effectués sur les bagages, sur les personnes – au moyen d’un détecteur à ondes millimétriques – et sur l’ensemble des containers. Par conséquent, les situations qui justifieraient, selon vous, un allongement de la procédure de contrôle sont en réalité déjà couvertes par le dispositif.La […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Dans sa décision, le Conseil constitutionnel nous a enjoint de ne pas prévoir de contrôle « systématique » et « généralisé ». Dès lors, nous devons mieux encadrer le dispositif.Si nous avons prévu une durée maximale de douze heures, c’est parce qu’une telle limite existe déjà dans le code de procédure pénale, s’agissant des contrôles d’identité. Cela ne signifie pas qu’un contrôle se termine forcément au bout de douze heures et qu’il faudra ensuite attendre avant de procéder à un nouveau contrôle mais que, si une présence permanente est nécessaire, des cycles de douze heures seront mis en place – une durée qui correspond, comme l’a dit la rapporteure, au temps de travail journalier maximal des douaniers.Le texte initial du Gouvernement prévoyait un cycle de douze heures dans tous les cas. Lors de l’examen au Sénat, nous avons procédé à plusieurs clarifications. Les sénateurs ont en […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Tout d’abord, je suis heureux, monsieur le ministre, que vous ayez cité des exemples tels qu’Andorre. Vous auriez aussi pu évoquer, s’agissant des frontières extérieures, Monaco ou, d’après les témoignages que nous avons recueillis, le Brésil.Néanmoins il existe une situation qui n’est pas couverte par le dispositif. Malheureusement, au moment où cet exemple m’a été donné par des douaniers – que j’accompagnais lors de contrôles –, le délai de dépôt des amendements avait expiré. Je regrette de ne pas avoir pu en déposer un sur cette question.Ces douaniers m’ont dit qu’ils étaient d’accord avec vous s’agissant de la règle des douze heures. Cependant, la situation qui justifie selon eux une exception, c’est lorsqu’ils commencent à procéder à un contrôle après avoir été présents sur place pendant onze heures quarante-cinq ou onze heures cinquante. S’ils veulent mener le contrôle à son […]
C’est la prime à la paresse !
La parole est à M. le ministre délégué.
Je vais nous épargner, à tous, une suspension de séance. Néanmoins je suis ravi d’apprendre, monsieur Léaument, que vous avez été en immersion avec les douaniers. J’espère au passage que cette expérience vous incitera à retirer certains amendements qui, me semble-t-il, ne vont pas dans le sens de ce qu’ils attendent – nous aurons l’occasion d’en discuter lorsque nous les examinerons.
Nous en avons retiré certains.
S’il n’est pas nécessaire de suspendre la séance ni de rédiger un amendement sur le sujet, c’est parce qu’il existe déjà un dispositif dit de prolongation du service pour contentieux, ce qui signifie que, lorsqu’un contrôle a commencé, il peut évidemment être poursuivi au-delà du délai de douze heures. Prenons l’exemple d’un agent à Roissy qui effectue une vacation de douze heures : s’il procède à un contrôle pendant son service, il le mène à son terme. Ce dispositif existera toujours avec la règle des douze heures.
La parole est à M. Alexandre Loubet, pour un fait personnel.
Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle.Madame la rapporteure, monsieur le ministre délégué, vous avez prétendu tout à l’heure que mon amendement, tel qu’il avait été rédigé – par erreur, bien sûr –, visait à anonymiser non le douanier mais la personne contrôlée. Or – j’ai pris le temps de le relire – il vise bien à insérer le mot « anonymisé » après « procès-verbal ». Je ne vois pas en quoi cela désignerait la personne contrôlée.J’ajoute que j’ai consulté au moins deux sites internet de syndicats de policiers, qui emploient eux-mêmes les expressions « procès-verbaux anonymisés » pour l’un, « procès-verbaux anonymes » pour l’autre.Il s’agit peut-être d’une simple bataille sémantique mais je voudrais vous voir reconnaître que l’amendement est correctement rédigé et qu’en aucun cas nous ne souhaitions anonymiser la personne contrôlée – c’est bien du […]
Ce n’est pas un fait personnel !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 59, 113, 126, 147, 169, 278 et 329.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 27 Contre 61
(Les amendements identiques nos 59, 113, 126, 147, 169, 278 et 329 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 334 de M. Timothée Houssin est défendu.
(L’amendement no 334, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 146 et 23, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 146.
Il vise à supprimer les mots « à l’exclusion de toute fouille intégrale ». C’est évidemment un amendement d’appel : je m’interroge sur la volonté de supprimer cette pratique, qui continue d’avoir cours dans les aéroports, sur des personnes ciblées. Dans le cadre des contrôles de routine, elle est, selon les douaniers, extrêmement rare et on y a recours seulement après que des indices concordants ont été trouvés. La fouille au corps ne concerne pas une majorité de cas ; au contraire, c’est une exception, comme me l’ont confirmé les douaniers avec lesquels j’ai travaillé mes amendements. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi on veut se priver de la possibilité d’y recourir dans des cas précis et ciblés, alors que cela peut être important pour les douaniers.
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 23.
Il vise à élargir les pouvoirs donnés aux agents des douanes lors de l’exercice de la visite douanière en n’excluant pas la possibilité de pratiquer une fouille intégrale. Anticipant les critiques qui vont venir de la part de l’extrême gauche, je souligne que l’amendement définit et encadre de manière précise les circonstances dans lesquelles les agents des douanes peuvent procéder à une fouille intégrale dans l’exercice de leur mission : le recours à cette mesure n’est possible que si les autres moyens sont insuffisants ; par ailleurs, cette opération doit évidemment être exécutée dans des conditions assurant le respect de la dignité de la personne et à l’abri du regard du public. Serait ainsi assuré un équilibre entre l’objectif de lutte contre la fraude en matière douanière et le respect des droits fondamentaux.Cet amendement n’a qu’un seul objectif : permettre aux agents des douanes […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je tiens à rappeler que l’article 2 ne porte que sur le droit de visite, pas sur la retenue douanière que peuvent motiver des soupçons. Et l’arrêt de la Cour de cassation du 26 janvier 2022 exclut d’ores et déjà la possibilité d’une fouille intégrale dans le cadre du seul droit de visite. Il est donc impossible de donner un avis favorable puisque cela reviendrait à contredire cette jurisprudence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour répondre à Mme Ménard, l’interdiction de la fouille intégrale est expressément interdite dans le cadre du droit de visite parce que c’est la jurisprudence constante de la Cour de cassation – la rapporteure n’a cité qu’un arrêt parmi beaucoup d’autres –, que nous codifions ici. Je précise que la fouille intégrale sera toujours possible dans le cadre de la retenue douanière. Si quelqu’un rentre de vacances et fait l’objet à l’aéroport d’un contrôle de routine de la part des douaniers, ils ne vont pas lui demander de se déshabiller intégralement, mais s’il y a soupçon d’infraction et que la retenue douanière est alors décidée, cette personne pourra faire l’objet d’une fouille intégrale. Cela se passe déjà ainsi aujourd’hui, dans les faits,…
C’est heureux !
…donc rien ne changera ; alors que vous, vous voulez autoriser cette pratique aussi dans le cadre du droit de visite, c’est-à-dire pour tout le monde.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai bien précisé que la fouille intégrale pourrait être pratiquée dans le cadre des contrôles de routine selon l’appréciation des douaniers, mais ce sera de manière extrêmement rare et seulement si des indices concordants ont été trouvés. On offrirait dans ces cas la possibilité aux douaniers de pouvoir prendre une mesure qui resterait, je le répète, totalement exceptionnelle.Seconde objection : vous me dites, monsieur le ministre délégué, qu’on ne fait que codifier la jurisprudence de la Cour de cassation. Mais je ne savais pas que c’était la jurisprudence qui faisait la loi en France ! Si le législateur estime que la jurisprudence n’est plus adaptée, il peut revenir sur ces décisions. C’est son rôle et c’est ce que je préconise dans le cas qui nous occupe. Et ce serait, je le répète, de façon très encadrée et exceptionnelle. Je ne suis pas une adepte de la fouille intégrale. […]
C’est la sphère intime de Mme Ménard ! (Sourires.)
Parfois, la fouille intégrale peut aider les douaniers à remplir leurs missions. Je ne dis rien de plus. J’ai beaucoup de respect pour la jurisprudence de la Cour de cassation, mais les législateurs que nous sommes peuvent tout à fait aller à l’encontre d’une règle de création jurisprudentielle et c’est même notre rôle le cas échéant.
La parole est à M. Yoann Gillet.
La jurisprudence ne peut pas s’appliquer à un texte qui n’existe pas encore, en l’espèce à la disposition que je vous propose d’adopter, chers collègues. J’ajoute que cette mesure correspond aux standards nationaux et européens de protection des droits fondamentaux : le recours à la fouille intégrale n’est possible que si d’autres mesures d’intervention s’avèrent inefficaces. Une telle possibilité existe dans beaucoup d’autres États membres de l’Union européenne. Dans de nombreux pays du monde la fouille intégrale est d’ailleurs pratiquée sans le consentement de la personne, parce que l’infraction ne peut parfois être avérée que s’il y a fouille au corps.
La parole est à M. Antoine Léaument, puis nous passons aux votes.
Le Rassemblement national, c’est open bar quand il s’agit de l’irrespect des droits. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Qu’est-ce qu’une fouille intégrale ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) C’est la possibilité de déshabiller complètement une personne. Expliquez-moi alors comment ce serait possible sur le bord d’une autoroute, sans retenue douanière ? Mettre des gens tout nus dans un lieu public…
C’est péché ! (Sourires.)
…est constitutif d’une infraction parce que la nudité y est interdite. Si vous voulez être utiles au travail des douaniers, je vous rappelle qu’existe la retenue douanière, un cadre qui permet la fouille intégrale en cas de suspicion de la commission d’un délit. Et heureusement que cette procédure est encadrée parce que mettre des gens tout nus sur le bord de l’autoroute ne fait pas partie des actions respectueuses des droits. J’annonce d’ailleurs que nous avons déposé sur ce sujet un amendement que va défendre mon collègue Thomas Portes ;…
Ça va être beau !
…j’espère qu’il sera adopté. Mais, vraiment, soit vous n’avez pas conscience de la réalité,…
C’est vous qui n’en avez pas conscience !
…soit cela devient bizarre : j’entends Mme Ménard dire qu’elle n’est pas adepte de la fouille intégrale, mais je commence à en douter !
(Les amendements nos 146 et 23, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 5 et le sous-amendement no 407, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 5.
Cet amendement de notre collègue Paul Molac apporte une précision concrète : la palpation, si elle est autorisée, ne pourra être effectuée que par un agent du même sexe que la personne concernée. Une précision analogue existe dans le code de la sécurité intérieure et il paraît souhaitable de prévoir la même garantie dans le code des douanes lors de l’exercice du droit de visite.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir le sous-amendement no 407.
Je partage la préoccupation exprimée par M. Castellani – il faut, dans la mesure du possible, que les palpations soient faites par une personne du même sexe –, mais j’y mets un bémol parce que, malheureusement, la mixité n’est pas parfaite dans l’administration des douanes : il n’y a que 38 % de femmes douanières. Il faut donc prévoir une dérogation à cette obligation en cas d’impossibilité – si l’équipe n’est pas mixte ou qu’un agent du même sexe que la personne concernée ne peut être présent. Ce sera donc un avis de sagesse sur l’amendement de M. Molac ainsi sous-amendé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis assez partagé, et je vais vous dire pourquoi. Prévoir que les fouilles ou la palpation soient effectuées par une personne du même sexe s’entend totalement et c’est déjà ce que les instructions prévoient et ce qui est appliqué.
Exactement.
Mais dans les brigades de surveillance, qui sont sur le terrain, nous ne sommes pas à la parité puisqu’elles comptent 36 % de femmes, et il se peut qu’il n’y ait que des hommes dans une brigade. Il arrive donc qu’un douanier homme réalise une palpation sur une femme. Ils ont tous suivi une formation initiale et continue dans ce domaine, cela se fait dans des conditions très encadrées, et à ma connaissance, de mémoire de douanier, il n’y a jamais eu de plainte à ce sujet.Je crains que si on inscrit dans la loi qu’une femme ne peut être « palpée » que par une femme dans le cadre d’un contrôle douanier, on se retrouve avec des annulations de procédures pour non-respect d’une obligation légale, faute d’agente disponible. Ainsi, on attraperait une femme qui transporte de la drogue et qui serait palpée par un homme en l’absence de femme dans la brigade, ce qui déboucherait sur un recours en […]
Et cette absence de mixité et de parité dans les douanes, ça ne vous choque pas ?
J’entends l’avis de sagesse de la rapporteure pour avis sur l’amendement ainsi sous-amendé – je suis favorable au sous-amendement – et je vais m’y rallier parce que nous travaillons en bonne intelligence, mais mon avis de sagesse sera très réservé. Je comprends les intentions de l’auteur de l’amendement et cette règle est déjà en principe appliquée par les douaniers, mais je regarde toujours ce qui va suivre et je ne veux pas risquer des annulations de procédures.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Voilà un cas qui renvoie à une question de principes, enjeu qui va revenir assez souvent dans le débat. Un principe a par définition une valeur absolue car si on prévoit aussi des exceptions au principe, ce n’en est plus un.
Ça s’appelle le respect de la loi ! Par exemple, on ne peut pas lancer des cailloux sur les forces de l’ordre.
On a eu par exemple, il y a quelques jours, un débat sur une proposition de loi visant à favoriser la parité dans la haute fonction publique. Mais, d’un côté, on en fixe le principe et, de l’autre, on prévoit des exceptions quand les administrations sont particulièrement éloignées de la parité, parce qu’elles ne seraient pas capables de l’atteindre assez vite. Nous sommes ici dans le même cas : l’amendement de M. Molac, et nous en sommes d’accord, propose que les palpations soient faites par une personne de même sexe, étant précisé que c’est la règle dans le code de la sécurité intérieure, mais le sous-amendement indique : « sauf impossibilité liée aux circonstances. » Il ne faut pas procéder ainsi, mais faire en sorte que les circonstances soient réunies pour que les principes que l’on a définis soient respectés. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Oh là là ! Quel donneur de leçons à la petite semaine !
Et donc, monsieur le ministre délégué, même si ce que je dis semble insupportable aux gens de droite, il faut créer des équipes paritaires dans la douane pour qu’il y ait toujours au moins une femme pour faire ces palpations de sécurité. Je pense par ailleurs que cela améliorera les équipes, ce que m’ont confirmé les nombreux échanges que j’ai eus avec les douaniers. En cas de situations de tension, notamment, les femmes font redescendre celle-ci de façon beaucoup plus efficace que leurs homologues masculins.
Bravo !
Le groupe Renaissance retire sa demande de scrutins publics.
Ah, même eux comprennent !
Je vais donc procéder à des votes à mains levées.
Vous êtes incohérents ! Pourquoi sous-amender un amendement si vous refusez de l’adopter ?
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 43, 49, 139, 279 et 351, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 43, 49, 139 et 279 sont identiques.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 43.
L’alinéa 22 rend obligatoire, pour effectuer un dépistage, de recueillir le consentement écrit de la personne contrôlée pour usage ou détention de stupéfiant, ce qui ne peut que nuire à l’efficacité des enquêtes douanières. Le présent amendement de mon collègue Pierre Cordier vise par conséquent à permettre aux agents de pratiquer un dépistage de stupéfiants si cela s’avère nécessaire, même sans le consentement de la personne contrôlée.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 49.
Je vous avoue que cette disposition me laisse un peu perplexe : il est précisé que « [l]a visite des personnes peut consister en la palpation ou en la fouille de leurs vêtements, de leurs bagages ainsi que de tous autres effets personnels, à l’exclusion de toute fouille intégrale. Elle peut également consister sur consentement écrit de la personne en la réalisation d’examens de substances ou de plantes classées comme stupéfiants ».Vous avez pris des substances illicites…
On dirait que c’est de nous qu’elle parle ! (Sourires.)
…et le douanier vous arrête pour mener un contrôle ; mais au préalable, il vous demande votre consentement par écrit. Pour ma part, si j’ai pris de la drogue et que je me fais contrôler par un douanier, je ne pense pas que je donnerai mon consentement par écrit __ c’est juste une question de bon sens. Si vous connaissez une personne qui est prête à donner son consentement écrit pour subir ce genre de tests, dites-le-moi ! En tout cas, je ne connais pas beaucoup de douaniers qui en ont rencontré. Je propose donc que nous supprimions les mots « sur consentement écrit de la personne ».
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 139.
Je vais reprendre les arguments de Mme Ménard. L’amendement de Fabien Di Filippo vise à supprimer, à l’alinéa 22, les mots « sur consentement écrit de la personne ». Les agents des douanes doivent pouvoir pratiquer un dépistage de stupéfiants si cela s’avère nécessaire pour mener à bien leurs missions, même sans le consentement de la personne concernée. La préservation des libertés individuelles, que certains seraient susceptibles d’invoquer, ne doit pas nuire à l’efficacité des enquêtes douanières ni à la sauvegarde de droits et de principes qui sont, eux aussi, de valeur constitutionnelle.Comme le disait Mme Ménard, lorsqu’une personne est sous l’emprise de stupéfiants, il est rare qu’elle consente à un dépistage par écrit, à moins qu’elle ne soit aussi sous l’emprise de l’alcool… (Sourires.) En tout cas, sachez que nous sommes fermement opposés à ce que ces mots figurent dans le […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 279.
Mes collègues ont raison : cette disposition est d’une absurdité totale. Imaginez la situation des douaniers. C’est déjà une chance que le procureur les laisse faire leur travail : ils se rendent donc sur le lieu de visite pour y accomplir leur mission en temps limité et, contrainte supplémentaire, ils doivent procéder au dépistage d’une personne qui est visiblement sous l’emprise de la drogue. Faudra-t-il qu’ils lui demandent qu’elle les autorise à la dépister ? Et croyez-vous que, bingo, celle-ci va leur dire : « Je suis chargé comme une mule mais, s’il vous plaît, messieurs les douaniers, contrôlez-moi ! » ?Je ne sais pas dans quel monde vous vivez : probablement dans un monde administratif et déconnecté, ce que nous savions déjà, et certainement pas dans le monde des douaniers ni dans celui du respect de l’ordre. (M. Pierre Cazeneuve s’exclame.) En toute logique, et pour ne pas être […]
Sur les amendements no 43 et identiques et sur l’amendement no 351, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 351.
C’est un amendement de repli, madame la présidente. En effet, il est complètement absurde d’imposer aux douaniers de demander à la personne qu’ils soumettent à ce test de dépistage de bien vouloir leur signer un accord écrit au préalable ! Les amendements précédents tendent à ce qu’il n’y ait plus aucune possibilité d’opposition, de sorte qu’on puisse contraindre l’individu à subir un dépistage. Le présent amendement vise plutôt à inverser la charge : les douaniers n’ont pas à demander à la personne concernée de se soumettre à un contrôle et, en cas d’opposition de sa part, il en est fait mention dans le procès-verbal. Ce que nous suggérons est comparable à un contrôle routier d’alcoolémie :…
Non, ce n’est pas pareil !
…le gendarme ou le policier qui arrête un individu pour le faire souffler dans un éthylotest ne lui demande pas de bien vouloir remplir un formulaire pour donner son accord.
Souffler dans un ballon et uriner dans un bocal, ce n’est pas pareil !
Si l’on procédait ainsi, personne ne se soumettrait au contrôle, c’est évident ! En clair, il ne s’agit pas de contraindre par la force une personne à subir un dépistage de stupéfiants. Nous voulons simplement éviter que les douaniers disent d’emblée aux personnes suspectées : « Ce contrôle est facultatif ; nous vous y soumettrons seulement si vous daignez remplir un bon ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Soyons clairs : nous discutons seulement du droit de visite simple, qui s’exerce sans soupçon préalable. En ce cas, on doit prévoir une demande de consentement par écrit,…
On marche sur la tête !
…qui ne peut pas être outrepassée. Vous reconnaîtrez…
Que c’est absurde !
…qu’une personne sous emprise de stupéfiants qui transporte de la drogue, ce n’est pas très malin !
Se droguer, en général, n’est pas très malin !
Est-ce que je peux finir ma phrase, monsieur Jacobelli, si cela ne vous ennuie pas ? Vous pourrez intervenir juste après ! Nous sommes d’accord : ce genre de personne attirerait davantage l’attention sur elle.Par ailleurs, je tiens à dire que le droit de visite dont nous débattons n’a aucun rapport avec les contrôles routiers et les investigations judiciaires, auxquels cas ce sont les officiers de police judiciaire (OPJ) et les agents de police judiciaire (APJ) qui interviennent. En revanche, si les agents douaniers disposent d’indices sérieux, ils peuvent mettre en œuvre l’article 60 bis : comme les situations visées sont différentes, des règles distinctes s’appliquent. Cet article, qui n’est pas modifié par le présent texte, permet de passer outre le refus du dépistage par décision judiciaire. Vous voyez bien que le dispositif est solide puisqu’on ne mélange pas ces cas avec le simple […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Disons-le clairement : rien ne change par rapport à la pratique actuelle ! Vous êtes plusieurs à avoir fait référence à la technique des mules en Guyane. Je me suis d’ailleurs déplacé là-bas, ainsi qu’en Martinique, aux côtés de Sacha Houlié, de Gérald Darmanin et d’Éric Dupond-Moretti, pour examiner le problème.Que se passe-t-il en réalité aujourd’hui ? L’écrasante majorité, si ce n’est la quasi-totalité des personnes qui prennent l’avion à Cayenne acceptent de se soumettre aux tests urinaires. Si elles refusent, vous pensez bien qu’on ne leur dit pas : « Tant pis, prenez votre avion, au revoir ! » En cas de refus, on demande au procureur de la République l’autorisation de procéder à des examens médicaux plus poussés et plus invasifs : la personne contrôlée ne rentre pas chez elle, il n’est pas question qu’on la laisse partir. Au contraire, le fait qu’elle ait refusé de se soumettre à […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 43, 49, 139 et 279.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 27 Contre 67
(Les amendements identiques nos 43, 49, 139 et 279 ne sont pas adoptés.)
C’est bien dommage !
Je mets aux voix l’amendement no 351.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 25 Contre 70
(L’amendement no 351 n’est pas adopté.)
Sur les amendements no 6 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 406, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 353.
Il est retiré, madame la présidente.
(L’amendement no 353 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 6 et 188.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 6.
C’est un amendement de notre collègue Paul Molac. Les palpations et autres contrôles réalisés par les agents des douanes sur une personne doivent toujours être pratiqués à l’abri du regard du public : c’est la seule solution acceptable pour permettre le respect du principe de la dignité humaine. Or la rédaction actuelle de l’article 2 laisse entendre qu’il serait possible d’y déroger en fonction des circonstances, sans plus de précisions. Il est donc proposé de supprimer cette mention floue pour garantir la protection de la dignité humaine en toutes circonstances.
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 188.
Par cet amendement identique, nous souhaitons réaffirmer que les dépistages réalisés sur les personnes contrôlées doivent absolument être pratiqués à l’abri du regard du public. L’article, tel qu’il est rédigé, précise que les opérations de dépistage de substances ou de plantes classées comme stupéfiants « s’exécutent dans des conditions garantissant le respect de la dignité de la personne » et qu’elles sont « pratiquées à l’abri du regard du public, sauf impossibilité liée aux circonstances ». Nous estimons que cette exception n’a pas lieu d’être et que la dignité de la personne, à l’occasion de ces dépistages, doit être respectée quoi qu’il en coûte, en mettant les personnes contrôlées à l’abri du regard du public. Aussi les agents des douanes doivent-ils pouvoir organiser le dépistage dans les meilleures conditions possibles : j’insiste, c’est une question de dignité humaine ! […]
Quel est l’avis de la commission ?
La dérogation que vous souhaitez supprimer est extrêmement limitée : le principe général est que les dépistages doivent s’effectuer à l’abri des regards. Encore une fois, je me permets de faire un parallèle : depuis le début de cette discussion, nous nous référons à des dispositifs préexistants qui sont sécurisés par la pratique ; je vous renvoie donc à l’article R. 434-16 du code de la sécurité intérieure. En tout état de cause, au-dessus du dispositif, le respect de la dignité humaine est expressément mentionné – et, bien évidemment, ce principe ne souffre d’aucune dérogation. Pour l’ensemble de ces raisons, je sollicite le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Comme plusieurs de mes collègues, j’ai été sensible aux différents arguments qui ont été présentés. J’aimerais toutefois que vous apportiez une précision, car il y a comme un léger flou sur les tests salivaires pour la détection du cannabis, mais aussi sur les tests urinaires, qui sont particulièrement invasifs. Existe-t-il une dichotomie entre les gendarmes ou les policiers qui assurent des contrôles sur la voie publique et les douaniers ? Pourriez-vous éclairer la représentation nationale sur ce point ?
Très bonne question !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Chers collègues macronistes, c’est vous qui déciderez ici de faire basculer la majorité dans un sens ou dans l’autre, puisqu’il est évident que nos collègues du Rassemblement national voteront contre ces amendements identiques.
Voilà qu’il est devin, maintenant !
Permettez-moi de vous relire l’alinéa 23, tel qu’il est rédigé : « Ces opérations – celles qui consistent à réaliser des examens de dépistage de stupéfiants __ s’exécutent dans des conditions garantissant le respect de la dignité de la personne. Elles sont pratiquées à l’abri du regard du public, sauf impossibilité liée aux circonstances. » C’est précisément cette exception que nous proposons de supprimer. Je vous le disais déjà tout à l’heure : assortir d’exceptions les principes que l’on édicte fait perdre à ceux-ci toute valeur. Même la moindre exception est problématique. C’est comme si vous affirmiez : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits, sauf dans certains cas. » Ou bien : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme, sauf dans certains cas. » Ce n’est pas possible, chers collègues : quand […]
C’est vrai !
Le professeur Léaument a fini sa tirade !
La parole est à M. le ministre délégué.
Je ne veux pas laisser penser que nos douaniers ne respecteraient pas la dignité des personnes.
Ce n’est pas ce qu’on a dit !
Ils agissent toujours dans le respect de celle-ci. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Yoann Gillet applaudit aussi.)Pourquoi écrit-on « sauf impossibilité liée aux circonstances » ? Imaginez que vous êtes douanier à Saint-Laurent-du-Maroni et que vous devez effectuer un contrôle urinaire. Vous ne disposez pas nécessairement d’une salle fermée. En raison de cette impossibilité liée aux circonstances, la personne contrôlée – qui recueille elle-même son urine – est simplement amenée à s’éloigner un peu. Voilà de quoi nous parlons.La dignité de la personne est toujours respectée, conformément à ce qui figure dans la loi et dans les protocoles de la douane. Ne cherchez pas des problèmes là où il n’y en a pas ; cela ne sert à rien.
Exactement !
Ils n’aiment pas la police ! Ils n’aiment pas non plus la douane !
Monsieur Cazeneuve, le dépistage de stupéfiants par les douanes consiste en des contrôles urinaires. C’est notamment le cas lorsque les personnes sont suspectées d’être des mules, c’est-à-dire d’avoir ingéré des ovules de drogue en vue de les transporter. Il est difficile d’établir des comparaisons avec les contrôles salivaires que peuvent effectuer les forces de police ou de gendarmerie. Ce sont des cas très différents.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 6 et 188.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 19 Contre 79
(Les amendements identiques nos 6 et 188 ne sont pas adoptés.)
Ah, j’en ai convaincu un !
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 347.
Il est dommage que les amendements identiques nos 6 et 188, déposés respectivement par M. Molac et M. Léaument, n’aient pas été adoptés, car le présent amendement en est complémentaire.
Alors, il faut qu’il tombe ou qu’il soit retiré !
Ne vous emballez pas, je vais vous expliquer !La norme devrait effectivement être que les opérations de contrôle, notamment la palpation, sont réalisées à l’abri du regard du public. Cela éviterait que les agents puissent décider d’eux-mêmes comment ils procèdent. Néanmoins, il existe selon moi des situations où le suspect peut être plus à l’aise si le contrôle est effectué en public. Le présent amendement vise donc à ce qu’il puisse le demander ; il s’agit d’accorder cette liberté.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les raisons évoquées précédemment, monsieur Bouloux, je vous invite à retirer l’amendement. Je crois comprendre que vous êtes convaincu par mes arguments.