Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 401 à 600 sur 897 — page 3 / 5.
Non !
…à cause desquels nous nous perdons dans des discussions prolongées et tristes (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari applaudit également), dénuées d’envolées et d’envergure.
Ça s’adresse à qui ? Vous êtes en train d’insulter vos amis de droite, les prochains membres du Gouvernement !
Je salue le travail du rapporteur et du rapporteur pour avis, ainsi que celui du ministre. Cher collègue Jumel, ils ont répondu aux demandes des associations d’élus et à celles des sénateurs, de tous les groupes. Rendons hommage au travail accompli ; la commission des affaires économiques est parvenue à un texte équilibré. (Mme Sandra Regol s’exclame.)
Donc, il n’y a pas de solution !
Nous souhaitons que la CMP aboutisse, afin que les sénateurs en campagne puissent se présenter aux électeurs avec un texte satisfaisant – j’adresse un clin d’œil aux députés du groupe Les Républicains.
Ça a le mérite d’être clair !
Vous nous faites perdre du temps !
Merci, cher collègue.
J’en appelle à votre responsabilité : retirez les amendements inutiles qui nous fourvoient dans de vains débats !
Arrêtez les interventions inutiles !
Je mets aux voix l’amendement no 721.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 15 Contre 39
(L’amendement no 721 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 438.
Il vise à reconnaître l’intérêt écologique de certains projets, qui seraient exclus du décompte des espaces artificialisés mené dans le cadre de l’objectif ZAN.
Parfaite illustration de ce que vient de dire M. Lavergne !
Amendement inutile !
Non, monsieur Jumel, il n’est pas inutile !La loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (Agec) prévoit d’améliorer les performances de collecte, de recyclage et de valorisation des déchets, grâce à la création de nouvelles filières. Cela est bien nécessaire, eu égard à la quantité de déchets que nous enfouissons encore. Pour atteindre ces objectifs ambitieux, il faut développer les capacités industrielles, donc favoriser la création de sites de recyclage et l’agrandissement de sites existants pour implanter de nouvelles activités. Or force est de constater que l’implantation d’un site de recyclage est considérée comme une artificialisation. Le présent amendement vise donc à préciser que ne sera pas décomptée l’artificialisation résultant de projets d’infrastructures qui permettent la gestion et la valorisation des déchets, donc […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous rejoins : il est nécessaire de continuer à développer les structures de gestion et de stockage des déchets. Cependant, comme le montre le décret relatif à la nomenclature, ce serait un non-sens de considérer qu’elles ne provoquent pas d’artificialisation ; de plus, cela ne favoriserait pas leur développement.Si l’on considère que ces surfaces ne doivent pas être prises en compte, pourquoi ne pas faire de même pour les maisons de santé, les écoles, les médiathèques ou tout autre équipement de service public de proximité ? Nous devons éviter d’entrer dans cette logique dangereuse, au risque de briser le cadre que nous avons défini ensemble dans la loi « climat et résilience ».En outre, nous y reviendrons, le texte prévoit l’existence de projets d’intérêt régional ou intercommunal : les équipements structurants à l’échelle d’un territoire seront ainsi décomptés non de l’enveloppe […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’intention est excellente ; incontestablement, il s’agit de projets utiles. Néanmoins, ils n’ont pas d’envergure nationale. Comme le rapporteur, je vous suggère donc de retirer l’amendement, sinon, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je retire l’amendement.
On vient de perdre deux minutes ! Obstruction majoritaire ! (Sourires.)
Toutefois, j’appelle votre attention sur le cas de très petites communes qui possèdent un centre d’enfouissement : elles ont besoin de surfaces pour installer par exemple une fabrique de CSR – combustible solide de récupération. Cette difficulté préoccupe les communes de nos départements. Je compte sur vous pour rendre ces évolutions possibles.
(L’amendement no 438 est retiré.)
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 688.
Il vise à réécrire partiellement l’article 4, afin de corriger la majorité des aspects problématiques. Peut-être ne l’avez-vous pas remarqué, mais dans la liste à la Prévert des aménagements considérés comme des projets d’envergure nationale se sont glissés des projets climaticides qui, sauf preuve du contraire, ne servent pas l’intérêt national. Nous proposons d’y remédier en simplifiant le périmètre du dispositif pour le restreindre aux opérations sur les ports indispensables au développement de l’éolien en mer, aux opérations de défense et à la construction de prisons, dont la dimension est éminemment nationale.Par ailleurs, nous proposons de limiter le forfait à 10 000 hectares, afin de garantir la sobriété foncière de l’État – toujours pour servir l’intérêt national. Enfin, l’amendement tend à appliquer la péréquation à l’ensemble des régions, pour assurer la justice […]
Quel est l’avis de la commission ?
La rédaction trouvée en commission répond à toutes les considérations déjà évoquées ; je ne souhaite pas la modifier. S’agissant du forfait, il a été défini pour être réaliste. L’abaisser à 8 000, 7 000 ou 5 000 hectares n’entraînera pas la modification des projets. On ne réalise pas des projets pour réaliser des projets : ils satisfont un besoin identifié, selon des critères transparents. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandra Regol.
En tant que députée de Strasbourg, j’ai découvert avec étonnement que son port avait été ajouté à la liste pour y permettre l’implantation d’éoliennes en mer. C’est problématique car il s’agit d’un port situé dans les terres, en pleine ville. Pour une rédaction un tant soit peu cohérente, il faut voter cet amendement.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je ne reviens pas sur la situation de la Corse ; au-delà des considérations foncières, une évolution de fond de la société serait nécessaire.Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiennent cet amendement. Comme d’autres précédemment défendus, il met en lumière la faiblesse générale du texte. On part du volume initial d’artificialisation, et on applique un taux de consommation de référence. Le dispositif n’est pas dénué de fondement, mais il n’est pas applicable partout – d’ailleurs, il n’est pas appliqué partout. L’exemple de l’aménagement illustre la difficulté à appliquer mécaniquement des règles identiques à tout le territoire, sans considération pour les spécificités concrètes des régions. L’enfer est pavé de bonnes intentions.
Je mets aux voix l’amendement no 688.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 14 Contre 43
(L’amendement no 688 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 492.
De nombreuses communes, petites et grandes, jouent le jeu de l’objectif ZAN. Or le Gouvernement voudrait s’en exonérer, en dressant une longue liste de projets qui s’imposeraient de facto. Cela revient à dire aux collectivités locales : « faites ce que je dis, pas ce que je fais ».Par ailleurs, cela a été longuement expliqué, les projets concernés, comme des autoroutes ou des aéroports, sont potentiellement écocides : les populations locales les rejettent d’ailleurs souvent et les Soulèvements de la Terre – je veux à nouveau leur rendre hommage – ont permis de les dénoncer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Pascal Lavergne proteste.)
Ils ne représentent personne !
Ces projets écocides, c’est tout l’inverse de ce que préconisait la Convention citoyenne pour le climat. Il ne s’agit même plus de filtrer ses propositions, mais de faire un véritable pied de nez aux ONG environnementales, opposées à l’article 4 dans sa rédaction actuelle qui ne prend pas en compte leurs demandes. (M. Pascal Lavergne s’exclame.)Nous ne sommes pas pour supprimer cet article, mais pour le préciser. Nous proposons, avec le présent amendement, une liste restreinte de projets d’envergure nationale ou européenne, qui devront être écologiquement ou socialement vertueux, ou de nature régalienne : construction ou rénovation de lignes ferroviaires du quotidien, installations d’énergies renouvelables, installations fluvio-maritimes ou maritimes, projets intéressant la défense ou la sécurité nationales, établissements pénitentiaires, hospitaliers ou universitaires.Cela permettrait […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 492.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 15 Contre 48
(L’amendement no 492 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 648.
L’alinéa 6 prévoit d’intégrer tous les travaux ou opérations déclarés d’utilité publique, dont des projets totalement incompatibles avec nos objectifs de préservation de l’environnement, au premier rang desquels les projets routiers. Nous le rappelons à nouveau, ces projets doivent tous cesser ! Ils sont incompatibles avec nos engagements en matière de lutte contre le changement climatique. Ainsi, le contournement est de Rouen provoquerait l’émission de 50 000 tonnes de CO2 supplémentaires par an. Ces projets menacent également nos engagements en matière de lutte contre la pollution de l’air. Il y a quelques jours à peine, l’État a d’ailleurs été condamné à dédommager des enfants à cause des effets de la pollution sur eux – une première. Enfin, une étude de l’Institut français de l’environnement soulignait que le réseau routier gêne la circulation des espèces, morcelle leur territoire […]
(L’amendement no 648, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 722.
Il s’agit d’empêcher que des travaux ou des opérations relèvent de projets d’envergure nationale ou européenne du seul fait de leur nature ou de leur importance. Monsieur le ministre, « l’importance » est subjective, indéfinie et déconnectée du caractère d’utilité publique d’un projet.Le 7o du III de l’article 194 de la loi « climat et résilience », créé à l’article 4 du texte, prévoit déjà huit critères permettant de considérer un projet comme d’envergure nationale ou européenne. Il est donc inopportun qu’un projet ne répondant à aucun de ces critères puisse aussi être considéré comme tel s’il est jugé « important ». Une telle extension à tous les champs possibles, quasiment sans limites, est problématique. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer cette référence, afin de ne viser que les projets ayant effectivement bénéficié d’une déclaration d’utilité publique.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Il faut conserver de la souplesse.
L’amendement no 765 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 765, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur les amendements no 483 et identique, et sur l’amendement no 484, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Sur l’amendement no 660, je suis également saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 483 et 650. L’amendement no 483 de Mme Mathilde Hignet est défendu.La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 650.
Il vise à exclure les projets de LGV de la liste des projets d’envergure nationale ou européenne considérés comme d’intérêt général, car ils ne le sont pas, pour de multiples raisons.D’abord, pour des raisons climatiques : ainsi, entre 2,4 et 4,5 millions de tonnes de CO2 seront émis pour la construction de la LGV Bordeaux-Toulouse, alors que nous devons réduire au maximum nos émissions dans les années qui viennent.Qu’en est-il de la protection de la nature et des terres agricoles ? Avec la LGV Bordeaux-Toulouse, on parle de 6 300 hectares de terres artificialisées, dont 1 300 hectares de terres agricoles, 3 300 hectares de forêts et 370 hectares de zones humides, et de treize sites Natura 2000 traversés.
Vous voulez faire Bordeaux-Toulouse à vélo ?
C’était mieux avec les trains à vapeur !
À cause des travaux de la LGV Lyon-Turin, une vingtaine de sources d’eau ont été taries ; des zones humides, qu’il faudrait sanctuariser, ont été détruites.
C’est faux !
Enfin, ce sont des gouffres pour l’argent public. Le projet Lyon-Turin a été réévalué autour de 30 milliards d’euros, soit près d’un tiers de la somme annoncée récemment par la Première ministre pour relancer le ferroviaire ! De tels investissements seront donc réalisés au détriment d’autres, moins coûteux et plus efficaces, comme ceux en faveur des lignes du quotidien.Rien ne justifie que les communes exemplaires, qui font le choix de la sobriété et du développement local, subissent les conséquences de voisins ayant la folie des grandeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Dans ce texte, il ne s’agit pas d’être pour ou contre les LGV. Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 483 et 650.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 14 Contre 35
(Les amendements identiques nos 483 et 650 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 484.
Des centaines d’hectares de terres agricoles sacrifiés afin de gagner onze minutes pour rejoindre une métropole, voilà le genre de projets à l’étude aujourd’hui. Comment expliquer aux maires de nos communes rurales qu’ils doivent faire des efforts en matière d’artificialisation, quand on prévoit la construction sur leurs terres d’une ligne à grande vitesse, qui ne s’arrêtera même pas dans leur commune ? C’est pourquoi, avec le présent amendement, nous souhaitons que les opérations de construction de lignes ferroviaires à grande vitesse et leur débranchement ne soient pas considérés comme des projets d’envergure nationale ou européenne.Les LGV ne doivent pas se développer au détriment de la rénovation des lignes classiques et des lignes ferroviaires de desserte fine du territoire. La construction de LGV favorise les grandes métropoles, pour des gains de temps souvent très limités, alors […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous plaidez pour la sobriété et je me dois de répondre à vos arguments – mon silence ne saurait valoir approbation. Pour éviter les conséquences hydriques du chantier Lyon-Turin, nous avons installé 170 points de mesure. Dans les 30 milliards d’euros, vous agrégez des sommes italiennes, européennes et françaises ! On ne peut donc comparer cette somme aux 100 milliards.
Bien sûr !
La dégradation des 29 000 kilomètres du réseau ferroviaire date du milieu des années 1980 et cela ne fait que cinq ans que nous remettons des crédits pour accentuer la régénération. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Avec le plan d’avenir pour les transports, issu des travaux du Conseil d’orientation des infrastructures (COI), nous allons proposer d’accélérer le rythme. En braquant les projecteurs et en faisant des raccourcis, on ne sert pas le débat public sur ferroviaire.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Il ne s’agit pas de débattre du train – nous y sommes favorables – mais de vous interpeller sur les trop nombreuses gares qui ferment dans les communes françaises…
Ce n’est pas à l’ordre du jour !
…et sur la centralisation des LGV. Ainsi, pour prendre un exemple que je connais bien, avant, il était possible de prendre le TGV à Besançon. Désormais, il faut faire 30 kilomètres pour atteindre une zone complètement artificialisée et prendre le train aux Auxons, pour arriver plus vite à Paris.Cela a-t-il changé quelque chose pour les habitants de Besançon ? Oui, ils ont trente minutes supplémentaires de trajet. Cela a-t-il changé quelque chose pour l’accès des Francs-Comtois à la gare ? Oui, c’est devenu plus compliqué. Et tout cela pour gagner trente minutes pour atteindre Paris !Qu’en est-il des dessertes du quotidien ? Il faut orienter en priorité nos investissements sur toutes ces petites lignes qui ferment une à une. Les gens voient leurs trains disparaître et ont de plus en plus de mal à se déplacer en TER – transport express régional. Ainsi, les conditions de voyage dans le […]
La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Nous partageons votre analyse mais voterons contre l’amendement du fait de son caractère excessif. Nous aussi, nous regrettons que les petites gares disparaissent parfois au profit de grands projets qui ne sont pas forcément utiles. Ainsi, dans le Sud, pour gagner une demi-heure entre Marseille et Nice, c’est une hérésie de détruire des zones naturelles et des vignes – le problème est d’ailleurs le même avec les projets routiers. Mais on ne peut opposer de manière aussi généralisée les petits et les gros projets.
Il faut bien choisir où l’on met l’argent !
Ce n’est pas le même argent ! Ce sont les voyageurs qui paient.
Certains projets de lignes à grande vitesse – comme le Lyon-Turin – sont importants, tout comme certains projets d’autoroutes. L’opposition ne peut être systématique ; il faut réaliser une analyse au cas par cas. Ce dogmatisme nous gêne.
La paille et la poutre, vous connaissez ?
Il faut faire des choix politiques !
Quelles sont les priorités d’investissement ?
Certes, c’est bien de préserver les petites gares et il faut arrêter de tout miser sur les grandes lignes. Mais nous ne pourrons pas voter votre amendement car vous opposez tout.
Bien sûr, continuons à tergiverser !
La parole est à Mme Marina Ferrari.
Je tiens à redire certaines vérités. Vous opposez systématiquement les trains du quotidien aux lignes à grande vitesse. C’est une erreur. Vous dénoncez le projet ferroviaire Lyon-Turin mais, aujourd’hui, 2 500 camions transitent tous les jours sur la voie rapide urbaine de Chambéry. Avec les travaux du tunnel du Mont-Blanc, et donc les fermetures programmées, ce sont 1 800 camions supplémentaires qui vont y passer.Vous préconisez l’utilisation de la ligne historique, en la modernisant, pour faire passer le fret par le rail. Savez-vous combien de millions de tonnes pourront transiter ainsi chaque année ? Entre 12 et 14 millions, alors que 46 millions de tonnes par an traversent les Alpes par la route. Il faut voir les choses en face et faire preuve de cohérence.Vous déplorez l’absence d’ouverture de petites gares, mais si on ne construit pas l’infrastructure du Lyon-Turin, la ligne […]
La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Je souhaite recentrer le débat sur le sujet de la présente proposition de loi : le ZAN.
Merci !
Tout le monde sait combien j’y suis attaché. Notre priorité consiste à défendre les sols et leur qualité ; c’est dans cette optique que nous avons examiné ce texte depuis le début. Certains le regrettent peut-être, mais nous ne sommes pas là pour débattre de projets concernant certains sols en particulier ; ces discussions peuvent se tenir dans d’autres espaces. Je suis de ces parlementaires opposés au grand projet ferroviaire du Sud-Ouest (GPSO), qui est également une LGV ; j’aurais aimé ouvrir cette discussion, mais ce n’est pas le lieu.Nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre de ce qui artificialise ou non les sols. L’enveloppe nationale vise à assurer une mutualisation, afin que certaines régions ne soient pas touchées par des projets spécifiques – notamment relatifs à l’énergie verte –, tout en ayant la possibilité de mener des projets de garantie rurale, de logements, de […]
Je mets aux voix l’amendement no 484.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 12 Contre 40
(L’amendement no 484 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Emmanuel Blairy, pour soutenir les amendements nos 660, 703 et 702, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’article 4, qui vise à accompagner les projets structurants de demain, prévoit que les grands projets d’envergure nationale ou européenne fassent l’objet d’une comptabilisation séparée, de façon à ne pas peser sur les enveloppes dédiées aux collectivités. Cette mesure de bon sens permettra de renforcer l’attractivité des territoires. L’article liste les projets concernés, parmi lesquels figurent les lignes à grande vitesse, mais pas les autres types de lignes ferroviaires. Cette limitation pose de réels problèmes en matière de désenclavement territorial.Afin de ne pas porter atteinte au développement d’un réseau ferroviaire de proximité pour tous les Français, l’amendement no 660 vise à supprimer la mention « à grande vitesse » associée aux lignes ferroviaires, afin d’étendre le dispositif à toutes les lignes ferroviaires existantes, indépendamment de leur ampleur et de leur vitesse […]
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Castellani.
S’agissant des grands travaux d’infrastructures, il me semble que l’analyse doit porter sur le long terme. Toute activité économique produit des externalités, positives et négatives. Chaque projet devrait donc être analysé individuellement, en fonction de ses externalités négatives immédiates et durables, et des externalités positives qu’il est susceptible de produire à long terme. Chaque projet ayant son propre bilan à court et à long terme, un traitement séparé devrait être envisagé.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Les lignes à grande vitesse doivent être exclues de la liste des projets d’envergure nationale ou européenne, à l’instar d’autres très grands projets. C’est leur impact réel sur les terres qui doit être pris en considération. Une LGV, ce ne sont pas uniquement des rails ; ce sont aussi des gares construites au milieu de nulle part, auxquelles sont juxtaposés des locaux commerciaux – généralement vides, vous pouvez venir le constater à Besançon – pour justifier d’avoir mangé des terres au milieu de nulle part. C’est le cas de la gare de Besançon-TGV, de celle de Valence-TGV ou encore de celle d’Amiens. Au-delà de la seule ligne de train, plusieurs zones ont donc été artificialisées.Ce qui nous différencie du Rassemblement national, c’est que celui-ci estime qu’il ne faut pas prendre en considération l’impact de ces lignes sur les terres et qu’il faut continuer à artificialiser, alors […]
Je mets aux voix l’amendement no 660.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 8 Contre 36
(L’amendement no 660 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 703 et 702, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.)
La séance est reprise.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 293.
Je m’empresse de dire que je considère le foncier pour ce qu’il est, c’est-à-dire un bien de plus en plus rare, donc, de plus en plus précieux. Cet amendement vise toutefois à ajouter les travaux et les projets de construction d’établissements médicaux, paramédicaux et médico-sociaux – les hôpitaux – à la liste des projets d’envergure nationale ou européenne.Je propose cet amendement car la santé est un bien précieux – je n’ai pas besoin d’insister sur ce point. En outre, il est très difficile d’installer un hôpital au sein d’une infrastructure existante. Les hôpitaux consommant beaucoup d’espace, le développement d’une autre partie du territoire risque d’être bloqué.
Quel est l’avis de la commission ?
La question des déserts médicaux nous concerne et nous préoccupe tous, dans nos territoires respectifs. Nous sommes ici nombreux à ne plus avoir de médecin traitant ou de dentiste, notamment. Cette question nécessite donc que nous nous y attardions un peu.La difficulté est de déterminer si un équipement, quelle que soit son importance, relève de projets d’envergure nationale. La maison de santé ou le cabinet médical de la commune constituent-ils un projet d’envergure nationale, justifiant qu’on mutualise l’ensemble des droits à construire, à l’échelle du pays, pour en faire bénéficier le territoire ? Si nous adoptons une telle approche, où devrons-nous nous arrêter ? Or, je le rappelle, le mécanisme repose sur un jeu de vases communicants.
Ce n’est pas un jeu de vases communicants mais un jeu à somme nulle !
Par conséquent, le projet s’imputerait sur le droit à construire des territoires qui ont précisément besoin d’accueillir ce type d’équipement. Il serait donc presque contre-productif d’étendre cette liste aux infrastructures visant à lutter contre les déserts médicaux, aux écoles ou aux services de proximité. Les hôpitaux font l’objet d’une DUP nationale. Ils sont donc bien inclus dans l’enveloppe des projets d’envergure nationale. Comme ce point a été abordé par le groupe LFI-NUPES, il me semble important de le souligner. Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout le monde comprend l’intérêt de l’amendement déposé par M. Castellani. Néanmoins, deux éléments soulèvent une difficulté. Le premier est de dire que certains besoins dans certains territoires ne seraient pas satisfaits. Cela signifie que nous devrions créer une sorte de grille pour déterminer les besoins non satisfaits. Dans un territoire, un besoin de dentistes ne serait pas satisfait, tandis que, dans un autre, il s’agirait d’un besoin de médecins généralistes. Dès lors, ce n’est pas la catégorie médicale, paramédicale ou médico-sociale qui emportera de plein droit la classification du projet, mais l’application de la double grille, qui sera, dans les faits, complexe. Devons-nous considérer que le besoin de médecins généralistes se mesure à l’échelle du village ou de l’intercommunalité ? Je comprends l’intérêt de cet amendement d’appel, mais je ne vois pas comment rendre le […]
La parole est à M. Michel Castellani.
Je connaissais votre réponse à l’avance parce qu’elle est logique. Je voudrais appeler votre attention sur le fait qu’un hôpital n’est ni une gendarmerie ni une prison – bien qu’il faille des gendarmeries, des prisons et d’autres infrastructures. Un hôpital, c’est essentiel.Finalement, cet amendement va dans le même sens que la proposition de loi qui vise, in fine, à préserver l’environnement et la santé publique. J’ai déposé cet amendement, alors que je savais qu’il ne serait pas adopté, car, durant plusieurs années, j’ai été adjoint au maire de la ville de Bastia, chargé de l’urbanisme. Il n’y a pratiquement plus de terrains constructibles. Dans cet hémicycle et ailleurs, je me bats avec opiniâtreté pour un projet d’hôpital. Or les deux questions se percuteront. La santé est un domaine particulier – j’insiste.
Il a raison !
Sur l’amendement no 823, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
C’est de l’obstruction, madame la présidente ! (Sourires.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 823.
Cet amendement d’appel vise à alerter sur la nécessité de recourir en priorité aux espaces déjà artificialisés, notamment les friches, pour développer les projets liés à la relocalisation de certaines activités industrielles.Il vise également à alerter sur les risques que fait courir l’exclusion du décompte au titre du ZAN des projets qualifiés – à tort ou à raison – d’industrie verte par le Gouvernement. À cet égard, les annonces de Bruno Le Maire concernant la réindustrialisation de la France ont de quoi inquiéter à double titre : d’une part, parce qu’il considère que ces projets doivent contribuer à artificialiser davantage, alors qu’ils devraient se développer en priorité sur des friches ; d’autre part, parce qu’il souhaiterait que, par un coup de baguette magique de Bercy, cette artificialisation ne compte pas. Du reste, il y a quelques jours, un amendement a été adopté au Sénat […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais laisser M. le ministre vous répondre puisque vous l’avez interrogé. D’après les chiffres transmis par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, on dénombre 170 000 hectares de friches, ce qui laisse largement le temps de voir venir. Cela représente un espace significatif, presque équivalent à celui que nous avons consommé les dix dernières années. Par ailleurs, un fonds « friches » et un fonds Vert soutiennent les opérations réalisées sur les friches.Nous sommes là non pas pour refaire la loi « climat et résilience », mais rappeler que les objectifs qu’elle a fixés sont maintenus. C’est le point central lorsqu’on est aussi préoccupé par l’environnement que vous l’êtes.
Vous avez évoqué la position du Gouvernement : c’est le sens de l’arbitrage qu’il a rendu et qui devrait, me semble-t-il, emporter un certain soutien. On peut ne pas être d’accord sur ce que l’on en fait ou sur la méthode employée – nous respectons, bien entendu, les avis divergents –, mais il faut que nous nous retrouvions sur le principe. Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je ferai, pour ma part, appel à la raison : nous devons partager l’approche qui vise à ne pas casser les objectifs de la loi « climat et résilience ».
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me sens obligé de répondre à l’interpellation du rapporteur, qui m’a invité à développer l’argumentaire. Je ne veux pas frustrer Mme Belluco et, à travers elle, M. Fournier, mais mon développement sera bref.Vous avez raison de défendre un amendement d’appel pour insister sur la nécessité de faire des friches une priorité. La stratégie nationale qui a été définie en la matière est d’autant plus cruciale que c’est le meilleur moyen d’accélérer la réindustrialisation du pays, puisque les friches sont considérées comme des espaces déjà artificialisés, qu’elles sont desservies par des routes et viabilisées. L’enjeu est donc d’abord de les recenser, puis de les proposer. Nous avons confié à un préfet, Rollon Mouchel-Blaisot, la mission d’effectuer un tour de France à cette fin. Les 170 000 hectares dont j’ai parlé, dont 42 000 dans les zones tendues – je n’entre pas dans le détail –, c’est […]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je partage la volonté de mes collègues écolos d’utiliser en priorité les friches comme espaces de développement. Mais je tiens, monsieur le ministre, à vous interpeller à nouveau sur les moyens que cela implique. Si l’on rapporte les 170 000 hectares au montant du fonds « friches », qui est, je crois, de 600 millions d’euros,…
Trois cent cinquante millions !
Soit ! Cela fait environ 1 500 euros par hectare de friche.
Par an !
Or il faut prendre en compte les frais de démolition, les frais de dépollution, les frais de portage, les frais de restructuration, les études en vue de la requalification : c’est l’ancien maire qui parle. Si votre ville est suffisamment importante, vous avez les moyens financiers qui vous permettent de faire appel à un établissement public foncier et de recourir à des financements croisés, mais pour le maire d’une commune de 500 habitants sur le territoire de laquelle se trouve une friche qui accueillait une horlogerie, par exemple, et qui est polluée au mercure, le fonds « friches » ne fait pas la maille, monsieur le ministre !Et sur le plan de l’ingénierie et sur le plan financier, il va donc falloir mettre le paquet pour abonder ce fonds. Je sais qu’il n’était pas possible d’aborder la question de la fiscalité dans ce texte, mais vous voyez bien que si nous ne nous en donnons pas […]
La parole est à M. William Martinet.
Je serai très bref, car le collègue Jumel a présenté l’essentiel de mon argumentaire. Je comptais, moi aussi, faire ce petit calcul qui consiste à rapporter la superficie des friches au montant du fonds « friches », car il montre combien il est nécessaire que nous changions d’échelle. C’est vrai, du reste, pour tout ce qui relève de la bifurcation écologique, et pas uniquement pour la dimension financière.Je ne développerai donc que la seconde partie de mon argumentaire. Vous dites, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu’il ne faut pas concevoir de manière trop restrictive la liste des projets qui pourraient entrer dans l’enveloppe nationale. Mais vous nous demandez, dès lors, de signer en quelque sorte un chèque en blanc. Car si la représentation nationale accepte d’adopter un article 4 grand angle, la question de savoir si tel projet entre ou non dans la liste relèvera de la […]
La parole est à M. le rapporteur.
Si, vous pourrez exercer un contrôle, grâce à la clause de revoyure et aux arrêtés qui seront pris pour chaque projet d’envergure nationale.
Je mets aux voix l’amendement no 823.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 13 Contre 43
(L’amendement no 823 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 822, 489 et 750, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 822.
Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 9 vise « les projets industriels d’intérêt majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ». Autant dire que vous pourrez ainsi faire entrer tout ce qui vous plaît dans la liste des projets d’envergure nationale. Lorsqu’on sait que le Président de la République a une conception du développement durable qui va des mégabassines à l’avion ultrasobre en passant par le nouveau Rafale de Renault, on a, je l’avoue, quelques motifs d’inquiétude.
Hors sujet !
Aussi souhaitons-nous rédiger l’alinéa 9 de manière qu’il vise « certains projets industriels d’intérêt majeur pour la souveraineté nationale et la transition écologique ». Nous sommes au bord de l’effondrement en matière de biodiversité, l’eau manque partout, au point de remettre en cause notre souveraineté alimentaire, et les insectes pourraient avoir disparu d’ici à la fin du siècle. Nos débats sont donc quelque peu lunaires, chers collègues : les défis que nous avons à relever sont vertigineux. Il nous faut changer radicalement de modèle ! La situation ne nous invite pas à restreindre absolument et urgemment l’artificialisation des sols, elle nous le commande. (Mme Sandra Regol applaudit.)
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 489.
Par cet amendement, nous souhaitons restreindre le champ de cet alinéa en précisant que seule la construction d’installations d’énergies renouvelables peut être classée parmi les projets d’envergure nationale ou européenne. En effet, sa rédaction actuelle est à la fois trop large et trop floue : elle vise « les projets industriels d’intérêt majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ». Elle peut ainsi inclure de très nombreuses activités, y compris des activités potentiellement climaticides.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 750.
Il s’agit de préciser la nature de ceux des projets industriels qui devront contribuer à la reconstitution de chaînes de valeurs sur le territoire national. Les futurs projets industriels et de relocalisation doivent contribuer non seulement à renforcer la souveraineté de notre pays mais aussi à créer de la valeur ajoutée et des emplois de qualité dans nos territoires.Nous proposons, par ailleurs, de préciser que les projets industriels d’intérêt majeur pour la transition écologique doivent l’être aussi pour la transition énergétique. L’enjeu de la décarbonation de notre économie et de la constitution d’un nouveau mix énergétique va induire de nouveaux projets de production énergétique sur l’ensemble du territoire.
(Les amendements nos 822, 489 et 750, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir les amendements nos 751 et 723, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il s’agit de deux amendements de repli, mais je vais tenter à nouveau de vous convaincre de préciser les choses.Le premier vise à substituer aux mots « souveraineté nationale ou la transition écologique » les mots : « transition écologique et énergétique ». Quant au second, il tend à renvoyer à un décret – une fois n’est pas coutume – l’établissement de la liste des domaines dans lesquels les projets industriels d’intérêt majeur relèvent bien de la souveraineté nationale ou de la transition écologique.
Quel est l’avis de la commission ?
S’agissant de l’amendement no 751, la transition écologique comprend la transition énergétique. Quant à l’amendement no 723, il est déjà prévu que la liste soit établie par arrêté du ministre. Avis défavorable sur les deux amendements, donc.
(Les amendements nos 751 et 723, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 325.
J’ai déposé deux catégories d’amendements. La première rassemble des amendements ayant trait aux collectivités locales – c’est l’ancien maire qui parlera. Nous devons éviter de bloquer l’action des maires qui souhaitent construire dans leur commune des bâtiments destinés à accueillir des services publics ou des logements réservés à des publics spécifiques : Ehpad, maisons de retraite ou logements étudiants. Je proposerai également un moyen de respecter à la fois le ZAN et la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU.La seconde catégorie regroupe des amendements relatifs à la décarbonation des énergies : je suis un grand défenseur des énergies décarbonées.Les amendements nos 325 et 329 visent à inclure respectivement les centrales nucléaires et les centrales photovoltaïques dans la liste des projets d’envergure nationale. Toutefois, le […]
Défendu par Sébastien Jumel !
Je souhaiterais en avoir la confirmation.
Quel est l’avis de la commission ?
Satisfait. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
(L’amendement no 325, repoussé par le Gouvernement, est retiré.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 652.
Comme je l’ai déjà indiqué, nous souhaitons restreindre le champ de l’alinéa 9, qui est large et flou. Je profite de cet amendement de repli pour le dire à mon tour : de même que l’autoroute n’est pas neutre en carbone, de même l’avion ultrasobre n’existe pas, non plus que le SUV mégavert.Votre idéologie productiviste vous rend aveugles et sourds et vous empêche d’entendre ce que les scientifiques vous crient. Compte tenu de cet aveuglement, nous ne vous faisons pas confiance pour établir la liste des technologies favorables au développement durable. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer les mots : « ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ». (Mme Sandra Regol et M. Perceval Gaillard applaudissent.)
(L’amendement no 652, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 329 de M. Romain Daubié a été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Les installations photovoltaïques sont déjà exclues du décompte de l’artificialisation. Satisfait.
(L’amendement no 329, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 334.
Cet amendement d’Émilie Bonnivard, députée de Savoie, fait écho à une actualité malheureuse, puisqu’il a trait au tunnel Lyon-Turin. Il s’agit d’exclure du décompte de l’artificialisation les emprises foncières des infrastructures des projets d’ampleur nationale ou européenne et d’intérêt général majeur ainsi que les entreprises liées à la construction de ces infrastructures.Je citerai l’exemple de ce qui s’est passé dans ma circonscription, à Calais. Lorsqu’on a construit le tunnel sous la Manche, l’installation des entreprises qui participaient au chantier a eu des incidences foncières : on a dû creuser des puits pour descendre dans le tunnel, par exemple. Il en a été de même lors de l’extension du port de Calais en 2018-2019 : il a fallu installer des Xblocs.On ne peut pas construire des infrastructures financées par l’État et l’Union européenne, qui représentent des dépenses très […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable