Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 801 à 897 sur 897 — page 5 / 5.
J’invite simplement chacun à être raisonnable, afin que les débats s’en tiennent au texte pour que nous ayons le temps d’aborder tous les sujets dans de bonnes conditions.
Vous n’avez qu’à directement rédiger nos amendements !
La parole est à M. le ministre.
Le rapporteur a raison d’indiquer que, si nous entrons dans un degré de détail trop précis, nous aurons du mal à avancer. Ce n’est pas parce qu’on classe un objet dans une catégorie que chaque projet s’inscrivant dans cette catégorie sera automatiquement autorisé ou considéré comme pertinent ! Il s’agit de déterminer quels types de projets peuvent être intégrés dans la liste, mais pas de répondre à la question de savoir si la réalisation de telle infrastructure, à tel endroit, est souhaitable. Nous nous contentons de créer une possibilité. Le rapporteur nous invite à aller un peu plus vite ; sinon, c’est la totalité de l’édifice visant à assouplir et à garantir la trajectoire qui sera menacée.
La parole est à Mme Catherine Couturier.
Monsieur le rapporteur, si nous ne pouvons pas aborder les sujets qui concernent l’artificialisation des sols et tout ce qui y a trait, que ce soit une autoroute, un EPR ou des projets d’énergies renouvelables – nous sommes bien d’accord que de telles infrastructures sont en rapport avec ce dont nous parlons –, de quoi pouvons-nous parler ? Si nous n’avons plus la possibilité de débattre,…
Débattons du texte !
Un peu de démocratie, monsieur le rapporteur ! (« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.) Juste un peu !
Nous avons examiné 100 amendements depuis ce matin, et il en reste 500 !
Je l’ai déjà dit tout à l’heure : soyons un peu zen et respectez nos amendements ! Je peux entendre que vous ne soyez pas d’accord avec nos propositions,…
Mais ce n’est pas le problème !
…mais soyez un petit peu plus respectueux dans vos réponses.
Oh, c’est bon !
Nous allons encore certainement passer de longues heures sur ce texte !
Nous n’avançons pas !
Peut-être fallait-il alors l’inscrire à un autre endroit du calendrier, pour que nous ayons le temps d’avoir un véritable débat ! L’hémicycle n’est d’ailleurs pas très rempli.
Allez, continuons !
Vous auriez pu faire un autre choix !
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je suis d’accord avec le rapporteur. On pourrait presque dire que le texte va dans votre sens, puisque nous sommes en train de plafonner tous ces investissements. Écoutez ce que nous disons ! Vous répondez comme par réflexe.
Ce ne sont pas des réflexes ! Nous défendons l’écologie !
Il est question d’autoroutes, et vous réagissez tout de suite : « Ah, il faut être contre les autoroutes ! » (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous sommes en train d’introduire un plafonnement ! Il ne s’agit pas de dire si tel projet est bon ou pas,…
Tout à fait !
…mais de réserver un petit plafond au sein duquel nous intégrons des projets dont nous débattrons plus tard, afin de garantir que notre objectif ZAN, qui est très ambitieux, ne viendra pas les bloquer. Mais nous introduisons un plafond ! Il ne sera pas possible d’y intégrer vingt-cinq autoroutes, vingt-cinq centrales nucléaires ou vingt-cinq gares, qui d’ailleurs ne serviraient à rien ! Par conséquent, revenons au texte : ce dont il est ici question, c’est un plafonnement concernant des projets au sujet desquels on ne peut pas prendre de décision aujourd’hui, parce qu’ils sont trop complexes. Cessons donc de débattre de tout ce qui pourrait s’y trouver ! (M. Éric Martineau applaudit.)
Très bien !
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 498.
Dans la continuité de ce que vient de dire ma collègue, nous souhaitons que la construction et l’extension d’aéroports ne soient pas considérées comme des projets d’envergure nationale ou européenne. Encore une fois, c’est un non-sens que de vouloir lutter contre l’artificialisation, pour le climat et pour la biodiversité, sans limiter l’essor des aéroports. Selon une étude de l’Ademe, l’Agence de la transition écologique, le secteur de l’aérien était responsable de l’émission de 24 millions de tonnes de CO2 en 2019, soit l’équivalent de 5,3 % des émissions totales de la France. Par ailleurs, ce serait également une mesure de justice sociale. Ce sont majoritairement les plus riches qui prennent l’avion, sans parler des ultrariches, qui utilisent des jets privés.
Oh là là !
En 2019, 20 % des Français n’avaient jamais pris l’avion. Il est donc d’autant moins possible de considérer qu’un aéroport, qui ne profite pas à l’ensemble de la population, serait un projet d’envergure nationale. (M. Maxime Laisney applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Heureusement, monsieur le ministre, que vous avez proposé un texte visant à plafonner les zones à artificialiser ! Si l’on avait laissé libre cours à l’artificialisation, je me demande quelle serait la teneur de ces débats. Je n’arrive pas à comprendre, chers collègues, pourquoi vous ne voulez pas discuter du fond du texte. Il ne s’agit pas de se prononcer projet par projet, mais d’arriver à un équilibre permettant d’atteindre nos objectifs de ZAN.
Vous travaillez à l’envers !
Je ne comprends pas votre besoin de ralentir les débats, à moins que ce ne soit pour faire des vidéos. (M. Pascal Lavergne applaudit.)
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 500.
Nous proposons d’exclure les mégabassines du champ d’application de l’article 4, dont la rédaction laisse la porte ouverte à des interprétations larges de ce que pourraient être les projets d’ampleur nationale ou européenne. À notre avis, les mégabassines ne sont pas des projets d’ampleur nationale ou européenne, nous estimons même que ce ne sont pas du tout des projets d’intérêt général.
Selon vous !
Ces projets de privatisation de l’eau vont à l’encontre de l’urgence climatique (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), qui nous impose plutôt d’adapter nos cultures à des variétés moins gourmandes en eau et, surtout, à ne pas perdre inutilement de l’eau par évaporation. La mégabassine de Sainte-Soline conduirait ainsi à l’artificialisation de 10 hectares, soit l’équivalent de seize terrains de football. Nous comprenons pourquoi certains se soulèvent. (Mêmes mouvements.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On ne peut pas exclure quelque chose qui n’est pas dans la liste. Les mégabassines n’étant pas dans la liste, l’adoption de cet amendement n’aurait aucun effet. Si nous commençons à dresser une liste de tout ce qui ne devrait pas y figurer, nous en avons pour un moment. Votre amendement est satisfait. Je vous demande de le retirer pour éviter un vote sur un amendement demandant l’exclusion d’une liste de quelque chose qui n’y est pas.
Votre stratégie va finir par se voir !
La parole est à M. Maxime Laisney.
Nous prenons nos précautions parce que nous ne vous faisons pas confiance. La semaine dernière, nous avons quand même voté sur la mise en conformité d’un PLUI du Bas-Chablais permettant de construire une nouvelle autoroute. Nous préférons mettre ceinture et bretelles. Au passage, je vais en remettre une couche sur les mégabassines. D’une part, nombre de celles qui ont été contestées par des militants avaient été jugées illégales et néanmoins construites – et pas déconstruites. D’autre part, ces projets sont souvent très datés, d’un autre siècle,…
Comme vous !
…alors qu’il faut se mettre à la page des derniers rapports du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec). L’établissement public territorial de bassin (EPTB) a réalisé une étude de 600 pages, sollicitant des cabinets privés qui ne peuvent pas être suspectés de soutenir Les Soulèvements de la Terre. Il en ressort un avis assez précis, mais qui n’a pas plu au préfet du département en question. Est-ce parce qu’il est l’ancien directeur de la campagne d’Emmanuel Macron pour les élections de 2017 ? Je ne sais pas. Il est peut-être seulement reproché à cette étude de décrire la réalité : il n’y a pas assez d’eau pour les trente mégabassines en projet.
Ce n’est pas une proposition de loi sur les mégabassines !
Rappelons que les mégabassines captent l’eau des nappes phréatiques – elles ne recueillent pas l’eau de pluie – et ne représentent pas un projet d’intérêt national puisqu’elles ne profitent qu’à 9 % des agriculteurs du coin.
Ce n’est pas dans le texte !
Au cours des vingt dernières années, l’eau disponible a diminué de 14 % et elle va encore diminuer de 30 à 40 % d’ici à 2050.
Dans quelle langue faut-il vous parler ?
Il faut donc se mettre à la page du changement climatique et refuser que les mégabassines soient comprises dans ces enveloppes nationales et ces projets prétendument d’intérêt général, qui sont en fait d’intérêt privé et local. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’amendement no 501 de M. William Martinet est défendu.
(L’amendement no 501, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 412.
Proposé par mon collègue Hervé de Lépinau, il vise à exclure les « projets de construction, d’aménagement, d’infrastructures ou d’équipements d’ampleur nationale ou européenne et qui présentent un intérêt général majeur » du décompte du ZAN, au lieu de les imputer dans une enveloppe séparée comme c’est actuellement prévu dans la présente proposition de loi. Les projets visés aux alinéas 16 à 20 comprennent des infrastructures vitales pour la prospérité de notre pays. L’enjeu auquel ils sont liés est sans commune mesure avec le souci écologique, certes louable, de préserver les espaces naturels. Il s’agit par exemple des centrales nucléaires, élément crucial de notre indépendance énergétique, ou des usines géantes dont l’implantation est l’objet d’une concurrence acharnée entre les grandes nations.Aussi n’est-il pas justifiable, dans le principe même, de les soumettre à l’objectif de […]
(L’amendement no 412, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 661.
Nous proposons de réécrire l’alinéa 16 afin de soumettre l’arrêté à l’avis du Conseil national de la transition écologique (CNTE), instance rassemblant tous les acteurs – organisations patronales, syndicales, associatives et parlementaires. Nous demandons aussi que la présentation des estimations d’artificialisation pour chaque projet listé figure en annexe de l’arrêté.
Sur les amendements nos 664 et 665, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 661 ?
La demande d’avis du CNTE est satisfaite puisque cette instance peut s’autosaisir sur tout ce qui concerne la transition écologique. Vous vouliez aussi que le ministre de la transition écologique, et non pas le ministre de l’urbanisme, soit compétent en la matière. Il se trouve que c’est la même personne. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
(L’amendement no 661, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 766 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 766, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 663.
Compte tenu de la réponse du rapporteur sur mon précédent amendement, je vais retirer celui-ci.
(L’amendement no 663 est retiré.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir les amendements nos 664 et 665, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Puisque nous sommes là pour fixer un plafond pour les projets d’envergure nationale, nous proposons de supprimer la possibilité de modifier l’arrêté pour ajouter d’autres projets en cours de route, ce qui conduirait à dépasser le forfait et à ne pas atteindre l’objectif fixé à horizon de 2031. Tel est l’objet de l’amendement no 664. L’amendement no 665 est de repli : il vise à ajouter une phrase pour bien inscrire dans le texte que le forfait fixé pour les grands projets ne sera pas dépassé.
Quel est l’avis de la commission ?
L’idée n’est pas de consacrer un droit au dépassement. En 2026, au moment où s’appliquera la clause de revoyure, nous aurons déjà un aperçu de l’évolution potentielle des droits à construire jusqu’à 2031. Étant donné la rédaction de cette clause, nous disposerons de tous les chiffres des consommations effectives ou prévisionnelles. Pour deux projets ayant la même finalité, l’artificialisation pourra varier en fonction de l’emplacement, des usages, du niveau de contrainte. Le chiffre précis de l’artificialisation étant difficile à déterminer à l’avance, des ratios sont appliqués de manière prudentielle, ce qui veut dire que nous ferons peut-être mieux que prévu – c’est d’ailleurs l’esprit.La possibilité de modifier l’arrêté a été prévue pour ne pas avoir à reprendre des droits à construire des communes – ce qui ne serait pas tenable car les communes ont besoin de visibilité – et ne pas […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Certains d’entre vous pensent que le risque est d’être trop laxiste ; les autres, d’être trop rigide. D’où ce bilan d’étape qui permettra d’apprécier la situation. Avec la même humilité dont nous avons fait preuve pour le construire peu à peu, je défends l’équilibre tel que défini, même si je comprends parfaitement ce que vous suggérez. Laissons-nous trois ans. Nous ne prenons pas de risque concernant la trajectoire entre maintenant et 2026, notamment parce que nous avons commencé le décompte – et le compté à part – avec retard puisque nous sommes déjà en 2023. La question se posera plutôt demain qu’aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle j’émets un double avis défavorable, qui n’est pas contre l’intention mais contre la rédaction.
La parole est à Mme Lisa Belluco.
À notre avis, ce point constitue vraiment une faiblesse du texte, donc une difficulté. Nous allons fixer un plafond, mais rien ne nous garantit que ce plafond en sera un. Si nous ne l’atteignons pas, tant mieux, cela nous donnera plus de possibilités pour l’avenir. Tout ce que nous demandons, c’est d’inscrire dans la loi que ce plafond ne pourra pas être dépassé. Nous voulons pérenniser et préserver cet objectif commun : atteindre le ZAN et respecter la trajectoire fixée dans la loi « climat et résilience ».
Je mets aux voix l’amendement no 664.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 12 Contre 24
(L’amendement no 664 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 665.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 11 Contre 24
(L’amendement no 665 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 758.
Il vise, dans un souci de transparence, à rendre publique la liste des projets non comptabilisés comme de l’artificialisation.
(L’amendement no 758, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra