Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 897 — page 2 / 5.
Monsieur le ministre, faites une circulaire au préfet ! Il se comporte comme un gouverneur !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
J’aimerais rebondir sur la réponse du ministre à notre collègue Bricout. Vous avez expliqué que les constructions dans les dents creuses étaient exclues du calcul relatif à l’artificialisation et aux extensions urbaines jusqu’en 2031. Très bien.J’aimerais cependant que vous me précisiez si les constructions en dents creuses qui, demain, seraient inscrites dans les nouveaux documents d’urbanisme d’ici à 2031, mais pas dans les PLUI ou les Scot – pour une raison ou pour une autre : friche industrielle, départ d’une usine, mise en vente soudaine d’un jardin par des propriétaires –, sont également exclues du calcul.
Oui !
Très bien ! Je vous remercie pour cette précision.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 610, 612 et 474, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 610.
Certains territoires ont leurs propres documents de planification régionale : c’est le cas de l’Île-de-France et de la Corse. Nous avons eu un débat à ce sujet en commission, et maintenant ici en séance. Je rappelle que les régions qui ne sont pas sous le régime du Sraddet ne sont pas tenues de respecter l’objectif de réduction de l’artificialisation d’ici 2031. Pourtant, c’est indispensable pour elles aussi.Prenons l’exemple de l’Île-de-France : vous nous avez indiqué en commission, monsieur le ministre, qu’il n’était pas utile de l’intégrer car cette région est déjà exemplaire, mais ce n’est pas le cas. Si le taux d’artificialisation en Île-de-France est plus faible que la moyenne nationale, soit autour de 0,7 % annuel sur dix ans au lieu de 1,2 % à l’échelle nationale, son taux d’urbanisation particulièrement fort au départ en est la cause. C’est en effet la région la plus urbanisée […]
Vous pouvez poursuivre, madame Belluco, pour soutenir l’amendement no 612.
C’est un amendement de repli puisqu’il ne concerne que l’application des objectifs à l’Île-de-France.
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 474.
L’Île-de-France, autant que les autres régions et peut-être même davantage encore, a besoin d’un plan de lutte contre l’artificialisation des terres, elle qui voit ses terres agricoles et ses espaces naturels disparaître. Ma collègue Belluco vient d’évoquer le plateau de Saclay et je pense moi aussi évidemment, dans mon département du Val-d’Oise, au Triangle de Gonesse, espace qui pourrait servir au développement de modèles agricoles alternatifs pour nourrir les Franciliens dans une région où 90 % de ce qui est consommé viennent de l’extérieur. C’est donc une nécessité que d’engager une lutte à la hauteur des objectifs que l’on fixe dans les autres régions et de voir, d’ici à 2031, diminuer de 50 % le rythme de l’artificialisation des terres franciliennes. Outre l’enjeu alimentaire, il y a aussi l’enjeu des îlots de fraîcheur dans la lutte contre les phénomènes caniculaires dont on sait […]
Quel est l’avis de la commission ?
D’un côté, certains demandent des exemptions plus importantes, de l’autre, on nous demande d’appliquer partout le principe de 50 % de diminution du rythme de l’artificialisation. J’ai envie de vous dire : « Mettez-vous d’accord. »
Il faut du cas par cas !
Je voudrais tout de même souligner qu’en Île-de-France, les enjeux sont très particuliers, sachant que c’est la région où vit un Français sur cinq, que le taux de densité est de très loin le plus important du pays et que ce territoire a très peu consommé de terres par rapport à l’importance de sa population en comparaison des autres. C’est pourquoi il a été fait le choix, lors de la rédaction de la loi « climat et résilience », de ne pas soumettre l’Île-de-France aux obligations de droit commun, y compris les moins 50 % à échéance 2031. De même, la Corse et les territoires ultramarins ont fait l’objet de dispositions particulières. Je pense que le dispositif actuel, qui intègre des assouplissements pour tenir compte des particularités déjà évoquées pour les outre-mer et pour la Corse en commission et encore il y a quelques minutes, est équilibré. C’est pourquoi je suis défavorable à ces […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement no 610 conduirait à revenir sur les exemptions pour les outre-mer et pour la Corse, et donc à supprimer la spécificité des SAR, ce qui serait exactement le contraire de ce que l’on essaye de faire. Le débat que nous venons d’avoir sur la Guyane serait alors à front renversé puisque les 50 % s’appliqueraient automatiquement. Je n’ai pas besoin de revenir sur les raisons pour lesquelles il est impossible d’accepter les arguments qui sous-tendent cet amendement, outre le fait que son adoption reviendrait sur celle de plusieurs amendements adoptés ce matin.S’agissant de l’Île-de-France, aussi contre-intuitif que cela puisse paraître, elle n’a représenté que 4 % de la consommation totale du foncier en France entre 2010 et 2021, ce qui amène à relativiser cette discussion, et c’est le seul territoire soumis à des objectifs chiffrés en matière d’obligation de construction de […]
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Tout d’abord, je remercie du soutien qu’ont apporté de nombreux groupes à nos amendements, y compris le groupe dont est membre M. Vannier.Je pense qu’on est maintenant véritablement au cœur du télescopage entre la loi générale, qui fixe un objectif national quantifié, notamment en termes de zéro artificialisation nette, et la réalité de la déclinaison territoriale. Dans le cas de la Corse, alors que nous, nous sommes de fervents partisans de la diminution de l’artificialisation et de la lutte contre la spéculation foncière et immobilière, l’application de la loi générale n’est pourtant pas possible pour plusieurs raisons. En premier lieu, le Padduc établit des espaces stratégiques agricoles non définis par le Sraddet, ce qui aboutit à 110 000 hectares dévolus à l’agriculture avec lesquels les PLU doivent être compatibles, ce qui limite l’artificialisation. C’est déjà une première […]
La parole est à M. William Martinet.
Je reviens sur le cas de l’Île-de-France. M. Vannier et moi-même sommes élus de grande couronne, nous connaissons bien cette région et donc les chiffres qui ont été donnés par M. le ministre et par M. le rapporteur, notamment le fait que l’Île-de-France a représenté ces dernières années 4 % de la consommation de terres naturelles pour 20 % de la population française.Nous partageons l’idée que la densité de cette région est positive pour le ZAN. Mais il y a une divergence entre nous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, car nous, nous ne considérons pas que l’application de la règle commune, y compris à l’Île-de-France, soit une sanction. Au contraire, nous considérons que les Franciliens ont le droit et ont besoin que soient au maximum préservées les terres naturelles agricoles et forestières de leur région. Mais force est de constater, mon collègue Vannier l’a rappelé, que les […]
Je mets aux voix l’amendement no 610.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 14 Contre 52
(L’amendement no 610 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 612.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 28 Contre 46
(L’amendement no 612 n’est pas adopté.)
Garde à vous !
L’amendement no 46 de M. Guy Bricout est défendu.
(L’amendement no 46, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 479 et 288, ainsi que sur les amendements identiques nos 179, 245, 287, 793 et 835, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 167.
Avant de le défendre, je voudrais revenir quelques instants sur la Guyane, en soutien à nos amis et collègues guyanais. Je sais bien que chaque territoire d’outre-mer a ses particularités et sa singularité – je rappelle au passage que la Guyane n’est pas une île, contrairement à ce que disait qui vous savez en 2017 –, mais ce territoire est grand comme le Portugal, ce qui montre l’ampleur de la question évoquée à propos de l’amendement no 601. Aujourd’hui, monsieur le ministre, c’est entre 500 et 1 000 hectares qui disparaissent à cause des orpaillages illégaux, et depuis vingt ans, selon WWF – le Fonds mondial pour la nature –, entre 150 000 et 200 000 hectares ont été saccagés, détruits. Dans la forêt primaire, ce sont ainsi des milliers et des milliers d’hectares qui disparaissent et, face à cela, il y a une gestion un peu trop administrative et technocratique du développement local. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de suspendre l’application de l’objectif ZAN…
Seulement temporairement !
…jusqu’à la promulgation du présent texte. Autrement dit, c’est au moment où la loi va être promulguée que votre suspension deviendra effective : votre amendement est donc inopérant. Avis défavorable.
(L’amendement no 167, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Vous devriez travailler un peu plus vos amendements, chers collègues !
L’article 2 a été supprimé en commission. Je suis saisie de sept amendements, nos 479, 288, 179, 245, 287, 793 et 835, visant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 179, 245, 287, 793 et 835 sont identiques.La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 479.
Par cet amendement, nous souhaitons rétablir l’article 2, en clarifiant les objectifs de réduction de l’artificialisation : cela permettra de dissiper un flou, qui suscite des inquiétudes. Aussi, nous proposons que les Scot – et à défaut les PLU, les documents en tenant lieu ou les cartes communales – soient révisés ou modifiés pour être compatibles avec les objectifs territorialisés de lutte contre l’artificialisation des sols. Cette mise en compatibilité est nécessaire pour solidifier nos engagements et atteindre les objectifs ZAN.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 288.
Quelquefois, les subtilités de la séance m’échappent : en l’occurrence, nos deux amendements qui sont discutés ensemble formulent des propositions contraires. Mais ce n’est pas très grave…Monsieur le ministre, tout à l’heure, j’ai tenté de vous interpeller sur la difficulté à remettre en cause, par décret, le caractère prescriptif des Sraddet, prévu dans la loi « climat et résilience ». J’ai interprété votre silence comme une acceptation tacite de mon argumentation. (M. le ministre sourit.) Vous savez que j’ai raison : il est difficile de contredire par décret des objectifs qui sont inscrits dans la loi. Avec cet amendement, je vous donne l’occasion de vous rattraper : il vise à ce que le caractère prescriptif des Sraddet, donc la tutelle des régions sur les documents d’urbanisme locaux, ne figure plus dans la présente proposition de loi.
Je peux vous rassurer, monsieur Jumel : ces amendements ne sont pas identiques, ils peuvent simplement être soumis à une discussion commune.
Nous voilà rassurés, madame la présidente ! (Sourires.)
C’est ce qui compte ! Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 179.
Il vise à réintroduire l’article 2, tout en veillant à ce que les Sraddet n’aient pas un caractère prescriptif pour les documents d’urbanisme.
C’est important !
L’amendement no 245 de M. Jean-Pierre Vigier est défendu.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 287.
C’est un amendement de repli, qui vise à rétablir l’article 2, tel qu’il a été rédigé par le Sénat, en cohérence avec l’argumentation que je viens de développer.
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 793.
Par cet amendement de notre collègue Battistel, nous demandons, nous aussi, de rétablir l’article 2 dans la rédaction adoptée par le Sénat.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 835.
Je tiens à remercier le ministre pour la mise en consultation en ligne du décret. Celui-ci comprend la mutualisation de l’artificialisation des sols pour les projets d’envergure régionale et mentionne les efforts accomplis par le passé par les territoires présentant certaines spécificités : je pense notamment aux territoires de montagne, qui n’ont pas manqué de vertu dans la préservation de leurs espaces naturels agricoles et forestiers pendant quarante ans, soit depuis l’adoption de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.Ces territoires seront-ils bien pris en considération par ce décret, et comment ? Vous précisez qu’ils le seront à partir de données observées au cours des dix années précédant la promulgation de la loi « climat et résilience ». En revanche, le décret ne prévoit plus la fixation obligatoire d’une cible chiffrée […]
Quel est l’avis de la commission ?
Encore une fois, certains veulent supprimer la compatibilité du Sraddet avec les documents d’urbanisme locaux, d’autres veulent la rétablir. Ce que nous pouvons vous proposer, c’est de faire du « en même temps ». (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ça commence mal !
Ils ne peuvent pas s’en empêcher !
Les décrets qui ont été mis en ligne s’inscrivent dans cette logique-là, avec une adaptation en fonction de l’objet. Je laisse le ministre les présenter, sans davantage entrer dans les détails. Tout l’enjeu était de répondre aux préoccupations des régions, dont les objectifs chiffrés semblent compliqués à décliner, sans pour autant aller contre leur propre avis, puisque nous avons rencontré certains représentants de régions qui n’en étaient pas très demandeurs. Il s’est avéré nécessaire d’adapter les documents d’urbanisme régionaux en fonction de ces éléments et selon les différentes thématiques. Quoi qu’il en soit, ces documents ont une valeur supérieure à celle des documents d’urbanisme plus locaux, lesquels devront de toute façon s’y conformer, du moins dans l’esprit.J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Certains considèrent que nous allons trop loin, tandis que d’autres estiment que nous n’en faisons pas assez. La piste qui vous est proposée permet précisément de concilier ces deux positions.En premier lieu, il faut veiller à ne pas instaurer de tutelle régionale, qui viendrait tordre le cou à toute souplesse locale. C’est ce que nous faisons en répondant favorablement à la demande de supprimer du texte le caractère prescriptif des Sraddet. À ceux qui souhaiteraient le rétablir, je veux dire que cette suppression est totalement conforme à notre philosophie globale, qui consiste justement à redonner de la souplesse.Madame Boyer, l’utilisation de cibles chiffrées est non pas une obligation, mais une possibilité. Elle permet de tenir compte de la volonté de telle région d’aller plus loin, dans le cadre de la concertation, et de laisser à telle autre une marge d’appréciation plus grande. […]
La parole est à M. Paul Molac.
Si je me fie aux retours d’expériences qui me sont parvenus au sujet de la Bretagne, je peux affirmer que la région a pris le leadership à un moment donné, conformément à la loi, et a réuni les Scot. La vice-présidente de la région chargée de ces dossiers a organisé pas moins de treize réunions – de neuf heures du matin jusqu’à dix-huit heures – avec la conférence des Scot, pour aboutir à la décision commune de faire valider un certain nombre d’hectares par région, en tenant compte des dynamiques côtières, des métropoles et des territoires ruraux.Une telle décision n’aurait pas été possible si la région n’avait pas été là pour rassembler les Scot – il est vrai que nous avons la chance de disposer de Scot partout en Bretagne, ce qui n’est pas le cas de toutes les régions. De cette façon, nous sommes convenus d’un dispositif qui est relativement bien accepté localement : de toute […]
La parole est à M. Vincent Descoeur.
L’invitation de M. le rapporteur à faire du « en même temps » n’était pas de nature à me convaincre, mais j’ai été sensible aux arguments de M. le ministre, auquel je vais faire confiance. Je retire donc mon amendement (M. Pascal Lavergne applaudit) – mais ne prenez pas cela pour une habitude ! (Sourires.)
(L’amendement no 179 est retiré.)
La parole est à M. Sébastien Jumel.
J’aime beaucoup les interventions de notre collègue breton sur de nombreux sujets mais, en l’occurrence, je ne comprends pas bien son argumentation. Monsieur Molac, j’ai cru comprendre que vous étiez attaché, comme moi, au principe de libre administration des collectivités locales, qui est d’ailleurs gravé dans le marbre de la Constitution. Ce principe implique qu’il n’y ait pas de tutelle des collectivités locales entre elles. Or, dès lors qu’on considère le Sraddet comme la bible de l’aménagement du territoire et qu’on oblige les Scot, les PLU et l’ensemble des documents d’urbanisme à être compatibles avec lui, on transforme les maires en coupeurs de rubans, ce qui n’est pas sans danger.Les maires sont attentifs à leur territoire et savent ce qui est bon pour eux ; ils ont une fine connaissance des besoins des habitants. Le ministre l’a rappelé tout à l’heure : 10 000 communes ont […]
Sinon, on ne fera rien ! C’est un excellent exemple !
La parole est à Mme Pascale Boyer.
Je retire mon amendement. Je suis d’accord : bien évidemment, il faut laisser une liberté aux maires, car les soumettre à la contrainte de documents d’urbanisme n’est pas nécessairement la meilleure solution, et tout peut se discuter au sein de la conférence régionale de gouvernance. Néanmoins, le projet de décret étant en consultation, je renouvelle ma proposition de travailler ensemble sur les points que j’ai évoqués, afin de lever nos inquiétudes.
Évidemment ! C’est une demande ferme !
(L’amendement no 835 est retiré.)
Je retire l’amendement no 793, madame la présidente.
(L’amendement no 793 est retiré.)
Pourquoi retirez-vous vos amendements ? Je ne comprends pas !
Je mets aux voix l’amendement no 479.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 21 Contre 48
(L’amendement no 479 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 288.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 54
(L’amendement no 288 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 245 et 287.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 16 Contre 49
(Les amendements identiques nos 245 et 287 ne sont pas adoptés.)
Vous êtes opposés à tout !
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 415, portant article additionnel après l’article 2.
Il va à l’encontre de ce qui a été voté.En Corse, heureusement qu’il y a eu un Padduc, avec lequel les documents d’urbanisme – rares, comme je l’ai expliqué ce matin – devaient être compatibles et auquel devaient aussi se conformer les communes relevant du RNU ! Sinon, la spéculation serait encore plus galopante qu’elle ne l’est aujourd’hui, sachant qu’elle l’est déjà trop.Il s’agit d’un amendement d’inquiétude. Dans les grandes régions, les documents d’urbanisme devront simplement prendre en compte les objectifs fixés dans le Sraddet, règle qui pourrait figurer dans le décret. En sera-t-il de même en Corse vis-à-vis du Padduc ? Si tel était le cas, je le dis clairement, ce serait catastrophique ; cela réduirait à néant les avancées voulues ce matin, pour tenir compte de la spécificité de la Corse, en matière de déclinaison territoriale des objectifs et d’application de ces objectifs […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les amendements que nous avons adoptés ce matin répondent, selon moi, à vos inquiétudes et à vos attentes. Nous avons prévu la règle suivante : en l’absence de Scot, le Padduc s’impose directement aux PLU ; il leur est directement opposable. Précisons qu’en la matière, le Padduc est un document plus étoffé que les Sraddet ; il va plus loin que ceux-ci.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Acquaviva, je vous invite à lire le III de l’article L. 4424-9 du code général des collectivités territoriales (CGCT). Il énonce très exactement, à quelques détails près – la mention des chartes des parcs régionaux et des parcs naturels régionaux, la précision « dans la collectivité de Corse » –, ce que vous proposez d’ajouter dans un nouvel article placé immédiatement après. Votre amendement est totalement satisfait, car la règle figure déjà dans le CGCT. Je n’ai même pas besoin de vous promettre de l’inscrire dans le décret. Je vous invite à retirer votre amendement, afin qu’il n’y ait pas, dans le CGCT, deux articles consécutifs qui disent la même chose, à deux membres de phrase près.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Monsieur le ministre, vous venez de confirmer au banc le principe de compatibilité avec le Padduc. C’est ce que j’attendais, donc je retire l’amendement.
(L’amendement no 415 est retiré.)
Nous en venons aux articles 4 et 7 et aux amendements portant article additionnel avant et après ces articles, examinés par priorité.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 644, portant article additionnel avant l’article 4.
Il vise à modifier le titre du chapitre II, pour expliciter le contenu dudit chapitre. Vous dites qu’il s’agit d’« accompagner les projets structurants de demain » ; nous disons qu’il s’agit d’« exclure les grands projets inutiles et destructeurs de la comptabilisation locale ».Le chapitre II prévoit la comptabilisation à part de ces projets, dont le contour est toujours aussi flou, mais qui sont pour certains délétères pour nos sols. On trouverait dans cette liste de très nombreux projets autoroutiers climaticides et écocidaires, notamment la A154 – qui conduira à l’artificialisation d’une superficie estimée à 576 hectares – et la A412 dans le Bas-Chablais, ainsi que les futurs EPR 2 – 900 hectares artificialisés – et le projet Horizeo – 1 000 hectares artificialisés.Il est certain que les élus locaux et les habitants se soulèveraient contre ces projets s’ils étaient comptabilisés pour […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends que vous considériez, contrairement à nous, que les grands projets dans le domaine du nucléaire ne sont pas nécessaires. Toutefois, dans ce que vous appelez « grands projets inutiles », il y a aussi des lignes ferroviaires, des industries vertes, des installations d’énergies renouvelables, des bases militaires. Votre position m’étonne et on ne peut évidemment pas souscrire à cette approche. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement n’a pas affirmé qu’il s’agissait de la liste des grands projets « utiles ». Il considère qu’il y a une catégorie de grands projets d’envergure nationale, qui devront ensuite faire l’objet d’un débat. Vous cherchez à idéologiser l’ensemble du chapitre II. On franchirait ainsi un cap : on s’éloignerait de l’état d’esprit dans lequel nous devons travailler. Mon avis est donc défavorable.
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Je tiens à rappeler que le groupe Socialistes et apparentés sera vigilant quant au respect de la trajectoire que nous évoquons depuis ce matin, à savoir la réduction de 50 % de l’artificialisation des espaces naturels, agricoles et forestiers au cours de la décennie 2021-2031.Nous défendrons plusieurs amendements en ce sens. Nous souhaitons lever toute forme d’ambiguïté dans la lecture de l’impact des projets nationaux sur la consommation du plafond d’artificialisation autorisé, tout comme dans la définition des projets qui pourraient faire partie de cette liste ; l’importance des projets ne doit pas justifier à elle seule leur inscription dans la liste, qui doit demeurer limitée. Nous voulons préciser la nature des projets industriels concernés : ils devront véritablement contribuer à la reconstruction de la chaîne de valeur et à la transition écologique et énergétique, y compris dans […]
La parole est à Mme Marie Pochon.
Nous allons discuter de la comptabilisation séparée pour les projets dits d’ampleur nationale ou d’intérêt général majeur. En définitive, l’idée est de restreindre le droit des collectivités territoriales et des communes à développer des projets – cela touchera notamment les plus vertueuses d’entre elles –, en rognant sur leurs droits d’artificialisation, en particulier pour implanter des services publics. Tout cela pour que l’État continue à développer des infrastructures souvent imposées verticalement, souvent tout à fait inutiles – à part pour quelques grands groupes du bâtiment et des travaux publics (BTP) –, souvent, sinon toujours, contraires à toutes nos obligations climatiques de préservation des sols et de la biodiversité.Il y a deux semaines, nous avons atteint le premier point de bascule de l’histoire de l’humanité : dix ans avant la date prévue par tous les scientifiques, la […]
C’est dissous !
C’est terminé !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Sans transition aucune, monsieur le ministre, je souhaite, avec un grand sérieux, appeler votre attention sur le projet d’EPR à Penly, exemple qui devrait vous conduire à améliorer la proposition de loi.Depuis deux ans, forts du soutien des habitants, les intercommunalités, la région et les élus, dans leur diversité politique, se mobilisent pour anticiper l’arrivée de l’EPR à Penly, afin d’assurer son exemplarité sociale et environnementale. Ainsi, nous avons créé des groupes de travail pour identifier les besoins en foncier inhérents non seulement au projet concernant la centrale – nous avons reconnu en commission qu’il était d’intérêt général majeur, à l’échelle européenne – mais aussi à l’ensemble des projets énergétiques prévus dans ce territoire.Lorsque vous réalisez un projet éolien offshore, donc une installation d’énergies renouvelables, au large du Tréport, vous avez […]
La parole est à M. Pascal Lavergne.
L’article 4 a pour objet de définir et de mutualiser à l’échelle du pays les projets d’envergure nationale ou européenne, l’objectif étant de garantir leur réalisation, sans pour autant rogner le droit à construire global, en particulier pour les communes susceptibles d’accueillir ces projets. Il faut en effet éviter qu’elles refusent un projet vecteur de dynamisme local parce qu’il affecterait de manière trop importante le droit à construire qu’elles souhaitent consacrer à d’autres projets.Aujourd’hui, le poids de certains projets publics est tel que la part qui resterait aux collectivités pour mener les leurs serait presque réduite à néant. Le meilleur exemple est celui de la région des Hauts-de-France : sur les 10 000 hectares qui sont autorisés dans le cadre de la trajectoire ZAN, 6 000 concernent des grands projets, à commencer par celui du canal Seine-Nord Europe, qui représente […]
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public.Le groupe Renaissance a demandé des scrutins publics sur l’amendement no 646, sur les amendements no 102 et identique, et sur l’amendement no 316. Les groupes Renaissance et Les Républicains ont également demandé un scrutin public sur l’amendement no 365.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Engrand.
La loi « climat et résilience » prévoit que les projets d’envergure nationale ou européenne peuvent être pris en compte dans le calcul de l’artificialisation à l’échelle régionale. Malheureusement, à l’instar de nombreux autres mécanismes introduits pour lutter contre l’artificialisation des sols, cette disposition se révèle inadaptée à la réalité. En effet, une mutualisation au niveau régional conduit inévitablement à faire peser le poids de quelques immenses projets impulsés par l’État sur l’ensemble des communes situées dans le périmètre régional de leur implantation. Celles-ci voient donc leur enveloppe foncière amputée en proportion de la charge de leur région. Le présent article propose de remédier à cet écueil en décomptant à part ces grands projets sur une enveloppe nationale afin de redonner un peu d’aisance aux politiques d’aménagement inter-régionales et infrarégionales.Il a […]
La parole est à M. William Martinet.
Cet article est au cœur de notre désaccord avec la version actuelle du texte.Il est symptomatique du « en même temps » macronien et de vos contradictions. Ce matin, nous avons entendu sur les bancs du milieu de l’hémicycle des discours très forts sur la nécessité d’arrêter l’artificialisation, de stopper le bétonnage, d’en finir avec l’étalement urbain et des propos presque révolutionnaires sur l’impératif de changer de modèle de développement en revoyant entièrement l’urbanisme.Tout cela est très intéressant, mais, en même temps, l’article 4 prévoit de dédier une enveloppe d’artificialisation à des grands projets que vous qualifiez d’intérêt national ou européen, mais qui, en réalité, seront pour l’essentiel des grands projets inutiles, imposés et écocides : des autoroutes, des extensions d’aéroport, des lignes à grande vitesse et, peut-être, des gigafactories d’Elon Musk.Je vais […]
Vous préférez les camions ?
L’autre projet est celui du prolongement de l’autoroute Toulouse-Castres, dont la réalisation implique une artificialisation un peu moindre que celui de la liaison Lyon-Turin puisqu’elle concerne une superficie d’environ 500 hectares. Elle toucherait des zones humides, dont le potentiel en matière de biodiversité est très fort. Tout cela pour quoi ? Pour permettre à une société d’autoroute de réaliser des superprofits !
Merci de conclure, monsieur Martinet.
Je conclus, madame la présidente.L’article 4 est représentatif de l’ancien monde, que vous perpétuez malgré tout. La prise en compte de nos amendements déterminera notre vote final. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Aude Luquet.
Viser l’objectif de zéro artificialisation nette et, en même temps, développer les transports collectifs, décarboner notre énergie par le nucléaire et le renouvelable, traiter les eaux usées et recycler nos déchets demande de trouver un juste équilibre. L’article 4 y parvient et permet d’éviter les injonctions contradictoires, grâce à la méthode de solidarité nationale prônée par M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, que je salue. Elle prévoit de soustraire un forfait de 15 000 hectares alloué aux grands projets de l’enveloppe nationale de 125 000 hectares. Ces grands projets n’étant pas répartis de façon égale entre toutes les régions, celles qui en accueilleront devront donc consentir un effort.Nos amis siégeant à gauche de l’hémicycle demandent beaucoup plus, alors que ceux du groupe Les Républicains demandent moins. La méthode du forfait me […]
La parole est à M. le ministre.
L’examen prioritaire de l’article 4 est le signe qu’il se trouve au cœur du dispositif.Monsieur Martinet, j’assume pleinement que celui-ci demande de la nuance, car la transition que nous souhaitons doit être à la fois ambitieuse et solidaire. Les injonctions contradictoires commencent quand on oppose la fin du monde et la fin du mois. Vous en êtes l’incarnation quand vous défendez la lutte contre la pollution de l’air tout en soutenant, comme d’autres dans cet hémicycle, qu’il faut faire attention aux ZFE, les zones à faibles émissions ; quand vous voulez préserver la nature tout en souhaitant loger tout le monde, notamment les plus fragiles ; quand vous demandez la sortie du pétrole tout en vous opposant à la construction d’installations productrices d’électricité d’origine nucléaire ou même renouvelable.
Il a raison !
Personne n’a le monopole du bien. À quel titre qualifiez-vous tel ou tel projet d’inutile ? Celui d’une déclaration d’utilité publique ? Celui d’un mandat démocratique exercé au nom de la totalité des territoires de France ? Les débats dans l’hémicycle sont les bienvenus, mais vous ne pouvez pas vous substituer à des procédures de concertation et à d’autres formes de démocratie locale et participative qui permettent de recueillir l’avis des habitants. Beaucoup des projets que vous condamnez peuvent être soutenus localement par une majorité d’habitants. Gardons-nous de rejouer tous les matchs !Il existe peut-être une injonction contradictoire dans le projet de la liaison Lyon-Turin : d’un côté, il permettra de supprimer un trafic de 1 million de camions…
…mais, de l’autre, il demandera quinze ans pour amortir le bilan carbone de son chantier. Il faut toutefois se rappeler que la transition ne se fait pas d’un coup de baguette magique : elle demande du temps pour passer d’un état à un autre. Nous ne pouvons pas conserver un modèle mondialisé dans lequel le trafic entre nos côtes et l’intérieur de nos terres est supérieur à celui entre les pays européens en raison de la délocalisation industrielle vers l’Asie du Sud-Est.La complexité de ce débat est illustrée par la proximité dans l’hémicycle de M. Jumel, pour qui nous n’allons pas assez loin, et de Mme Pochon, pour qui nous allons trop loin. Pour faire face à cette complexité, nous devons cheminer, article par article, pour construire une liste de grands projets d’envergure nationale.Ce sujet fera l’objet, en commission mixte paritaire (CMP), de discussions avec le Sénat, dont la […]
Contre l’avis du Gouvernement !
Contre l’avis du Gouvernement.
C’est pourquoi il faut écouter Jumel !
Une telle disposition menace la trajectoire de sobriété que nous souhaitons tracer, car elle instaure un double système dans lequel l’artificialisation de certaines constructions serait comptabilisée et celle d’autres projets ne le serait pas.Ayons le débat sur la liste des grands projets et sur le quantum du forfait, mais conservons le système proposé par l’article 4. Il permet en effet de prendre en compte le message des ONG et de maintenir la cohérence de la trajectoire de sobriété tout en rendant possible la réalisation de ces grands projets. Il sera certes difficile d’évaluer l’ampleur de l’artificialisation qu’ils exigeront, mais des procédures ex post, dont le bilan d’étape, sont prévues pour ajuster le quantum ultérieurement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur les bancs des commissions.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement de suppression no 646.
Il vise à supprimer l’article 4 pour éviter les dérives que celui-ci risque d’entraîner et que nous avons déjà longuement évoquées.Le périmètre des projets d’ampleur nationale reste très flou. Ainsi, les industries dites vertes ne sont pas définies, alors que les projets en relevant seront comptabilisés dans le forfait. Des usines fabriquant des produits inutiles et écocidaires comme des SUV seront-elles considérées comme des projets d’ampleur nationale parce que leurs processus industriels utiliseraient de l’énergie bas-carbone ?Quand le périmètre est clair, il intègre des projets écocidaires comme les LGV ou les autoroutes, qui fragmentent les écosystèmes et bétonnent des centaines, voire des milliers d’hectares d’espaces naturels alors qu’ils ne sont pas vraiment utiles à la population.L’heure est à la sobriété foncière des collectivités. L’État doit donc se montrer exemplaire et ne […]
Quel est l’avis de la commission ?
La suppression de cet article n’empêcherait pas complètement la réalisation des grands projets, qui pourrait se faire sur le quota du droit à construire des communes, mais, en proposant cet amendement de suppression, il me semble que vous ne souhaitez pas qu’ils se réalisent.L’article 4 n’empêche pas le respect des objectifs de lutte contre l’artificialisation que nous nous sommes fixés tout en ouvrant la possibilité de réaliser des grands projets. Leur qualification comme projet d’envergure nationale relève de la liberté du Gouvernement et leur réalisation sur tel ou tel territoire relève de celle des élus.
Oui, la définition des projets concernés est large – des amendements visent d’ailleurs à la réécrire –, mais c’est heureux : il nous faut pouvoir saisir les occasions qui se présenteront, satisfaire les besoins qui seront identifiés, sans avoir à réviser la loi à chaque fois qu’un grand projet est envisagé, car il risquerait sinon de ne pas être couvert par celle-ci.
En revanche, chacune des catégories des projets d’envergure nationale ou européenne doit être suffisamment claire, qu’il s’agisse d’industrie verte, de parc nucléaire, de LGV ou de base militaire. Il me semble que c’est le cas dans la rédaction actuelle.Cet article permettra tant la réalisation de projets structurants à l’échelle du pays, dont nous avons besoin et que nous défendons, que le respect de la trajectoire de lutte contre l’artificialisation, que nous avons fixée à partir des objectifs de la loi « climat et résilience ». Il est donc équilibré, à mon sens. Outre qu’il serait donc excessif de le supprimer, cela ne vous permettrait pas d’atteindre votre but, à savoir faire échec à ces projets d’envergure.
C’est clair !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai répondu très longuement aux orateurs inscrits à l’article. Mes commentaires sur chaque amendement seront donc brefs, car je considère que j’ai déterminé ma ligne globale et qu’il faut éviter de se perdre dans une multitude de petites questions, de points de détail. Avis défavorable sur l’amendement.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Ma vision n’est pas radicalement opposée à celle des députés du groupe Écolo-NUPES. Il nous arrive de tomber d’accord, y compris sur l’inutilité de projets. C’est le cas par exemple, dans ma région, concernant le contournement est de Rouen – quand toutes les communes concernées s’opposent à un projet, c’est qu’il est inutile, et la démocratie, notamment locale, permet de le déterminer.Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas entendu. Contrairement aux sénateurs, je propose non pas de ne pas comptabiliser dans l’enveloppe totale d’artificialisation les projets d’envergure nationale ou européenne, mais de ne pas comptabiliser les éléments qui leur sont consubstantiels dans les enveloppes régionales. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Avec Jumel, vous verriez plus loin en la matière ! (Sourires. – Mme Marie Pochon et M. Benoit Mournet applaudissent.)Peut-être arriverez-vous à vous […]
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Monsieur le rapporteur, vous indiquez que le forfait de 15 000 hectares destiné aux projets d’envergure nationale sera imputé sur l’enveloppe globale et n’empêchera pas le respect des objectifs et de la trajectoire fixés dans la loi. Mais l’article n’exclut pas que le forfait excède cette surface. Si c’est le cas, l’enveloppe des collectivités locales en sera-t-elle réduite d’autant, pour permettre le respect de nos objectifs et de la trajectoire prévue, ou renoncerez-vous à ceux-ci, en portant ce faisant un coup de canif à la loi « climat et résilience » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Pour une fois, nous serons d’accord. Alors que les collectivités territoriales sont déjà à la portion congrue, il serait totalement anormal d’imputer sur leur quota le coût de projets nationaux – même justifiés –, voire de projets régionaux – nous y reviendrons peut-être tout à l’heure.
La parole est à M. le ministre.
Madame Belluco, je pourrais retourner votre question, qui reviendra : que ferons-nous si la totalité du forfait consacré aux projets d’envergure n’est pas consommée ? Le système est très simple : avant de calculer et de communiquer aux collectivités l’enveloppe dont elles disposent, nous fixerons d’abord le forfait alloué aux projets d’envergure nationale, selon un chiffrage raisonnable, correspondant aux besoins. Nous ne prévoyons pas de discuter chaque année du sort des demi-hectares non consommés par telle ou telle intercommunalité, ou d’une compensation de ces comptes à l’échelle de la région, car ce serait inopérant. En outre, les décennies qui nous séparent de 2050 nous laissent encore un peu de temps.Enfin, je répondrai sur chaque amendement lors de son examen – je ne l’ai pas fait lors de mon intervention sur l’article, non parce que je jugeais vos propositions illégitimes, mais […]
Je mets aux voix l’amendement no 646.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 4 Contre 65
(L’amendement no 646 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 113 et 365, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 113.
Cet amendement de Véronique Louwagie vise à exclure de toute comptabilité liée au ZAN les projets d’infrastructure contribuant à la transition écologique et énergétique, afin d’encourager leur réalisation rapide, conformément à nos nombreux objectifs écologiques. C’est une question de cohérence, de conciliation entre différentes politiques publiques.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 365.
Il vise à rétablir la version de l’article adoptée par le Sénat, quelque peu modifiée en commission. Le groupe Les Républicains considère que c’est important, pour soutenir la décarbonation de l’économie, notamment des transports.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Monsieur Rolland, la rédaction du Sénat que vous proposez de rétablir pose un problème majeur : elle prévoit que le coût des projets d’envergure ne serait pas imputé sur l’enveloppe globale. Avis défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 113.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 11 Contre 56
(L’amendement no 113 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 365.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 13 Contre 58
(L’amendement no 365 n’est pas adopté.)
L’amendement no 316 n’ayant pas été défendu, il ne peut donner lieu à un scrutin public. Je suis saisie de trois demandes de scrutin public : sur l’amendement no 721, par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) ; sur le no 688, par le groupe Écologiste-NUPES ; sur le no 492, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 200.
Il vise à remettre en cause le principe de péréquation qui aurait pour conséquence de faire supporter aux territoires les efforts induits par l’artificialisation découlant de projets nationaux dont ils ne recevront pas pour autant les bénéfices. Je trouve difficilement concevable d’imputer sur une enveloppe territoriale l’emprise foncière d’un projet dont les administrés ne bénéficieront pas.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est justement parce que ces projets d’envergure nationale intéressent tous nos concitoyens, quel que soit leur lieu de résidence, que nous avons choisi ce mécanisme. Le supprimer nuirait à l’esprit de solidarité entre les territoires et empêcherait d’intégrer les projets d’envergure dans le décompte global de l’artificialisation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Monsieur le rapporteur, vous ne saurez convaincre le Cantalien que je suis. Non seulement nous ne bénéficierons pas des projets d’autoroutes ou de lignes à grande vitesse visés, mais en plus, vous nous demandez de nous enthousiasmer du fait de contribuer à leur aboutissement dans d’autres territoires. Je comprends l’idée, mais avouez que c’est un peu fort.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Monsieur Descoeur, ce n’est pas national, comme sentiment. (M. Frédéric Petit applaudit.) Nous, Normands, produisons une quantité d’énergie supérieure à nos besoins et en assumons les conséquences positives et négatives, en contribuant à l’effort national – ce qui n’empêche pas les bobos des grandes villes de prétendre nous expliquer comment produire et allouer cette énergie. Vous devez raisonner de même pour les lignes à grande vitesse, même si elles ne desservent pas le Cantal. D’ailleurs, qu’est-ce qui vous dit que les habitants de ce département ne les utiliseront pas pour partir en vacances, ou rendre visite à leur famille ?Par définition, l’intérêt national ne peut être la somme d’intérêts particuliers. Ces projets participent au désenclavement de la nation, à sa production, à son rayonnement, à son attractivité, à sa souveraineté industrielle. Si nous mettons le doigt dans cet […]
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 721.
Cet amendement de précision vise à éviter toute ambiguïté concernant l’impact de la comptabilisation des projets nationaux sur le plafond d’artificialisation.Monsieur le ministre, vous indiquiez que les 15 000 hectares qui seront alloués aux projets nationaux seront pris dans l’enveloppe globale de 125 000 hectares. Afin d’éviter que cela affecte les enveloppes régionales de manière inéquitable, il faudrait user d’un coefficient de pondération, qui nous semble un outil juste. Le présent amendement permettra de s’assurer que la somme des enveloppes territoriales et de l’enveloppe nationale restera inférieure aux 125 000 hectares autorisés.
Quel est l’avis de la commission ?
La phrase que vous proposez de compléter ne vise pas à consacrer un droit au dépassement – ce n’est pas l’esprit du texte. M. le ministre l’a bien expliqué tout à l’heure : avec le mécanisme choisi, nous éviterons de bloquer les projets d’envergure sans pour autant grever les droits à construire des communes qui les accueilleront. Cela n’implique nullement que le plafond sera dépassé – l’enveloppe a d’ailleurs été évaluée avec prudence.
Nous y reviendrons, une clause de revoyure est prévue à mi-parcours, en 2026, précisément pour faire le point sur l’ensemble des projets concernés. À ce moment-là, soit les projets seront connus et susceptibles d’être achevés en 2031, soit ils ne seront pas encore envisagés. Or je connais peu de projets d’une telle envergure réalisables en moins de cinq ans. Dès lors, si le problème d’un éventuel dépassement du forfait se posait, la clause de revoyure permettrait de l’identifier et de le résoudre. Je renvoie donc à ladite clause. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Catherine Couturier.
Je soutiens cet amendement. Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, qu’un loup était caché : le vote du Sénat sur le projet de loi relatif à l’industrie verte pourrait remettre en cause le décompte des grands projets de l’enveloppe globale. Ce matin, lors de la discussion générale, je vous ai demandé si vous résisteriez à la tendance qui malheureusement se dessine. En proposant d’inscrire dans la loi que l’enveloppe ne sera pas dépassée, donc en offrant une garantie, nous vous aidons à atteindre votre objectif.
La parole est à M. le ministre.
Votre sollicitude et la bienveillance de votre soutien me touchent tant ! (Sourires.)N’invoquons pas le loup dans cette enceinte, afin de ne pas soulever trop de discussions relatives aux domaines dont mon ministère a la chance d’être chargé, car elles sont parfois passionnées. (Sourires.)En l’espèce, je plaide pour sortir d’une illusion à la Gérard Majax – hop, les grands projets ne sont pas de l’artificialisation –, sans tomber dans un autre extrême consistant à tout décompter, à l’hectare près, avec des clauses de revoyure susceptibles de remettre en cause des projets qui ont en commun de s’inscrire dans le temps long.Honnêtement, le risque que nous prenons est minime. L’argument du rapporteur est décisif : combien pensez-vous qu’il pourrait exister de projets d’envergure nationale dont les conséquences en matière d’artificialisation n’auraient pas été identifiées en amont, au moment […]
Sur l’amendement no 438, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pascal Lavergne.
Je ne sais pas si vous avez pris conscience, mes chers collègues, qu’il nous reste quelque 550 amendements à discuter. L’examen du texte devait prendre fin à minuit ; je suppose que personne n’est favorable à une séance prolongée ce soir. Nous avons décidé d’ouvrir les séances de demain, vendredi, or nous serons sans doute moins nombreux encore à siéger. J’appelle chacun à la raison : il faudrait retirer tout un tas d’amendements identiques,…