Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 897 — page 1 / 5.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols (nos 958, 1359).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 199 portant article additionnel après l’article 1er.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 199, 244, 384 rectifié et 345, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 199.
Il propose que les communes situées en zone de revitalisation rurale (ZRR) bénéficient d’une dérogation s’agissant des exigences de non-artificialisation des sols. Il découle de la remarque, que nous avions faite précédemment, selon laquelle l’effort demandé ne saurait être identique en tout point du territoire.Ce matin, avant la suspension de séance, M. le ministre a fort justement fait remarquer que le seuil de population n’était pas un critère pertinent, puisqu’il peut conduire à englober des communes périurbaines. Dans le cas présent, les communes visées rencontrent des difficultés ou souffrent des handicaps qui ont été reconnus par l’État, ce qui leur a valu d’être classées en zone de revitalisation rurale. Très souvent, elles sont en déprise démographique et ont besoin d’accueillir de nouvelles populations. Cela justifierait qu’elles ne soient pas soumises au même régime que les […]
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 244.
Cet amendement de mon collègue Jean-Pierre Vigier est très proche de celui de Vincent Descoeur.Pour être efficaces et comprises par nos élus, les politiques publiques d’aménagement du territoire doivent être cohérentes entre elles. Or les objectifs du ZAN – zéro artificialisation nette – entrent en contradiction avec la politique des zones de revitalisation rurale, lesquelles sont pourtant très utiles pour redynamiser la ruralité, ce qui est impossible si l’on ne peut pas bâtir. Les maires se désespèrent de devoir refuser des permis à l’avenir alors que la ruralité commence à éprouver un nouvel élan d’attractivité post-covid. C’est pourquoi l’amendement propose d’exclure les ZRR des objectifs du ZAN.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 384 rectifié.
Nous reprenons nos travaux, j’en suis convaincu, pleins de bonnes intentions.Au terme de cette matinée, je vous ai écouté avec la plus grande attention, monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Vous nous avez expliqué que le critère de la taille de la commune n’était pas pertinent ; je peux le comprendre, car certaines communes de taille relativement modeste se trouvent au cœur de l’agglomération d’une métropole. Tout cela a une certaine cohérence.En revanche, comme l’ont dit mes collègues, le critère de la zone de revitalisation rurale nous semble pertinent. C’est le rural profond. La carte va d’ailleurs être actualisée pour tenir compte des évolutions récentes. En outre, la densité est l’un des principaux critères qui déterminent la carte des ZRR, avec le niveau de vie de la population et la part de la population agricole.Mon deuxième […]
Ce n’est pas faux !
Les ZRR ne sont pas gigantesques ; elles représentent des taches étendues, mais relativement peu peuplées, et occupent une fraction limitée du territoire. Nous nous permettons d’insister sur la cohérence à laquelle vous appeliez vous-même tout à l’heure et nous demandons que les ZRR fassent exception à l’application de la règle du ZAN.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 345.
Monsieur le rapporteur, vous avez fait une déclaration d’amour aux communes rurales juste avant la pause, mais l’amour mérite des preuves.
Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour !
Si vous aimez tant les communes rurales, il faut rouvrir les écoles et les trésoreries que vous avez fermées. Alors, peut-être, on pourra soupçonner chez vous un attrait pour ces communes et l’envie de les développer.Nous allons aborder plusieurs sujets intéressants, mais le calendrier des élections sénatoriales nous laisse peu de temps pour débattre.Cet amendement déposé par mon collègue Chassaigne vise à exclure les communes de moins de 2 000 habitants des objectifs du ZAN, avec deux critères spécifiques : d’une part, les communes doivent être classées en ZRR ; d’autre part, elles doivent être en déprise démographique depuis au moins dix ans, selon les chiffres de l’Insee, car toutes les communes ne se valent pas, y compris les petites communes.La réserve rurale, dite aussi garantie rurale, pose une difficulté : pour l’obtenir, les communes doivent avoir une carte communale ; or, bien […]
La parole est à M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur les amendements.
Il me semble important de rappeler que les communes classées en zone de revitalisation rurale représentent une commune sur deux en France. Chacune d’elles sera concernée par la garantie rurale que vous venez d’évoquer, à savoir 1 hectare d’artificialisation, ce qui est déjà un signal fort. Je rappelle que tout cela se fait à enveloppe constante ; c’est donc un effort significatif.Ces amendements, justement, ne respecteront pas cette enveloppe. Vous renoncez donc aux objectifs quantitatifs qui ont été fixés dans la loi « climat et résilience » – la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Or nous avons déjà précisé que nous ne souhaitons pas revenir dessus pour maintenir le cap de moins 50 % sur dix ans. Les amendements que vous proposez ne permettront pas de l’atteindre. À ce titre, j’y serai défavorable.
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je suis sensible à l’argument de la cohérence, mais au nom de cette même cohérence, j’ai une difficulté avec ces amendements. Par définition, les communes classées en ZRR sont assurées de bénéficier de la garantie rurale de 1 hectare, laquelle va même au-delà des ZRR. Dès lors, on peut se poser plusieurs questions.La première : une surface de 1 hectare est-elle suffisante pour répondre à vos objections ? Quand on regarde les chiffres, on s’aperçoit que 10 000 communes ont consommé moins de 1 hectare en dix ans. Autrement dit, alors que nous sommes sur une pente de sobriété et de baisse de la consommation d’espace, elles se verront allouer une autorisation d’artificialiser plus élevée que ce qu’elles ont effectivement consommé. Je reprends l’argument que vous avez invoqué ce matin sur le fait qu’il ne faut pas pénaliser les vertueux : c’est de facto ce que nous faisons en traitant mieux […]
Ce n’est pas « ou », c’est « et » !
À la fin, il n’y aura pas à choisir entre « ou » et « et ». Le point aveugle de cette discussion, c’est la carte communale. Je vais prendre quelques secondes pour en parler, car le sujet est crucial.
C’est ce que j’allais dire !
Quand nous aborderons le débat sur la garantie rurale, je crois qu’il y aura consensus sur le principe qu’il faut envoyer des signaux au monde rural ; il y aura néanmoins des interrogations sur le niveau de verrouillage. Certains ont plaidé, y compris en commission, pour que les communes soient obligatoirement inscrites dans un plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI). Nous ne proposerons pas cela ; ce serait trop contraignant car les PLUI ne couvrent pas la totalité du territoire.
C’est surréaliste !
Certains diront qu’il faut un PLU. Or le coût d’un PLU, quand on n’en dispose pas, est relativement élevé.
C’est 60 000 euros, un PLU !
La carte communale, elle, ne coûte presque rien. Avec la formulation que nous proposons, il n’y a même pas besoin d’en avoir une ; il suffira d’entamer, dans les trois ans, la démarche de s’en doter. Je plaide ici pour le principe de réalité : comment peut-on accorder une autorisation d’urbanisme ou un permis de construire si l’on n’a pas le document qui indique les endroits dans lesquels ces constructions peuvent se faire ? Indépendamment du contrôle administratif, la carte communale est nécessaire pour apporter des réponses aux citoyens. Elle implique de mener une réflexion sur les secteurs dans lesquels la construction sera autorisée et ceux dans lesquels il y aurait potentiellement une difficulté. Comme cela a été dit ce matin, construire, dans certains secteurs, cela veut dire engager les investissements pour assurer le raccordement électrique ; cela veut dire se poser la question […]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Monsieur le ministre, votre rhétorique est brillante et sur le plan théorique, vos arguments sont irréfragables,…
Quel compliment ! La majorité s’élargit ?
…mais ils se heurtent douloureusement au principe de réalité. Vous dites dans la même phrase qu’il faut encadrer les élus et que 10 000 communes ont consommé moins de 1 hectare ces dix dernières années. Mais si elles ont consommé moins de 1 hectare, c’est que l’ensemble des communes soumises au RNU se sont vu opposer des refus de permis de construire par les préfets. Voilà la réalité ! Les DDTM – directions départementales des territoires et de la mer – regardent sur Google Maps les projets de construction entrepris par les communes ; elles voient les dents creuses quand ça les arrange et repoussent la quasi-totalité des droits à construire des communes rurales.Deuxièmement – vous l’avez dit –, vous allez subordonner la garantie rurale à la mise en place d’une carte communale. Mais le problème, c’est que les toutes petites communes, celles qui n’ont pas beaucoup d’argent, n’ont pas les […]
Très bien !
La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mes chers collègues, je trouve ce débat complètement décalé.
Ah bon ?
C’est un peu méprisant !
Heureusement que le ministre est là pour nous permettre de débattre !
Depuis deux ans, nous disposons d’un texte, la loi « climat et résilience » qui, en ce qui concerne le ZAN, était très restrictif. Or, je l’ai dit ce matin lors de la discussion générale – vous allez finir par le savoir –, il se trouve que j’ai été vice-président d’une communauté de communes ;…
Magnifique !
…à ce titre, j’ai été chargé de l’élaboration d’un PLUI qui concernait quarante et une communes, dont deux villes un peu plus importantes que les autres, l’une de 4 500 habitants comprenant 400 immeubles vacants, et l’autre, celle dont j’étais le maire, comptant 1 600 habitants et aussi un taux de vacance assez important dans son centre ancien.
Malgré la richesse des vignes bordelaises ?
Chez nous, le taux de vacance est faible ! Moins de 1 %.
L’objectif que nous visions, mon cher collègue Jumel – je vous ai écouté, laissez-moi aller jusqu’au bout de ma démonstration –, consistait à faire en sorte de réduire l’extension et la consommation foncières dans les communes situées à l’extérieur de ces deux villes centres, afin de reconcentrer les habitations au sein de ces dernières, car ce sont elles qui bénéficient de l’essentiel des services. C’est une mesure tout à fait pertinente, qui n’enlève rien aux petites communes rurales périphériques ; au contraire, on évite ainsi à leurs habitants d’être trop éloignés du centre et de devoir prendre leur voiture pour acheter du pain ou pour emmener les enfants à l’école de musique, au centre de loisirs, à l’école ou chez le médecin. Une telle logique est à mon sens très raisonnable !Rajouter des critères, comme le propose notre collègue Le Fur en disant qu’il ne faut pas appliquer le ZAN […]
Je vous remercie, cher collègue.
Soyons raisonnables : grâce à cette proposition de loi qui a été coconstruite avec les sénateurs LR, la garantie rurale doit permettre aux communes rurales d’avoir un peu plus d’espace… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Je vous remercie. La parole est à M. Marc Le Fur.
Je voudrais répondre très brièvement au ministre. Les ZRR, zones de revitalisation rurale, suivent une logique de discrimination positive : parce qu’un territoire est fragile, on l’aide un peu plus. Et voilà que vous nous dites : « non, en la matière, on va suivre le droit commun » ! Il y a là quelque chose d’octogonal ! Si l’on s’en tient au droit commun, tout le monde aura droit à 1 hectare pendant dix ans, soit 1 000 mètres carrés par an. On ne va pas aller bien loin ! Que chacun situe les choses : cela représente à peine deux maisons.La semaine dernière, je m’entretenais avec un sous-préfet de mon département et nous nous réjouissions de l’inauguration d’un atelier d’artisans, qui prend un peu de place mais qui va permettre d’embaucher du monde. Or on ne pourra plus, puisqu’un tel projet dévore de l’espace ! Vous voyez les contradictions que nous devrons – que vous devrez – assumer […]
La parole est à M. le ministre.
N’opposez pas les ruralités ! Je serais heureux de venir à vos côtés pour inaugurer le prochain atelier d’artisans qui sera construit dans votre circonscription, car nous ne sommes pas contre l’installation de ce type de bâtiments. En faisant cette proposition, vous avez le sentiment de rendre service aux ZRR, mais la vérité, c’est que nous proposons quant à nous une discrimination positive qui s’adresse à toutes les communes rurales ; si nous vous suivions, nous donnerions lieu à deux catégories de communes rurales, alors que des dispositifs spécifiques existent déjà par ailleurs.Finalement, votre proposition comporte deux biais. D’abord, vous pensez faire plaisir à certaines communes, mais vous risquez d’envoyer un message contradictoire à la grosse dizaine de milliers d’autres qui sont hors ZRR et qui auront l’impression qu’elles ne bénéficient pas du même dispositif.
Avec le minimum de 1 hectare, elles auront votre charité !
Ensuite et de surcroît, en créant une catégorie exclue du décompte de l’artificialisation, cela voudrait dire que la référence à l’enveloppe totale de 125 000 hectares, qui définit notre ligne de conduite depuis le début, n’aurait plus de sens ! En effet, si l’on vous suivait, on reporterait aussi la garantie rurale, qui ne s’appliquerait plus à ces communes, sur des communes plus grandes ; de fait, cela reviendrait à augmenter les droits à construire des territoires les plus denses.Voilà le double intérêt de la garantie rurale qui évite l’exonération ! Avis doublement défavorable.
(Les amendements nos 199, 244, 384 rectifié et 345, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La NUPES est un peu divisée !
Pas du tout ! La diversité, c’est notre richesse !
Vous devez être riches, effectivement !
Sur l’amendement no 600, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 600 de M. Aurélien Lopez-Liguori est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il propose d’introduire une dérogation pour les communes de moins de 10 000 habitants, or nous avons déjà longuement parlé des seuils. Avis défavorable, évidemment.
Je mets aux voix l’amendement no 600.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 10 Contre 51
(L’amendement no 600 n’est pas adopté.)
L’amendement no 124 de Mme Josiane Corneloup est défendu.
(L’amendement no 124, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur les amendements identiques nos 73, 120, 231, 387 et 444, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 73, 120, 231, 387 et 444.L’amendement no 73 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement no 120.
Il vise tout simplement à redonner un peu de souplesse à un dispositif complètement soviétisé.
Soviétisé, rien que ça !
« Atteindre » zéro artificialisation nette est certes un objectif louable, mais il faut regarder les choses concrètement : en 2050, qu’en sera-t-il ? Et qui le sait, d’ailleurs ? Nous voulons simplement donner un peu de souplesse. Oui, l’objectif est louable et il faut « tendre vers » le ZAN, mais il y a des cas…
« Oui, mais… » ! C’est toujours pareil !
…où ce ne sera pas possible et où des intérêts supérieurs empêcheront d’y parvenir. Faisons preuve de bon sens, d’un peu de souplesse, de moins de rigidité dans la rédaction du texte ; c’est tout ce que nous demandons et je crois que nous pouvons tous nous accorder là-dessus.
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 231.
L’amendement de notre collègue Mme Louwagie vise également à modifier l’article 191 de la loi « climat et résilience », en remplaçant le terme « atteindre » par l’expression « tendre vers ». La loi se doit de rester incitative et programmatique, a fortiori si l’on considère le délai lointain qu’elle introduit. Cela correspond à la volonté affichée dans le texte, qui vise à assouplir les objectifs fixés.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 387.
De la même manière, c’est un amendement qui vise à apporter de la souplesse.
La parole est à M. Lionel Vuibert, pour soutenir l’amendement no 444.
Comme les précédents, il vise à modifier la rédaction de la loi « climat et résilience », en remplaçant « atteindre » par « tendre vers ». Cela me semble raisonnable à deux titres : d’abord, l’atteinte de l’objectif ZAN en 2050 me semble très compliquée à quantifier, dans la mesure où l’on a encore du mal à définir ce qu’est une zone artificialisée et ce qui n’en est pas une. Il ne faudrait pas qu’un tel objectif, s’il n’était pas atteint à un moment donné, soit opposable à l’État ou aux collectivités territoriales.Il faut ensuite, tout simplement, prendre en compte le principe de réalité. De nombreux collègues l’ont dit : au moment où le pays se réindustrialise – ou présente des signes intéressants en la matière – et où nos campagnes retrouvent de l’attractivité, dans un contexte de crise du logement, peut-être faudrait-il se demander s’il sera possible de tenir complètement l’objectif […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez donc de remplacer « d’atteindre » par « de tendre vers ». On comprend l’idée de rendre les objectifs indicatifs tout en conservant la trajectoire de diminution. C’est plus ou moins ce que l’on a fait dans le passé et avant l’adoption de la loi « climat et résilience » : tous les documents d’urbanisme prévoyaient déjà qu’il fallait faire preuve de sobriété foncière, densifier et limiter l’étalement urbain.
Cela a été appliqué !
Cela a produit quelques effets, mais pas suffisamment par rapport aux objectifs ambitieux que l’on a pu fixer. Nous constatons qu’il faut améliorer le dispositif – ce que nous essayons de faire – pour continuer à avancer en ce sens. L’adoption de ces amendements reviendrait à fragiliser ces orientations. C’est pourquoi je demanderais leur retrait. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends cette invitation à l’humilité, mais je vous demande d’entendre la raison pour laquelle j’y suis défavorable : nous ne savons déjà pas quelle sera la trajectoire entre 2031 et 2050. S’il y avait une réflexion, une volonté de s’interroger sur l’après et un début de débat sur le sujet, on pourrait discuter de la finalité. En revanche, commencer à dire que l’ambition pour 2050 est déjà trop élevée sans s’être penché sur ce que doit être la période au-delà de 2031, cela ne me semble pas être le meilleur signal à envoyer en l’état et en l’espèce. Avis défavorable.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
En fait, nous connaissons la trajectoire, monsieur le ministre : elle est fixée par la loi « climat et résilience ». Comme vous avez transformé certains articles en décrets, vous pouvez difficilement prétendre que vous allez faire tomber le caractère prescriptif des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet) puisque les objectifs sont inscrits dans la loi et qu’un décret ne peut s’y soustraire. Or la loi a fixé les étapes vers la non-artificialisation.C’est pourquoi cet amendement a du sens : inscrire « tendre vers » dans le marbre de la loi revient à réduire le caractère prescriptif des mesures de la loi « climat et résilience ». Nos collègues ont parfaitement compris de quoi il s’agissait. Si, à la veille des élections sénatoriales, pour faire plaisir à Gérard Larcher et à quelques autres, on fait semblant d’adoucir des règles qui […]
Il y aurait tromperie sur la marchandise et la déception serait grande !
Peut-être allez-vous me répondre que je me trompe complètement, mais j’ai peur que vous n’ayez pas d’arguments pour m’en convaincre.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 73, 120, 231, 387 et 444.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 19 Contre 53
(Les amendements identiques nos 73, 120, 231, 387 et 444 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 477, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 110, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 477.
Le changement climatique est engagé et la catastrophe est là, plus précoce et plus grave qu’annoncée : ce mois de juin est le plus chaud jamais enregistré dans l’histoire de la météorologie mondiale ; la banquise fond à un rythme deux fois plus rapide qu’anticipé par les scientifiques ; la température des océans n’a jamais atteint un niveau aussi élevé.Alors que le réchauffement s’accélère et que les catastrophes se multiplient, il faut accélérer la mise en œuvre de nos politiques publiques visant à lutter contre ce phénomène. En l’occurrence, la lutte contre l’artificialisation des sols est cruciale et centrale tant les sols jouent un rôle majeur en termes de stockage de CO2, dans les cycles du carbone et de l’eau, et dans la préservation de la biodiversité.Cet amendement propose donc d’aller plus vite et de fixer dès l’année 2040 l’objectif national de zéro artificialisation nette. Il […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez fixer le ZAN à 2040, alors que la loi « climat et résilience » a déjà fixé des objectifs très ambitieux. Ne tombons pas dans le toujours plus. Quand je vous écoute, je ne peux m’empêcher de m’interroger. Si nous avions mis 2040, vous auriez demandé 2035 ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Et si nous avions mis 2035, vous auriez demandé 2030 ?
Nous retenons les trajectoires des scientifiques !
Nous avons des objectifs très ambitieux qui nécessitent déjà des aménagements pour accompagner au mieux les collectivités. Ne tombons pas dans la surenchère. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Paul Vannier.
Monsieur le rapporteur, nous ne faisons pas de la surenchère, mais nous écoutons les scientifiques. (Mme Sandra Marsaud s’exclame.) Au vu des mesures réalisées, nous constatons que tout va malheureusement beaucoup plus vite qu’imaginé, y compris dans les pires hypothèses. Il y a quelques semaines, Mme Borne envisageait d’ailleurs elle-même le scénario gravissime d’une hausse de 4 degrés des températures d’ici à 2100.Si nous voulons agir et être efficaces – ce qui est peut-être aussi votre ambition et la raison pour laquelle vous vous engagez dans la lutte contre l’artificialisation –, il ne faut pas perdre de temps. Or nous en avons beaucoup perdu.Notre amendement est raisonnable. Au cours de la dernière législature, les parlementaires insoumis demandaient de fixer le ZAN à 2030. Le temps a passé et nous voulons aussi être opérationnels et efficaces. L’année 2040 nous paraît un horizon […]
La parole est à M. Francis Dubois.
Une fois n’est pas coutume, je suis en accord total avec vous, monsieur le rapporteur : cet amendement est totalement contre-productif. S’il était adopté, il faudrait augmenter le nombre de vaches dans le département de la Corrèze, où elles sont déjà plus nombreuses que les habitants, ce qui provoquerait une augmentation de la production des gaz à effet de serre. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 477.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 17 Contre 59
(L’amendement no 477 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 10, qui fait l’objet des sous-amendements nos 841 et 842.
Il vise à circonscrire les objectifs de réduction de consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers (Enaf) et d’artificialisation exclusivement en dehors des parties actuellement urbanisées. Les dents creuses n’ont pas toujours une vocation agricole, loin de là. Ce peut être des friches, des terrains à l’abandon, des jardins. Il n’y a pas de raison de les comptabiliser dans les superficies agricoles.
Les sous-amendements nos 841 et 842 de Mme Christine Engrand sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Pour la première décennie, 2021-2031, les objectifs de diminution de l’artificialisation concernent exclusivement les Enaf. Cela signifie que sont exclues les opérations de densification, comprises dans l’enveloppe urbaine déjà existante – c’est-à-dire classées en continuité urbaine, en zone urbaine ou à urbaniser. Ces dernières ne seront prises en compte qu’à partir de 2031.Votre amendement, qui vise en quelque sorte à restreindre l’application de la loi « climat et résilience » aux seules parties non urbanisées, est satisfait jusqu’en 2031. Le présent texte me semblant déjà assez ambitieux, compte tenu des aménagements qu’il propose, je pense qu’il ne faut pas s’engager sur des prescriptions concernant l’artificialisation après 2031. Planifier pour les dix ans à venir est déjà assez difficile pour ne pas commencer à se fixer des objectifs détaillés dans leur mise en œuvre à l’horizon […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait jusqu’en 2031. Je suis défavorable aux deux sous-amendements qui remettent des seuils de 5 000 et 10 000 habitants, conduisant à des biais déjà évoqués ce matin.
La parole est à M. Paul Molac.
En fait, notre collègue Bricout met le doigt sur un phénomène qui est un irritant dans les campagnes : des parcelles de 1 000 à 2 000 mètres carrés, où les tracteurs ne pénétreront plus jamais, où l’herbe sera passée au girobroyeur. Ces dents creuses sont une source d’urbanisation. Leur utilisation n’empiéterait pas sur les terres agricoles dans la mesure où les tracteurs actuels – qui font 250 chevaux – ne peuvent pas se mouvoir dans moins d’un demi-hectare.Or certaines DDTM en viennent à camper sur des positions idéologiques : elles acceptent l’urbanisation de ce type de dents creuses quand elles sont situées dans une agglomération ou aux abords d’une agglomération, mais la refusent dans un village qui dispose pourtant de tous les réseaux – électricité, eau, routes. On constate une volonté de limiter la possibilité de construire en campagne, ce qui me paraît un peu idiot quand il […]
(Les sous-amendements nos 841 et 842, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement no 110.
Vous ne voulez pas assouplir le dispositif. Quant à la garantie rurale, c’est une blague : on parle de 1 hectare tous les dix ans, c’est se moquer du monde. Dites cela aux maires, cela va les faire rire. Vous ne voulez pas repousser les dates alors que nous voyons bien que les documents d’urbanisme ne seront pas prêts – nous en avons déjà discuté pendant une heure. Vous avez fait adopter une loi en 2021, à effet immédiat, couvrant la période 2021-2031. Les maires ne savent toujours pas ce qu’englobe l’artificialisation. Finalement, la loi est quasiment à effet rétroactif.Prenant acte de votre volonté de ne pas assouplir, nous vous proposons cet amendement afin de faire au moins en sorte que chacun dispose de tous les éléments et sache à quoi s’attendre, à quelle sauce il va être mangé. Décalons les dates : remplaçons 2021-2031 par 2025-2035.En 2025 – c’est-à-dire dans un an et demi […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il serait dommage de repousser à plus tard des éléments que chacun a désormais intégrés.
Non ! Ce n’est pas vrai !
Que l’on estime que ces objectifs seront compliqués à atteindre ou qu’on ne les partage pas, c’est une chose, mais toutes les communes et les collectivités locales ont désormais intégré le calendrier que vous mentionnez et que nous avons déjà assoupli. Je ne souhaite pas que nous apportions encore davantage de souplesse. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La façon dont le député Lottiaux présente les choses peut paraître séduisante. Je vous demande simplement d’intégrer deux éléments à votre réflexion.D’abord, en disposant que la loi « climat et résilience » ne s’appliquera que dans un an et demi ou dans deux ans, nous créerions, dans l’intervalle, une absence de règles qui inciterait les acteurs concernés à accélérer le rythme d’artificialisation. C’est précisément la raison pour laquelle cette option consistant à se laisser du temps n’a pas été retenue en 2021 : il s’agissait d’éviter tout phénomène d’accélération de l’artificialisation pendant la période de latence. Je reste convaincu de la pertinence de ce choix.Ensuite, chacun est libre d’apprécier comme il le souhaite la règle fixant à 1 hectare la surface minimale de développement dans les communes peu denses, mais elle permettra à 15 000 communes de bénéficier d’une enveloppe […]
C’est bien le problème !
Je le répète : 15 000 communes, au bas mot, bénéficieront d’une plus grande enveloppe grâce au texte qui vous est soumis.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Notre collègue s’est montré approximatif sur deux points. D’abord, la loi « climat et résilience » de 2021 ne prévoyait aucune mesure à effet immédiat.
Mais si !
Elle a au contraire fixé des échéances à 2031 ou à 2050 et défini des délais pour actualiser les Sraddet, aligner les schémas de cohérence territoriale (Scot) sur les Sraddet, ou encore mettre les PLU et les PLUI en cohérence avec les Scot : elle ne comportait, précisément, que des mesures de planification visant à donner de la visibilité à l’ensemble des acteurs.Quant à la souplesse, qui est effectivement nécessaire, le texte qui nous est soumis en apporte davantage.
Si peu !
La loi de 2021 accordait toutefois déjà une certaine souplesse, par exemple dans la répartition de l’effort au sein d’un Scot. Je vous renvoie ainsi au travail exemplaire conduit par le pôle d’équilibre territorial et rural (PETR) Pays Portes de Gascogne, dans ma circonscription, dont j’ai eu l’occasion d’étudier et d’analyser le Scot : vous verrez que l’effort y est réparti de manière très différente d’une commune à l’autre ou d’un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) à l’autre. En effet, même si vous semblez suggérer que toutes les communes ne rêvent que de grandir, ce n’est pas vrai : certaines communes veulent au contraire conserver leur caractère patrimonial, quand d’autres déploient des efforts considérables pour réanimer leur centre-ville ou préserver les terres agricoles. Toutes ne sont pas lancées dans la course à l’urbanisation.La souplesse existe donc […]
Je mets aux voix l’amendement no 110.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 12 Contre 64
(L’amendement no 110 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1 par le groupe Renaissance et sur les amendements nos 610 et 612 par le groupe Écologiste-NUPES.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1.
Il vise à ce que les dynamiques démographiques régionales soient prises en considération. On sait en effet que certaines régions accueillent une population croissante, de nombreuses personnes faisant le choix de s’y installer. Or ces mouvements exercent une pression – qui peut d’ailleurs prendre des formes diverses, selon qu’elle est le fait de retraités ou de familles, par exemple – non seulement sur le foncier existant, mais également sur le foncier à bâtir. Certaines régions y sont particulièrement soumises. C’est en particulier le cas de toute la côte ouest de la France, qui fait face à un afflux de population.La question est donc de savoir comment accueillir cette population dans de bonnes conditions. On pourrait décider d’interdire les déplacements de ce type – certains se réclament de cette solution lorsqu’ils envisagent, par exemple, l’instauration d’un statut de résident. Pour […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est pertinent, dans la mesure où vous souhaitez tenir compte des objectifs démographiques locaux. Nous avons sincèrement réfléchi à cette possibilité, mais il se trouve que ces projections sont déjà prises en considération dans les Scot et les différents documents d’urbanisme.
Bien sûr !
Sur cet aspect, votre demande est donc satisfaite.Pour le reste, la territorialisation de l’objectif ZAN reste à la libre appréciation des régions. Un de nos débats en commission portait précisément sur la question de savoir s’il fallait obliger les régions à imposer cette territorialisation dans les Sraddet. Le choix a été fait – de manière constante pour l’ensemble du texte, d’ailleurs – de faire confiance aux élus : seuls les territoires souhaitant procéder à cette territorialisation le feront. Dans ce cas, c’est au Scot que reviendra le rôle de prendre en considération, localement, les enjeux spécifiques à chaque territoire et de répartir ensuite les objectifs en fonction de ces enjeux.Dans la mesure où votre demande est largement satisfaite, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis pleinement d’accord avec le rapporteur s’agissant de la définition des objectifs à l’échelle infrarégionale. L’amendement de Paul Molac, tel qu’il est rédigé, pourrait presque laisser croire à l’existence d’un conflit d’intérêts, car si la disposition proposée devait être appliquée en l’état, nous serions contraints de diminuer les enveloppes de l’est et du nord au profit des enveloppes de l’ouest et du sud.
Sans toucher à celles du centre ?
Nous diminuerions évidemment les enveloppes du centre : il faudrait, par exemple, prendre à l’Auvergne pour donner au littoral.Ma préoccupation est la suivante – et je sais que nous nous rejoindrons sur ce point, monsieur Molac : un territoire n’est-il que le reflet de sa dynamique démographique passée ? Devons-nous considérer que les régions qui ont gagné des habitants doivent continuer de le faire et le feront forcément, ou pouvons-nous au contraire estimer que ces dynamiques sont susceptibles de s’inverser à la faveur de la réindustrialisation et du mouvement de retour vers les campagnes que nous observons actuellement ? Si nous appliquions votre amendement à l’échelle des communes, nous devrions réduire les enveloppes de développement en milieu rural pour tenir compte des dynamiques passées, alors même qu’il n’est pas certain qu’elles se prolongent à l’avenir.Respecter la liberté de […]
Chirurgical !
Je mets aux voix l’amendement no 1.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 17 Contre 47
(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 601, je suis saisie par les groupes Renaissance et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 203.
Il vise à préciser que la territorialisation des objectifs ZAN doit répondre à celui de promotion d’un aménagement équilibré du territoire. Depuis 1981, les terres artificialisées sont passées de 3 millions à 5 millions d’hectares, soit une hausse de 70 % nettement supérieure à celle de la population, qui n’a augmenté que de 19 %. Dans une étude publiée en 2019, France Stratégie relevait que, parmi les principaux facteurs d’accélération de l’artificialisation, figurent l’étalement urbain et le mitage, c’est-à-dire les constructions dispersées : les surfaces urbanisées s’étendent en périphérie des villes du fait, en particulier, de la hausse des prix du foncier en centre-ville. Dans le même temps, les pouvoirs publics ont abandonné toute ambition d’un aménagement équilibré du territoire, au profit d’une répartition territoriale entre les métropoles et le reste du territoire, orchestrée […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre préoccupation est légitime : il faut évidemment privilégier un développement territorial le plus équilibré possible et tenant compte de toutes les spécificités locales. Votre demande est cependant satisfaite, puisque c’est précisément tout l’objet des documents d’urbanisme que de planifier les choses en veillant à assurer un équilibre en fonction des besoins ou des contraintes identifiées dans chaque territoire.
Exactement !
Nous aurons également l’occasion, lors de l’examen de l’article 8, d’aborder la prise en considération des efforts passés que vous évoquez. D’autres mécanismes doivent permettre de veiller à cet équilibre, comme la garantie rurale, dont nous avons déjà longuement parlé et que nous évoquerons à nouveau dans le cadre de l’article 7 ; ou encore les projets d’intérêt intercommunal ou régional, qui doivent aussi permettre de créer une forme de solidarité entre les territoires pour que, précisément, l’effort de structuration du développement territorial soit partagé, et non supporté uniquement par la commune accueillant le projet. Voilà, me semble-t-il, des réponses déjà très concrètes. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 203, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Victor Castor, pour soutenir l’amendement no 601.
Je vous demande, chers collègues, de faire preuve d’une attention particulière : c’est peut-être un exercice compliqué (Murmures sur les bancs du groupe RE), mais je souhaite que vous tentiez de vous mettre à la place des Guyanais. Ils vivent à plus de 7 000 kilomètres d’ici, sur un territoire d’une superficie comparable à celle de l’Autriche ou du Portugal, où 91 % des terres font l’objet de dispositifs qui cadenassent tout développement : le parc amazonien de Guyane – plus grand parc national français –, les zones naturelles d’intérêt écologique, faunistique et floristique (Znieff), les arrêtés préfectoraux de protection de biotope, les zones régies par la convention de Ramsar, les réserves naturelles, etc. Sachez aussi que plus de 95 % des terres sont administrées par l’État, en vertu d’une ordonnance royale prise dans les années 1820, sur le fondement de l’idée que personne […]
Veuillez conclure, cher collègue.
Ces défis ont trait au développement économique. C’est la raison pour laquelle je vous demande de vous mettre à la place des habitants et des élus de Guyane, et de voter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison de dire qu’il existe des contraintes spécifiques aux territoires ultramarins. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il a été décidé, dans le cadre de loi « climat et résilience », de ne pas les soumettre à l’objectif de réduction de 50 % à horizon 2031. Il s’agit d’une dérogation notable.Par ailleurs, ils doivent, comme c’est le cas dans l’ensemble du territoire national, suivre une trajectoire de diminution de l’artificialisation pour toutes les raisons que nous avons déjà évoquées, notamment liées à l’environnement. Chacun en conviendra.J’estime que votre demande est satisfaite par la dérogation dont je viens de parler. En revanche, si votre amendement vise à ce que les territoires ultramarins soient totalement exemptés des objectifs de réduction de l’artificialisation – quand bien même ils ne seraient pas chiffrés –, je reconnais qu’il n’est pas satisfait mais c’est […]
Attaquez-vous aux orpailleurs clandestins ! Elle est là, la déforestation !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est une question d’équilibre. Ce matin, j’ai exprimé un avis défavorable sur un amendement de Mme Belluco visant à fixer en outre-mer la même règle qu’en métropole. J’ai indiqué qu’il fallait conserver un régime particulier pour ces territoires.Avec cet amendement, vous souhaitez aller plus loin dans la spécificité de ce régime en demandant que la Guyane soit le seul territoire auquel l’ensemble du projet de loi ne s’applique pas. Je rappelle que pour la Guyane aucun objectif chiffré n’est fixé, aucune sanction n’est prévue et aucune mesure ne présente un caractère automatique. La demande que vous formulez va trop loin car elle remet en cause le principe même de la sobriété foncière. Nous ne pouvons pas vous suivre sur ce terrain. Avis défavorable.
La parole est à M. Davy Rimane.
Le problème, c’est qu’on n’a jamais le même point de vue lorsqu’on s’exprime depuis Paris. Monsieur le ministre, si vous veniez en Guyane, vous comprendriez rapidement pourquoi nous nous exprimons ainsi. La très grande majorité du territoire ne connaît pas de développement. Je vous assure qu’il est très difficile pour les collectivités de construire des écoles et des quartiers avec les infrastructures nécessaires et que les entreprises ne peuvent pas se développer – c’est vraiment la croix et la bannière.Vous dites que la Guyane bénéficie déjà d’une exemption. C’est bien normal. Si le nécessaire avait été fait en temps et en heure sur ce territoire, nous n’aurions pas ce débat. Il me semble que la Guyane est, eu égard à sa taille, le territoire français le plus sous-développé de l’ensemble de la France. C’est un vrai problème.Vous dites que l’objectif ZAN ne s’applique pas en Guyane. […]
Je mets aux voix l’amendement no 601.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 30 Contre 44
(L’amendement no 601 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 11.
La majorité des communes rurales ne sont pas dotées d’un document d’urbanisme et restent soumises au RNU. Or les objectifs de la loi « climat et résilience » ne s’imposent qu’aux communes dotées d’un document d’urbanisme. Les maires de ces communes peuvent d’ailleurs avoir l’impression – fondée – d’avoir bien plus de latitude pour construire en dents creuses et en cœurs d’îlot que les maires des communes disposant d’un PLU ou d’un PLUI.Cet état de fait constitue une inégalité de droit entre les territoires et pourrait donner lieu à une question prioritaire de constitutionnalité à l’occasion d’un litige quelconque. Cette situation risque de dissuader les maires de communes soumises au RNU de se lancer dans un PLU ou un PLUI ou de poursuivre et d’achever les procédures en cours. Pourtant, il paraît indispensable de se doter d’un PLU ou d’un PLUI pour tenir compte des enjeux de la loi « […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà évoqué tout à l’heure les enjeux liés au RNU et à la constructibilité limitée. Comme nous l’avons déjà dit, votre demande apparaît comme satisfaite. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Et la réponse à ma question ?
La parole est à M. Sébastien Jumel.
J’aimerais insister en revenant sur l’alerte sonnée par les collègues de mon groupe élus de Guyane. Ce n’est pas parce que vous avez bâti une majorité pour vous opposer à leur amendement que vous pouvez considérer que le solde est réglé.Le fait que vous ne preniez pas en considération la spécificité des outre-mer sur la question de l’objectif zéro artificialisation nette pose un problème politique au groupe GDR-NUPES – et d’ailleurs à la France tout entière. Vous ne mesurez pas la solidité des arguments développés par nos collègues. Ils ne disent pas qu’il faut faire tout et n’importe quoi sur leur territoire, qu’il faut broyer la forêt. D’ailleurs ils vous expliquent que si notre lutte contre l’orpaillage était un peu plus efficace, nous préserverions davantage la forêt qu’en appliquant des règles technocratiques et décalées.Je vous invite donc à prendre en considération la spécificité […]
La parole est à M. Guy Bricout.
J’aimerais avoir une réponse à ma question relative aux dents creuses.
La parole est à M. le ministre.
Je répondrai tout d’abord à M. Jumel. La loi n’est pas prévue pour s’appliquer partout de la même manière. Peut-être ai-je été trop elliptique lorsque j’ai donné mon avis tout à l’heure. Je vais donc préciser ma réponse car si vous dites que vos collègues ont été blessés par certains mots, j’ai moi-même été blessé par la manière dont vous vous êtes exprimé.Très concrètement, si le texte est voté dans sa rédaction actuelle, il faut savoir que lorsque, en métropole, un objectif de diminution de 50 % de consommation foncière est fixé, il n’y a en outre-mer aucun objectif chiffré en la matière. J’irai même plus loin : si la diminution atteint 5 % en Guyane, l’objectif est déjà rempli.Vous dites qu’il faut passer de 5 % à 0 % car selon vous c’est encore trop. Or ce sont les élus locaux qui détermineront un chiffre dans le cadre du SAR, le schéma d’aménagement régional. Je vous demande de […]
Trois hectares, c’est une très grosse dent !
Je le répète : jusqu’en 2031, une dent creuse située à l’intérieur d’un périmètre urbanisé ne sera pas concernée par la trajectoire foncière considérée.Si vous avez une dent creuse dans votre commune rurale et que vous construisez demain, après-demain, après-après-demain, et même dans deux, trois ou cinq ans, cette opération ne fera pas partie de l’enveloppe de 1 hectare.
Il faut appeler un dentiste !
Je n’ai pas eu le temps de répondre sur tous les aspects de la question, en particulier l’ingénierie, l’appui des communes et le problème qui se pose lorsqu’on ne dispose pas de carte communale – il est vrai que cela représente tout de même plusieurs dizaines de milliers d’euros. C’est un vrai enjeu. Avec le Cerema, l’ANCT, l’Agence nationale de la cohésion des territoires, et les crédits d’ingénierie du fonds Vert, nous devrons mettre à disposition à la fin de l’année une kyrielle de financements qui permettront d’accompagner les élus dans leurs démarches, y compris pour la construction dans les dents creuses.Dans certaines communes de petite ou moyenne taille – je ne parle pas de grandes villes –, on a eu recours au Bimby, Build in My Backyard, autrement dit « construire dans mon jardin », un dispositif consistant à repérer les endroits dans lesquels il est possible d’agir et de […]
La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Il est très difficile pour moi d’entendre ce que vous venez de dire. Avez-vous une idée de l’étendue des superficies déboisées par les orpailleurs clandestins au moment où je vous parle ? Savez-vous ce que cela représente ? C’est énorme.
C’est hors ZAN !
Savez-vous qu’officiellement la doctrine des services de l’État et du Gouvernement n’est plus d’éradiquer l’orpaillage clandestin mais d’essayer de le contenir, ce qui revient à accepter que plus de 7 000 garimpeiros continuent à extraire plus de 10,5 tonnes d’or comme ils le font depuis plus de trente ans ? Attaquez-vous à ce phénomène avant de venir nous parler d’objectif ZAN en Guyane. Car les vrais enjeux liés à la déforestation, les vrais défis s’agissant de l’objectif zéro artificialisation, ce sont ceux-là et aucun autre.Voilà pourquoi je vous dis que lorsque vous proposez une loi, il faut qu’elle soit comprise. Or aucun Guyanais, aucun élu guyanais ne comprendra cette loi.
Il a raison !
Ce n’est pas une menace de ma part. Je constate simplement que vous créez un désordre et une insécurité administrative et législative.
Il ne parle pas de l’amendement !
La prochaine fois que je reviendrai dans l’hémicycle, je n’ai pas envie de déplorer avec vous les conséquences que j’aurai constatées sur place si nous adoptons cette mesure absurde qui sera totalement incomprise.